|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
это не имеет отношения к воле, это просто сложное поведение, с базовым мотивом обеспечения безопасности, т.е. строго первого порядка. для осьминога, конечно, достижение - но от идеи носить с собой полезность до создания принципиально новых полезностей расстояние, все же, довольно значительное. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32697 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: В способности к разумной деятельности saluki животным отказывать не стал, а тогда получается, что либо культура - продукт не только разумной деятельности, |
я не то, что бы зануда, но в исходном определении "продукт разумной деятельности" написано ровно для исключения этого "либо". |
Неудачность Вашего определения подчеркивается Вами же приведенным (мне, кстати, он тоже сразу вспомнился) экспериментом с обезьянами. Там натурально установилась культура непоедания банана - в результате разумной деятельности и с эффектом более длительным, чем жизнь особи, в том смысле, что всех своих изначальных носителей она пережила. Но Вы это культурой считать не хотите - значит, определение нужно править, говорить о идее и воле, и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32699 |
|
|
|
|
| iourique: Неудачность Вашего определения подчеркивается Вами же приведенным (мне, кстати, он тоже сразу вспомнился) экспериментом с обезьянами. Там натурально установилась культура непоедания банана - в результате разумной деятельности и с эффектом более длительным, чем жизнь особи, в том смысле, что всех своих изначальных носителей она пережила. |
такого аргумента я даже не предвидел, скажу честно. не согласен, по одной простой причине - там установилось правило, а не культура. это правило не оказывало воздействия на вид, никаким боком, оно касалось только одного, конкретного помещения и не менее конкретного банана. "правило", т.е. способность сохранять навыки не осмысленно для чего-то, а потому что "так обучен", является важной частью культуры, культура невозможна без этого механизма - на само по себе правило никак не "культура".
в основном потому, что хотя способность усваивать правила свойственна всем без исключения существам, способным даже и на зачатки разума, сам механизм, очевидно, намного более прост. страх, безусловно, более простой и сильный мотиватор, чем разум. то, что мы видим в этом эксперименте является разумной деятельностью человека по испытанию инстинктов животных, а от обезьян требуется только способность запомнить, что идекс страха возрастает по мере приближения любого существа к банану - заставлять всех остальных не приближаться они будут не в силу разумной деятельности, а в силу того, что им страшно от этого действия, даже совершаемого другой особью. и надо заметить, что люди тоже регулярно демонстрируют схожий тип поведения - потому что факт наличия у особи разума не делает любое действие особи разумным.
так что на мой взгляд этот опыт иллюстрирует прямо обратное - даже высокоорганизованное существо можно заставить действовать по программе, и еще наказывать любые от нее отклонений. впрочем, я и так всегда знал, что отбить животному всякое желание пользоваться мозгом намного проще, чем научить этому. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32700 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Неудачность Вашего определения подчеркивается Вами же приведенным (мне, кстати, он тоже сразу вспомнился) экспериментом с обезьянами. |
такого аргумента я даже не предвидел, скажу честно. не согласен, по одной простой причине - там установилось правило, а не культура. это правило не оказывало воздействия на вид, никаким боком, оно касалось только одного, конкретного помещения и не менее конкретного банана. |
Я просто применяю Ваше определение. Есть ли в этом примере разумная деятельность? На мой взгляд, да. Преимущественно в передаче информации от одной особи к другой. Влияет на вид? Очевидно, да. Ваше возражение, что не на вид, а только на некоторых его представителей, по-моему, несерьезно. Во-первых, я тоже, кажется, не делаю ничего, что влияет на сколько-нибудь заметную часть человечества (наверно, я некультурная особь), во-вторых, пример легко экстраполировать. То бишь, согласно Вашему определению, это - культура. С чем Вы же и несогласны. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32701 |
|
|
|
|
| iourique: На мой взгляд, да. Преимущественно в передаче информации от одной особи к другой. |
информации, прошу прощения? т.е. когда электрический забор бьет овцу током, он передает ей информацию "сюда не ходить"? или, все же, речь идет о "ммм... как вкусно... ай!!! как больно!!!" индивидуальной драме, когда каждая отдельная особь получает не информацию, а пинки, вырабатывающие у нее не знание, а страх?
