|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
шахматная теория развивается не наукой, а перебором.
|
Сдаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32806 |
|
|
|
|
LB: saluki:
шахматная теория развивается не наукой, а перебором.
|
Сдаюсь. |
А в истории форума ЧП есть случаи, когда дискуссию вдребезги проигрывал Салюки? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32807 |
|
|
|
|
| Shaq: А в истории форума ЧП есть случаи, когда дискуссию вдребезги проигрывал Салюки? |
конечно были. чесспро мой любимый форум вообще по двум причинам - во-первых, тут можно не только увидеть редчайший феномен согласия, тут вообще существует культура позитивной дискуссии, нацеленной на поиск ответа больше, чем на флейм. и во-вторых, которое проистекает из первого - тут высокий уровень оппонентов. самое-то ценное - это не победа в дискуссии, а приобретение нового знания. в этом смысле проигрывать дискуссии бывает полезнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32808 |
|
|
|
|
LB: saluki:
шахматная теория развивается не наукой, а перебором.
|
Сдаюсь. |
кстати, это как раз очень довод в пользу уроков шахмат в школе.
коль скоро в итоге выяснилось, что перебор "старше" всех догм позиционной борьбы, мы можем констатировать, что на модели шахматной игры отрабатывается навык выработки "неочевидных" алгоритмов. может быть выражение и кривовато, но суть его в том, что существуют "относительные" правила (вроде контроля за центром), которые не имеют самостоятельной абсолютной ценности, но помогают меньше считать.
шахматы, безусловно, дисциплинируют мозг - в нашем образовании это пытаются делать при помощи точных наук - в количествах, превышающих "нормальные" потребности. причем я даже не предлагаю их из программы убрать (хотя "ресурс" тех людей, который пытались в 10-11 преподавать мне физику и алгебру явно можно было использовать с большей пользой) - но, по крайней мере, наличие шахмат первых классах, безусловно, повысит способность этих учеников впитать побольше и из точных наук.
к сожалению, современные подростки крайне мало сталкиваются с абстрактными проблемами - у многих моих сверстников в школьные годы просто не было механизма, который позволил бы им решать математическую задачу "всерьез": сами по себе они привлекают не всех, занятие это среди "группы" почета не прибавляет, привязки между "думать абстрактно" и "удовольствие" нет никакой. удовольствие - это мороженое, обыграть кого-то в футбол и телевизор. папа-мама тоже по косинусам не большие спецы - отсюда вывод, а нафига мне вся эта хрень? отношение соответствующее - даже те, кто собирался поступать, учили необходимые предметы через силу и без удовольствия.
я абсолютно уверен, что если бы этот же класс учили, как и меня, играть в шахматы, то у них бы не вызывало такой идиосинкразии словосочетание "решение задачи". игра, в которую играют головой, дает очень и очень много полезных навыков, едва ли не главный из которых - умение получать удовольствие от того, что ты хорошо подумал. лучше, чем другой парень)
на этом фоне куда проще выработать привычку думать над вещами, которые вроде-бы и ни к чему. с этой точки зрения шахматы даже лучше чем нарды, потому что свалить все на кубик не получится. впрочем, это уже другая история.
но для того, что бы приносить пользу, не обязательно быть наукой. я шахматы люблю и буду любить вечно: потому что игра тоже может быть важной, полезной и серьезной. и при этом еще приносить удовольствие) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32809 |
|
|
|
|
Vova17: Придумал.
Шахматы позволяют носить гордое имя спортсмена и не соблюдать при этом спортивный режим. У нас есть выдающееся примеры: Алехин, Таль, Корчной... До недавнего времени можно было расслабляться прямо за партией. Но, к сожалению, тлетворное влияние здорового образа жизни в настоящее время проникло и в шахматы, губя на корню искрометные фант азии современных шахматистов. |
 Спорный тезис о шахматах и спиртном.Еще,если не ошибаюсь, Эм.Ласкер признался,что восстанавливается после "возлияний" 2-а месяца.Наверное М.Эйве благодарен судьбе и А.Алехину за шахматную корону, подаренную ему во время запоя русского чемпиона."Эх поменять бы пешки на рюмашки":-но это слова,как говорится,из другой песни. P.S. Курю,выпиваю и играю. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32811 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki:
шахматная теория развивается не наукой, а перебором.
|
Сдаюсь. |
коль скоро в итоге выяснилось, что перебор "старше" всех догм позиционной борьбы, мы можем констатировать... |
На велотренажер можно поставить моторчик...