обезьяны, безусловно, частично разумны. но, повторяю, далеко не все действия разумных существ разумны, а информацию передают не пинками. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32702 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: На мой взгляд, да. Преимущественно в передаче информации от одной особи к другой. |
информации, прошу прощения? т.е. когда электрический забор бьет овцу током, он передает ей информацию "сюда не ходить"? |
Несомненно. Умная овца второй раз к забору не пойдет, поскольку владеет информацией. У людей вся эта система чуть более развита, но я не очень понимаю, почему Вы считаете табличку с надписью "под напряжением!" более удачным передатчиком информации, чем тумак, полученный одной обезьяной от другой. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32703 |
|
|
|
|
| iourique: Несомненно. Умная овца второй раз к забору не пойдет, поскольку владеет информацией. |
она владеет не равно ей передали информацию. забор не может передать никакой информации, и никакое определение информации не будет верным, если не подразумевает минимум две стороны - передающего сообщение и получающего оное. жить в мире силлогизмов вида "грабли сожержат информацию о том, что на них не надо наступать" а "токсин бледной поганки есть информация о том, что ее не надо есть" я отказываюсь, вы уж меня извините.
информация вида "не трогать забор под током" и "не ходить по граблям" выводится индивидом из собственного опыта, а не передается ему забором и граблями. обмен информацией - это шаг, до которого тут еще как до луны.
| У людей вся эта система чуть более развита, но я не очень понимаю, почему Вы считаете табличку с надписью "под напряжением!" более удачным передатчиком информации, чем тумак, полученный одной обезьяной от другой. |
вы, как мне кажется, путаете информацию и знание. информация - это всегда сообщение, от А к Б и никак иначе. если же А начинают сообщать информацию предметы, А подвергается риску госпитализации в спец. учреждение.
с точки зрения закрепления нужного поведения тумак эффективнее в сотню раз - но информация по своей сути предназначена не для закрепления устойчивых рефлексов, а ровно наоброт - для того, что бы расширить представления особи об обстоятельствах мира вокруг, предоставив таким образом больше вариантов перебора возможного поведения.
фундаментальная разница, в общем, в том, что "под напряжением" не только (и не столько) пугает вас, сколько представляет возможность изменить поведение - причем вам не обязательно блеять и убегать, можно интеллигентно достать резиновые перчатки и кусачки. сами провода, увы, о таких деталях умалчивают. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32704 |
|
|
|
|
saluki, насчёт информации, имхо, Вас заносит.
Причём так сильно заносит, что даже спорить почти не интересно.
Что Вы, собственно, признаете актом передачи информации у обезьян?
Письмо с почтовым штемпелем?
Не буду углубляться.
Реплику в поддержку iourique я выдал - совесть моя чиста. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32705 |
|
|
|
|
| saluki: жить в мире силлогизмов вида ... "токсин бледной поганки есть информация о том, что ее не надо есть" я отказываюсь, вы уж меня извините. |
Это нестрашно. Люди, получающие информацию от токсина бледной поганки, обычно долго не живут.
Если серьезно, информация передается при любом взаимодействии, в частности, забора с граблями и токсином поганки. Это не силлогизм, а определение информации. Другое дело, что эта информация не носит характера "не подходи к забору"; "не подходи к забору" - это интерпретация этой информации, а способность к интерпретации - привелегия разумных существ. Ровно поэтому я и считаю, что обезьяны в эксперименте демонстрируют разумное поведение: они успешно интерпретируют информацию и передают идею "не трогай банан". |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32708 |
|
|
|
|
| iourique: Если серьезно, информация передается при любом взаимодействии, в частности, забора с граблями и токсином поганки. Это не силлогизм, а определение информации. |
это "определение информации" у вас откуда, и каковы границы применения данного термина в такой интерпретации? задумайтесь пожалуйста о том, какое отношение имеет передача информации через квантовое взаимодействие для биологического вида.
происхождение слова информация - от глагола informare, его значение - придавать форму. слову лет так тысячи 2, и означало оно всю дорогу _только_ интерпретированные сигналы, передаваемые по определенным правилам. то, что для определения многих вещей в физике и математике потом потребовалось использовать тот же самый термин еще НЕ делает определения, взятые для других систем пригодными в данной.
| Другое дело, что эта информация не носит характера "не подходи к забору"; "не подходи к забору" - это интерпретация этой информации, а способность к интерпретации - привелегия разумных существ. |
да сейчас, привилегия разумных существ. удаляться от источника раздражения умеет инфузория. если исходить из того, что информация передается при любом взаимодействии, то разум вообще не дает никаких привилегий, ибо любое биологическое действие ВСЕГДА есть "интерпретация информации" о состоянии системы и внешнего мира.