И сиди себе покуривай, а он будет километры наматывать.
Но чтобы такой ерундой не заниматься, надо задуматься над смыслом тренажера и смыслом мотора.
Примерно также и с шахматами.
Шахматные программы создают не для того, чтобы освободить шахматистов от необходимости думать.
Мышление человека и функционирование современного компьютера - вещи принципиально разные.
Перебор вариантов не может заменить мышления, как не может математика заменить философию и искусство. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32812 |
|
|
|
|
Случилось нечто неслыханное в истории футбола и совершенно
необъяснимое с точки зрения законов природы: откуда-то сверху,
с неба, упали и покатились по полю двадцать два ярко
раскрашенных мяча. Все они были изготовлены из превосходного
сафьяна.
-- Безобразие!.. Неслыханное хулиганство!.. Кто это
позволяет себе такие возмутительные шутки? -- возбужденно
кричали на трибунах.
Конечно, виновника следовало немедленно вывести со стадиона
и даже передать в руки милиции, но никто не в силах был его
обнаружить. Только три человека из восьмидесяти тысяч зрителей
-- Хоттабыч и оба его молодых друга -- знали, кто этот
виновник.
-- Что ты наделал! -- зашептал Волька Хоттабычу на ухо. --
Ты остановил всю игру и лишил шайбовцев верного гола!
Насчет неудачи шайбовцев Волька, впрочем, сказал без особого
огорчения: он "болел" за "Зубило".
-- Я хотел, чтобы было лучше, -- также шепотом оправдывался
смущенный Хоттабыч. -- Я думал, будет удобнее, если каждый
игрок получит возможность, не толкаясь и не бегая, как
сумасшедший, по этому огромному полю, вволю поиграть
собственным мячом.
-- Ну что мне прикажешь с тобой делать! -- развел Волька
руками, усадил старика на место и наспех объяснил ему основные
принципы футбола. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32813 |
|
|
|
|
Хоттабыч, сказал Волька.- Я болею вот за этого паренька. Из Норвегии.
Карлсен его зовут. Хоттабыч, миленький, сделай так, чтоб он только выигрывал. Как на турнире в Китае, помнишь?
"Помню, Волька. - Теперь он будет только выигрывать.
И у Ананда? - спросил Волька.
И у Анада.
И у Крамника?
И у Крамника.
И Хоттабыч вырвал волосок из своей бороды. "Будет тебе ,Волька, как в Китае. Возьмёт твой Магнус первое место." |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32818 |
|
|
|
|
| Волька - патриот своей великой родины, а не какой-то жалкий космополит. Он никогда не стал бы просить Хоттабыча за представителя западной буржуазии. Но болельщицкие пристрастия Хоттабыча непредсказуемы. Так что все может быть... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32819 |
|
|
|
|
| Только бы Ананд с Крамником корью не заболели, как это случилось с зубиловцами |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32820 |
|
|
|
|
| LB: Шахматные программы создают не для того, чтобы освободить шахматистов от необходимости думать. |
Шахматисты не думают, а тоже считают (преимущественно). Иногда замечают или чуют случайные закономерности позиции, исходя из расположения и взаимодействия фигур. Чаще всего надеются, что расплывчатые особенности позиции принесут им пользу, чем и отличаются от компов.
| LB: Мышление человека и функционирование современного компьютера - вещи принципиально разные. |
Верно.
| LB: Перебор вариантов не может заменить мышления, как не может математика заменить философию и искусство. |
Может, но не дотягивает из-за объёма. И заменяет не мышление, а распознавание случайно подвернувшихся закономерностей позиции. И математика не перебор, а именно мышление самой высокой пробы. А философия хоть и мышление, но спекулятивное, метафизическое, фантасмагорическое и не очень полезное в конце концов. Хотя если рассматривать философию как исскуство, тогда да, ее можно отпустить  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32822 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Шахматные программы создают не для того, чтобы освободить шахматистов от необходимости думать. |
Шахматисты не думают, а тоже считают (преимущественно). Иногда замечают или чуют случайные закономерности позиции, исходя из расположения и взаимодействия фигур. Чаще всего надеются, что расплывчатые особенности позиции принесут им пользу, чем и отличаются от компов.
|
'Шахматисты не думают, а тоже считают (преимущественно).'
Скажите, ув. Хайдук, на чем основано это утверждение?
Знаю (поскольку давно общаюсь с Вами на форумах), что собственного шахматного опыта у Вас нет, и с исследованиями психологов по этому вопросу Вы явно не знакомы.
Р. Рети:
«Профаны думают, что превосходство шахматных маэстро заключается в их способности рассчитать не только на 3—4 хода, но даже на 10 и на 20 ходов вперед. Такие шахматисты спрашивают меня, на сколько ходов вперед я рассчитываю обычно свои комбинации, и бывают очень удивлены, когда я искренне отвечаю им, что обычно — ни на один... Каждый шахматист, наислабейший и наисильнейший, - обладает сознательно или бессознательно известными принципами, которыми он руководствуется в выборе ходов».( См. И. Н. Дьяков, Н. В. Петровский, П. А. Рудик. Психология шахматной игры. М., 1926, стр. 128, 129.) |
Кому верить - Рети или Хайдуку?
На основании некоторого собственного опыта и знакомства с исследованиями психологов и шахматистов (потом дам несколько ссылок) считаю, что отношение рассчитываемых полуходов к общему их объему весьма мало (в среднем несколько %)
Давайте немного поэкспериментируем.
Беру первую попавшуюся позицию (только что появившуюся на соседнем сайте)
Ход белых.
Скажите, много ли здесь надо считать?
P.S. 'Шахматисты не думают' (Хайдук)
(а 'полковники не бегают' )
Привычка думать - привычка не вредная, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32824 |
|
|
|
|
Не хочется плодить треды, хотя тема 'Шахматы - наукЕ' этого и заслуживает.
Акцент НЕ на использовании научных методов в шахматах, а на вклад шахмат в научное знание и интеллектуальные технологии.
Начать можно c Альфреда Бине. Видимо, никто до него не относился к шахматистам как к ‘подопытным кроликам’.
Для начала - статья Н. Крогиуса |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32825 |
|
|
|
|
LB:
P.S. 'Шахматисты не думают' (Хайдук)
|
Категорически не согласен с этим тезисом Хайдука. Шахматисты думают.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32826 |
|
|
|
|
LB:
Ход белых.
|
1.Nh5 g6 2.Bf4
Так?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32827 |
|
|
|
|
LB: Не хочется плодить треды, хотя тема 'Шахматы - наукЕ' этого и заслуживает.
Акцент НЕ на использовании научных методов в шахматах, а на вклад шахмат в научное знание и интеллектуальные технологии.
Начать можно c Альфреда Бине. Видимо, никто до него не относился к шахматистам как к ‘подопытным кроликам’.
Для начала - статья Н. Крогиуса |
да можно и открыть тред. шахматы вообще модель отличная, много чего на них обкатали. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32828 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Ход белых.
|
1.Nh5 g6 2.Bf4
Так? |
Естественно. И ушло у Вас на это секунд 10-15 - вряд ли больше
Счета тут мизер, десятка ходов в вариантах не наберется. Правильно? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32830 |
|
|
|
|
saluki: LB: Не хочется плодить треды, хотя тема 'Шахматы - наукЕ' этого и заслуживает.
Акцент НЕ на использовании научных методов в шахматах, а на вклад шахмат в научное знание и интеллектуальные технологии.
Начать можно c Альфреда Бине. Видимо, никто до него не относился к шахматистам как к ‘подопытным кроликам’.
Для начала - статья Н. Крогиуса |
да можно и открыть тред. шахматы вообще модель отличная, много чего на них обкатали. |
Лучше подождать, я думаю. Посмотрим будет ли интерес.
Скажите, Saluki, Вы что имели в виду, когда позавчера написали:
| научное исследование шахмат - это какой-то нонсенс. я себе даже представить не могу, что бы это могло быть. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32831 |
|
|
|
|
LB:| Хайдук: Шахматисты не думают, а тоже считают (преимущественно). Иногда замечают или чуют случайные закономерности позиции, исходя из расположения и взаимодействия фигур. Чаще всего надеются, что расплывчатые особенности позиции принесут им пользу, чем и отличаются от компов. |
| Р. Рети: Каждый шахматист, наислабейший и наисильнейший, - обладает сознательно или бессознательно известными принципами, которыми он руководствуется в выборе ходов |
Знаю (поскольку давно общаюсь с Вами на форумах), что собственного шахматного опыта у Вас нет, и с исследованиями психологов по этому вопросу Вы явно не знакомы. |
По существу я сказал то же самое, что и Рети . Почти автоматическое взвешивание закономерностей позиции можно назвать, пожалуй, думанием, а остальное все-таки счёт. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32832 |
|
|
|
|
LB:
... Мышление человека и функционирование современного компьютера - вещи принципиально разные.