у вас, на самом деле, системная ошибка: термины, которые вводятся в дискуссию, всегда должны определяться так, что бы не умножать неопределенности. взаимодействие кодом внутри вида и взаимодействие шкурой с пространством - разные виды взаимодействия, разные они принципиально, потому что шкурой с пространством могут все, а кодом - только более высокоорганизованные, причем именно этим отличиям наша беседа и посвящена.
если вы привыкли к другим значениям слова "информация" - хорошо, мы можем называть интересующий нас вид взаимодействия словом "код", это не проблема. но мне бы хотелось, что бы вы осознали момент принципиальной разности взаимодействия кванта с квантом, шкуры с источником раздражения и получателя кода с информацией, т.е. кодом.
забор под током содержит ток (это можно назвать "информацией" только в физике). табличка на заборе содержит кусок кода, который позволяет получить пригодную для модификации поведения информацию в наиболее полном объеме, это случай разумного обмена информацией (в юриспруденции информацией будет только табличка). и есть еще промежуточный случай - овца, которую ударило током. ей больно, страшно, и помимо всякого ее желания она передает информацию в смысле биологии - т.е. любая прочая овца почувствует (на определенном расстоянии), что "там страшно". и в смысле биологии эта информация рождается овцой, а не передается ей забором - "не трогать забор" есть принципиально новая сущность, которая возникает только на этом этапе сложности, и путать ее с самим током будет абсурдом.
но, конечно, сам факт того, что информация родилась и была передана еще не несет никакой "разумности", пока что мы имеем только биологическую систему, наблюдать этот вид обмена информацией внутри вида мы будем еще до позвоночных.
| Ровно поэтому я и считаю, что обезьяны в эксперименте демонстрируют разумное поведение: они успешно интерпретируют информацию и передают идею "не трогай банан". |
это "разумное поведение", вообще говоря, разумным ни в коей мере не является. вам достаточно отвлечься от пыла спора, и вы моментально поймете, что обезьяны страшно тупят, на самом деле, и демонстрируют тут совсем не то же самое поведение, какое они демонстрируют, запирая сторожа в клетку.
для того, что бы ввести "правило" - то, что иллюстрирует этот эксперимент - безусловно требуется более высокая ступень развития, чем беспозвоночные. но и это, уже очень сложное, поведение еще не разумно, и не требуется быть обезьяной, что бы его демонстрировать. овцы тоже выучивают такое явление как "забор под током", и не будут туда ходить ежедневно, проверять не долбанет ли. все овцы не будут, не только та которую треснуло, и новых предупредят. а вот на фокусы с ключами овцы, увы, не способны. потому что разумность - это следующий этап поведения, еще более сложный. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32710 |
|
|
|
|
| Edwards: Что Вы, собственно, признаете актом передачи информации у обезьян? |
я пояснил, как мог. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32712 |
|
|
|
|
Навчаться мавпи розмовляти - будуть "сапієнс". Те саме про інші організми. Мова - ось перший необхідний перехід. Другий - це письмо. Тоді почалася історична ера людства. Ну і так далі. Відомі речі...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32713 |
|
|
|
|
| fso: Навчаться мавпи розмовляти - будуть "сапієнс". Те саме про інші організми. Мова - ось перший необхідний перехід. Другий - це письмо. Тоді почалася історична ера людства. Ну і так далі. Відомі речі... |
недостаточно. акты коммуникации - чрезвычайно сложной - встречаются и у животных, а человек сначала стал человеком, и только сильно потом научился писать. кстати, это классическое исламское определение - человек это тот, кто знает имена.
увы, устарело - как минимум после того, как попугая обучили просить еды на языке человека) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32714 |
|
|
|
|
так вот. продолжая разграничение, обращу внимание на следующее. поведения обезьян в описанном эксперименте не разумное, оно эмоциональное. оно, безусловно, гораздо сложнее поведения инфузории, использует механизмы высшей нервной деятельности - и, разумеется, имеет "больший вес" в модификации поведения особи - но не является разумным и легко отграничивается от оного по следующему критерию - оно не амбивалетено. наша обезьяна не думает и проявляет свой разум - она действует в аффекте.
любое аффективное поведение всегда жестко фиксированно, как только механизм запущен - поступил сигнал, который вызывает такой отклик - животное всегда будет вести себя одинаково. более того, аффект устойчиво закрепляется и не подлежит никакому "критическому пересмотру", поведение особи более не является целесообразным - оно навсегда остается аффективным (для простоты механизмы забывания я не учитываю, другая тема). аффект, как и вообще эмоции, является хорошим способом "закрепления" поведения, способность к эмоциям - это уже способность к обучению. но это еще никак не разум.