Перебор вариантов не может заменить мышления, как не может математика заменить философию и искусство. |
Первое. Очень сильное утверждение. Требует комментариев.
И возникает потребность спросить, о каком "мышлении человека" идет речь? Касается ли это любого вида "мыслительной деятельности человека" (не сочтите за тавтологию)?
Второе. Математика - одна из наук, имеющая свою предметную область (как и другие науки). Но, по своей природе (как и физика), она часто становится "философией". Это происходит тогда, когда речь идет о самых общих понятиях и закономерностях.
Философию я бы не стал называть "наукой"; это, на мой взгляд, "наднаука", хотя, при желании, и ее можно считать одной из "наук", со своей предметной областью...
"Искусство" - совсем другая категория.
Шахматы, шахматная игра - такая мелочь, по сравнению с этими глобальными понятиями. Хотя, и я тоже патриот шахмат... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32833 |
|
|
|
|
| LB: Акцент НЕ на использовании научных методов в шахматах, а на вклад шахмат в научное знание и интеллектуальные технологии. |
| saluki: шахматы вообще модель отличная, много чего на них обкатали. |
Поиск/перебор довольно универсальные задачи. В шахматах интересно их ограничение (иначе компу не сдобровать) на базе оценки позиций, однако сама (компьютерная) оценка вне шахмат бесполезна. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32834 |
|
|
|
|
| научное исследование шахмат - это какой-то нонсенс. я себе даже представить не могу, что бы это могло быть. |
Ладья против короля это математическая теорема, пешка против короля тоже. К сожалению, ценность таких теорем пренебрежима. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32835 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
... Мышление человека и функционирование современного компьютера - вещи принципиально разные.
Перебор вариантов не может заменить мышления, как не может математика заменить философию и искусство. |
Первое. Очень сильное утверждение. Требует комментариев. |
каких? автомат Тьюринга и нейтронная сеть - это совершенно разные сущности. человеческое мышление по структуре не "двубитно". из этого не следует вовсе, что компьютер никогда "так не сможет". более того, вполне возможно что достаточно сложный автомат будет эффективно "симулировать" и пройдет тест того же Тьюринга - но структурное различие несомненно.
| И возникает потребность спросить, о каком "мышлении человека" идет речь? Касается ли это любого вида "мыслительной деятельности человека" (не сочтите за тавтологию)? |
компьютеры, в общем, представлены только в области "строгой логики" - и в этой области, конечно, нас превосходят. все прочие виды, как я понимаю, просто для компьютера недоступны.
если отвлечься, то на самом деле это не у компьютеров есть что-то "особенное" - а, скорее, наш мозг может может при необходимости "эмулировать" компьютер. но для нашего мозга, конечно, это только одна из способностей, и получается у компьютеров лучше)
Философию я бы не стал называть "наукой"; это, на мой взгляд, "наднаука", хотя, при желании, и ее можно считать одной из "наук", со своей предметной областью...
"Искусство" - совсем другая категория.
Шахматы, шахматная игра - такая мелочь, по сравнению с этими глобальными понятиями. Хотя, и я тоже патриот шахмат... |
мне кажется, что мы (в смысле человечество) просто еще немного недозрели до понимания того, что "игра" - это просто отдельная категория, не менее глобальная, и едва ли менее значимая) а шахматы - особая игра, очень и очень удачная. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32836 |
|
|
|
|
saluki:
мне кажется, что мы (в смысле человечество) просто еще немного недозрели до понимания того, что "игра" - это просто отдельная категория, не менее глобальная, и едва ли менее значимая) а шахматы - особая игра, очень и очень удачная. |
+
Вот на этом форуме и дозреем. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32837 |
|
|
|
|
LB: saluki:
мне кажется, что мы (в смысле человечество) просто еще немного недозрели до понимания того, что "игра" - это просто отдельная категория, не менее глобальная, и едва ли менее значимая) а шахматы - особая игра, очень и очень удачная. |
+
Вот на этом форуме и дозреем. |
Это вряд ли...
Я, вообще-то, ждал реакции от вас, а не от других людей.
Есть "игра" - в филосовском понимании; а есть "игры", в том числе, как шахматы, "конечные, с полной информацией", которые описываются конечным набором правил. И, просто в силу этого, примитивны, по сравнению с человеческим мышлением и творчеством, вообще.
ЗЫ Как вы считаете, когда человек умножает столбиком, он "мыслит"?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32839 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
... Мышление человека и функционирование современного компьютера - вещи принципиально разные.
Перебор вариантов не может заменить мышления, как не может математика заменить философию и искусство. |
Первое. Очень сильное утверждение. Требует комментариев.
И возникает потребность спросить, о каком "мышлении человека" идет речь? Касается ли это любого вида "мыслительной деятельности человека" (не сочтите за тавтологию)?
Второе. Математика - одна из наук, имеющая свою предметную область (как и другие науки). Но, по своей природе (как и физика), она часто становится "философией". Это происходит тогда, когда речь идет о самых общих понятиях и закономерностях.
Философию я бы не стал называть "наукой"; это, на мой взгляд, "наднаука", хотя, при желании, и ее можно считать одной из "наук", со своей предметной областью...
"Искусство" - совсем другая категория.
Шахматы, шахматная игра - такая мелочь, по сравнению с этими глобальными понятиями. Хотя, и я тоже патриот шахмат... |
Первое. Достаточно того, что человек может изменять свои 'программы' (и создавать на их основе новые), а комп пока еще нет (без участия других программ). А есть еще много чего другого. Тома написаны.
Мы с Вами рассуждаем о компьютерах, а они о нас даже посплетничать не в состоянии.
Я теперь читаю книгу 'Как возможно творчество?' И там, в частности, обсуждается вопрос о происхождении языка.
Считается (не без основания), что мышление и язык теснейшим образом связаны - одно без другого якобы существовать не может. Как же тогда возник язык? Проблема курицы и яйца, короче.
Второе. В шахматах тоже есть своя философия - стратегия. Один основывает игру на защите и профилактике, строит неприступные позиции, другой - на атаке, на подрыве устоев противника. Это ведь тоже разные мировоззрения, разные философии. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32840 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Есть "игра" - в филосовском понимании; а есть "игры", в том числе, как шахматы, "конечные, с полной информацией", которые описываются конечным набором правил. И, просто в силу этого, примитивны, по сравнению с человеческим мышлением и творчеством, вообще.
|
И слава Богу!
Если бы они не были 'примитивны" (я бы сказал: существенно проще воспроизводимой в них реальности), толку от них точно не было бы. В этом вся соль и суть игры. (Как и модели, например)
| Мир шахмат несравненно проще мира реального. Но он достаточно сложен и содержателен для того, чтобы совершенствуясь в шахматном мастерстве, люди обогащали бы тем самым и свои представления об объективных закономерностях самой жизни. Основные законы логики, диалектики и эстетики не зависят от области их проявления. Логика ученого и полководца, учителя и врача, предпринимателя и фермера – это та же логика, которой подчиненно и мышление шахматиста. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32841 |
|
|
|
|
В новости о начале чемпионата Армении по шахматам сухо и по существу:
Шахматы - настольная логическая игра специальными фигурами на 64-клеточной доске для двух соперников, сочетающая в себе элементы искусства, науки и спорта. Воспроизводит действия сражающихся по определенным правилам сил. Название берет начало из персидского языка: шах и мат, что значит «властитель умер».
Играется двумя игроками (могут играть также группы игроков – друг против друга или против одного игрока; такие группы обычно именуются консультантами) по шахматным правилам и турнирным правилам ФИДЕ. В шахматной композиции составитель может менять размеры доски, вводить новые фигуры, изменять правила хода и т. п. В науке изучаются различные аспекты шахматной игры (например, классическая Задача о ходе коня и Задача о восьми ферзях), в том числе производится компьютерное моделирование игры |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32842 |
|
|
|
|
| saluki: "игра" - это просто отдельная категория, не менее глобальная, и едва ли менее значимая) а шахматы - особая игра, очень и очень удачная. |
Игра игре рознь, любая наша деятельность игра, но помощь со стороны шахмат в игре в жизнь пренебрежима. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32844 |
|
|
|
|
Шахматы - достаточно сложная игра, для того, чтобы не глупые, достаточно образованные люди, с хорошо поставленной речью, могли делать о ней правдоподобные утверждения весьма разнообразного характера, с целью самоудовлетворения. Не самое плохое занятие, конечно...
Но шахматы, в этом смысле, отнюдь не уникальны. "Было бы желание"... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32848 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