разумное же поведение имеет то отличие, что оно амбивалентно - т.е. реакция не жестко связана с исходным сигналом, а проходит сложный процесс трансформации, который может привести к разным результатам. этот тип поведения наиболее сложен, ввиду чего наименее устойчив, и легко уступает место эмоциональному,и задача этого биологического механизма принципиально иная - оно обеспечивает не закрепление реакции, а ровно наоборот, большую вариативность поведения.
разумная деятельность возможна только тогда, когда эмоциональный сигнал (типа страх или эйфория) не определяет поведение безусловно, а является незначительным, и безусловно требует очень высокого развития, встречается она только вместе с определенным строением мозга, и возникает только тогда, когда особь начинает рассматривать разные варианты поведения, и делает выбор, причем это должен быть выбор между неочевидными стимулами - выбор между бананом и камнем может сделать и овца. но овца никогда не выберет камень, для того что бы бросить его на противовес и получить 5 бананов, до которых иначе не дотянуться.
практическую разницу вы можете прикинуть на такой ситуации - некто хочет, что бы вы остановились. возможные варианты - "подождите, пожалуйста", "стоять!" и схватить вас за шиворот. любое действие вызовет у вас отыветную реакцию, но она будет разной - в первом случае вы прореагируете на информацию, и сделаете свободный выбор - если вы спешите, вы можете даже и не ответить.
во втором случае вы испытаете и эмоциональную реакцию - она не будет вашим выбором, она не будет рациональной, хотя будет зависеть от вашего опыта. вы можете испугаться, придти в ярость, рассмеяться итд. - но, безусловно, в общем случае такое обращение сужает возможный круг ваших реакций значимо - потому что механизм задействуется куда более "тяжелый" (человек еще может ему сопротивляться кое-как, животным совсем тяжело). ну а в третьем случае к этому добавятся еще структуры "мышечной памяти" и во весь рост встанут механизмы "реакции на информацию" времен инфузории - в пиковом случае закончится все тяжкими телесными, и без всяких там слов и актов коммуникации.
есть таки разница, не правда ли? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32716 |
|
|
|
|
| По-моему, Салюки уже успешно выкрутился из всех ловушек, расставленных ему Юриком. Пора, по-моему, переходить к окончательной формулировке того, что такое человек. А потом Павел Седьмой спросит у Иисуса Христа, правы мы или нет. Хотя лично я в этом вопросе Иисусу как-то не очень доверяю. По-моему, он ничего в этом деле не сможет. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32717 |
|
|
|
|
| saluki: происхождение слова информация - от глагола informare, его значение - придавать форму. слову лет так тысячи 2, и означало оно всю дорогу _только_ интерпретированные сигналы, передаваемые по определенным правилам. |
Спор об информации имеет довольно слабое отношение к обсуждаемому предмету, но все-таки - интерпретированные сигналы нельзя передавать, можно передавать сигнал, и интерпретировать полученный сигнал. Информация вполне материальна, она не рождается, а передается, и она существует на пути, например, от Вас ко мне, а не только в Вашей голове или в моей голове.
| да сейчас, привилегия разумных существ. удаляться от источника раздражения умеет инфузория. если исходить из того, что информация передается при любом взаимодействии, то разум вообще не дает никаких привилегий, ибо любое биологическое действие ВСЕГДА есть "интерпретация информации" о состоянии системы и внешнего мира. |
Это так.
| но мне бы хотелось, что бы вы осознали момент принципиальной разности взаимодействия кванта с квантом, шкуры с источником раздражения и получателя кода с информацией, т.е. кодом. |
Принципиальной разницы не вижу. Вся разница в сложности реакции - начиная с какого-то уровня сложности, мы считаем реакцию разумной. Да, мне кажется, что на каком-то этапе возрастания сложности происходит качественное изменение, но я не могу его для себя определить. Возможно, это иллюзия. Тут то же самое, что со свободой воли (собственно, тот же вопрос) - я считаю, что она есть, но я категорически не могу представить себе, как могло бы быть выглядеть определение свободы воли, не говоря уже о физической реализации. Лучшее приближение тут - непредсказуемость. И Вы, кажется, к нему склоняетесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32718 |
|
|
|
|
| iourique: но все-таки - интерпретированные сигналы нельзя передавать, можно передавать сигнал, и интерпретировать полученный сигнал. Информация вполне материальна, она не рождается, а передается, и она существует на пути, например, от Вас ко мне, а не только в Вашей голове или в моей голове. |
во-первых, информация совсем НЕ материальна, это не материя и не энергия, эта отдельная базовая категория (не выводимая из более простых). информация объективна - вы наверное это имели ввиду? да, объективна - в самом общем виде, в терминах квантовой физики и информатики.
но в биологических системах информация строго равна понятию "код". и происхождение у слова именно такое, от "форма". и когда мы говорим о передаче информации - мы всегда говорим только о том случае, когда первичный раздражитель был получен одной особью, а передается другой в измененном виде - уже интерпретированном. сигнал о том, что больно другому - это сигнал, совершенно отличный от тока, который эту боль вызывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32719 |
|
|
|
|
| А что это за новая базовая категория, к которой относится информация? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32740 |
|
|
|
|
| iourique: Принципиальной разницы не вижу. Вся разница в сложности реакции - начиная с какого-то уровня сложности, мы считаем реакцию разумной. |
нет. мы считаем реакцию разумной не с уровня ее сложности, а с того момента, когда она начинает модифицировать поведение строго определенным образом. и мы можем описать этот механизм (втч. и биохимически), и мы можем убедиться в том, что он - другой, качественно отличный. уровень его сложности настолько выше, что он требует новых органов, дает новые возможности, и эти возможности несводимы к тому, что можно объяснить предыдущими степенями сложности.
| Да, мне кажется, что на каком-то этапе возрастания сложности происходит качественное изменение, но я не могу его для себя определить. |
вот я для вас и пытаюсь. качественное изменение происходит тогда, когда появляется сложная вариативность - это скачек между эмоциональным и разумным.
а скачек между "разумным" и человеком идет на следующем этапе, ак. Павлов обозвал это "второй сигнальной системой", то есть опять пошел от акта коммуникации, но суть то в другом: абстрактное, не существующее в опыте и не предписанное инстинктом, становится не просто стимулом, а зачастую - главным стимулом, которому уступают даже предыдущие, в теории более сильные, модификаторы поведения.
главное отличие человека от обезьяны не в том, что он разумен - а в том, что он по преимуществу разумен, что для него порождения разума могут обладать большей мотивирующей силой, чем все прочее. это вызвано тем, что человеку доступны "символы", как особая разновидность сигналов. символ не является "дополнительной информацией о физическом мире" (каковой является, по сути, акт коммуникации между животными, даже и очень очень сложной), а является совершенно самостоятельным "миром", мы можем взаимодействовать с "символами" так же, как и с физическими объектами - в то время как само по себе разумное поведение само по себе этого еще не подразумевает.
нам не просто так пришлось переименовываться в sapiens sapiens. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32741 |
|
|
|
|
| Pirron: А что это за новая базовая категория, к которой относится информация? |
понятие информации невыводимо - оно задается аксиоматически и является, следовательно, базовым для описания более сложных, комплексных. таким же, как материя, энергия, время итп. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32742 |
|
|
|
|
| Pirron:Пора, по-моему, переходить к окончательной формулировке того, что такое человек. |
так я вроде с того и начал - человек это носитель культуры. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32743 |
|
|
|
|
Товарищи!
У меня сегодня сомнения пошли по поводу своей правоты и неправоты.
Периодически при покупке билетов на автобус кассиры пытаются заработать .( билет стоит 101,50р., а говорят 102р.)То же самое происходит в магазине "Магнит" ( то 80 коп. не додадут, то 8 копеек, как сегодня). По закону я прав, что делать с моральной стороной дела? 
Дарить им или не дарить в таких случаях "8 копеек"?
__________________________
dinamit64.com индивидуальное обучение шахматам |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32753 |
|
|
|
|
| Кассир - тоже человек. И ему тоже жить как-то надо. Если верить определению Салюки, то он тоже - не шимпанзе какая-то, а носитель культуры. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32754 |
|
|
|
|
вот, какой замечательный повод пояснить еще одно наглядное понятие - воля. очевидно же, что то вопрос "давать или нет 8 копеек" относится к тем, которые решаются по воле особи - так что же такое "воля", и чем она отличается от "желания"?
кстати, из опыта несложно заметить, что вопрос "а надо ли мне это отдать" довольно сложно поставить перед животным - если животному это "надо" заставить его это отдать может только эмоция, причем как правило - сильная. или дрессировка, через тот же канал восприятия. отдавать - это вам не брать, это действие по определению вызывающее свой эмоциональный отклик - негативный.
следовательно, для того, что бы все же совершать такие действия, требуется механизм подавления эмоции. ее можно перешибить другой эмоцией, конечно - но существует еще и механизм а-ля "сынок, возьми себя в руки, вытри сопли и включи голову". он и называется волей - воля это способность действовать, руководствуясь высшей, разумной мотивировкой против эмоционального фона. воля, по сути, это механизм подавления низшей формы управления более сложноорганизованной.
конечно, волю в этом смысле демонстрируют и животные тоже - в зачатке, но все же: для того, что бы неся в зубах вкусные сосиски "не забыть" закрыть дверь из соображений "что бы вдруг не спалили" она и требуется, это уже не простая последовательная реакция на раздражители типа вкусно-сожрал-вспомнил что страшно-спрятался под диван.
но именно у людей, именно в силу их особого взаимоотношения с "символами", воля является фактически доминирующим мотиватором (более того, и аффекты у людей очень и очень часто связаны именно с системой подавления эмоций ради символов разного рода). тем не менее, и сама по себе "воля" в этом смысле не достаточна для того, что бы отграничить человека от животных.
да, а давать 8 копеек или нет - это очень просто решить. сравните все варианты поведения, и оцените ожидаемое состояние после этого. вы в отличной позиции - такой поступок вывел ситуацию за рамки "правил", и вы можете поступить совсем по своему выбору. допускаю, что в плохом настроении я бы выместил на них всю злость и собрал митинг под дивизом "мочить воров!!!" - но обычно в такой ситуации я про себя благодарю вечное Дао за то, что сам избавлен от необходимости добывать деньги столь ничтожным способом. так что постарайтесь получить удовольствие) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32755 |
|
|
|
|
| Pirron: Кассир - тоже человек. И ему тоже жить как-то надо. Если верить определению Салюки, то он тоже - не шимпанзе какая-то, а носитель культуры. |
салюки ни в коем случае не предлагает к взаимодействию с кассиром вне рамок культуры, почтенный Пиррон, и не предлагает покушаться на его жизнь и здоровье) салюки лишь констатирует, что кассир покушается на эмоциональное состояние другого индивида, что противоречит человеческой этике и вполне может быть наказано ответным эмоциональным воздействием, равно как и апелляциям к нормам закона) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32756 |
|
|
|
|
Могу дополнительно сообщить, что после прочтения соответствующей литературы по психологии( 2 месяца назад) подобные попытки присвоить копейки пресекаю.Но периодически возникают сомнения , грызущие изнутри, поэтому и выложил для обсуждения мою ситуацию.
__________________________
dinamit64.com индивидуальное обучение шахматам |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32757 |
|
|
|
|
| Dinamit: Могу дополнительно сообщить, что после прочтения соответствующей литературы по психологии( 2 месяца назад) подобные попытки присвоить копейки пресекаю.Но периодически возникают сомнения , грызущие изнутри |
сомнения, грызущие изнутри - это очень плохо, это куда хуже копеек. поэтому ваша задача, по идее, должна состоять в том, что бы найти такой выход, который от этих сомнений вас избавит. именно это есть цель, а не как "правильно" - с вами поступают неправильно, вы должны найти систему защиты для себя. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32758 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron:Пора, по-моему, переходить к окончательной формулировке того, что такое человек. |
так я вроде с того и начал - человек это носитель культуры. |
С этим разобрались, слава Богу.
(Правда, не ясно, как быть с людьми некультурными, ну да ладно.)
Смысл жизни человеческой - это совсем просто. Это каждый знает. (Хотя может и не подозревает, что знает)
Но вот со смыслом шахмат гораздо сложнее. Подумать только, сколько энергии и времени на них потрачено!
Эту бы энергию на пользу народному хозяйству...
 |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32762 |
|
|
|
|
| А ведь прав ЛБ. Сколько энергии, времени, денег тратится на шахматы! Во времена Лабурдоннэ люди свободное от работы время посвящали благородной интеллектуальной игре. О зарплате даже не думали. Это я понимаю и одобряю. Но превращать шахматы в профессию, платить шахматистам миллионы долларов?! За что?! Никакого вклада в познание реальности они не вносят. Что-нибудь прекрасное создают раз в столетие.Зачем они вообще нужны? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32763 |
|
|
|
|
LB:
Но вот со смыслом шахмат гораздо сложнее. Подумать только, сколько энергии и времени на них потрачено!
Эту бы энергию на пользу народному хозяйству...
|
Ничего! Шахматы еще превратятся в прикладную науку и изобретут связь с иными мирами...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32764 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
