|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: я, кстати, предлагаю свое определение. человек - это носитель культуры. культура есть главная функция человека, следовательно только она отличает нас от животных безусловно, в то время как перья, "разумность" или широкие ногти встречаются и в дикой природе. |
Определите: культура |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32661 |
|
|
|
|
LB: | saluki: я, кстати, предлагаю свое определение. человек - это носитель культуры. культура есть главная функция человека, следовательно только она отличает нас от животных безусловно, в то время как перья, "разумность" или широкие ногти встречаются и в дикой природе. |
Определите: культура |
продукт разумной деятельности, который оказывает воздействие на вид в течении времени (в идеале - в течении времени большем, чем жизнь отдельной особи). |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32662 |
|
|
|
|
saluki:
продукт разумной деятельности, который оказывает воздействие на вид в течении времени (в идеале - в течении времени большем, чем жизнь отдельной особи). |
saluki, а вам не кажется, что разумная деятельность, таким образом, первичнее культуры? Заодно - определите и ее. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32663 |
|
|
|
|
| iourique: saluki, а вам не кажется, что разумная деятельность, таким образом, первичнее культуры? Заодно - определите и ее. |
разумеется, первичнее - а еще первичнее сложная нервная система итд. вплоть до инфузории туфельки. но инфузория - не человек, и яма, разумно вырытая поймать мамонта - еще не культура. культура начинается с момента появления алгоритма подбора лопат под конкретные типы мамонтов, примерно) утрирую, конечно, жутко - но сапиенс сапиенс использует свою разумность качественно иначе, чем орангутаны - накапливая информацию со временем. именно в этом скачек качественный - в "разумности" же он только количественный.
разумность определять не буду - лень искать, своего нету. но это про сложную нервную систему, кору головного мозга, синапсы и так далее. естественнонаучная область, без метафизики. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32664 |
|
|
|
|
| кстати, подумалось - при моем определении нет возможного конфликтами с внеземной (гипотетической) разумной жизнью. нет, не то что бы я на эту встречу рассчитывал - но сам факт мне нравится. ведь де-факто, именно та часть, которая имеет дело с культурой, и подразумевается под "человеком" в этом треде и в подавляющем большинстве подобных дискуссий. взаимозаменяемость органов хомо сапиенса и свиньи не настолько занимает, не правда ли?) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32665 |
|
|
|
|
| saluki: ...- но сапиенс сапиенс использует свою разумность качественно иначе, чем орангутаны - накапливая информацию со временем. |
А что мешает животным накапливать информацию? Приобретать информацию они явно могут, передавать ее - тоже, так что, вроде бы, все механизмы, нужные для накопления информации, наличествуют. Или я что-то упускаю? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32666 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: ...- но сапиенс сапиенс использует свою разумность качественно иначе, чем орангутаны - накапливая информацию со временем. |
А что мешает животным накапливать информацию? Приобретать информацию они явно могут, передавать ее - тоже, так что, вроде бы, все механизмы, нужные для накопления информации, наличествуют. Или я что-то упускаю? |
Упускаете. Рук у них нет.
Зачем им информация, которую они не могут использовать? Работает закон экономии.
Животным информация нужна для адаптации, а человеку - еще и для практической (преобразовательной)деятельности. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32670 |
|
|
|
|
| saluki: LB (кстати, откуда такой ник, если не секрет? инициалы? фунт стерлингов?) |
Инициалы: Л. Б.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32671 |
|
|
|
|
LB:
Животным информация нужна для адаптации, а человеку - еще и для практической (преобразовательной)деятельности. |
А как же нам отличить адаптацию от преобразовательной деятельности, LB?
Бобры строят плотины, муравьи - муравейники, птицы - гнёзда, и т.д., и т.п.
Есть ли у нас критерий, в соответствии с которым мы признаем эту их деятельность не преобразовательной? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32672 |
|
|
|
|
LB: | saluki: LB (кстати, откуда такой ник, если не секрет? инициалы? фунт стерлингов?) |
Инициалы: Л. Б. |
Пройти по ссылке "Сайт" в профиле "LB" и все "тайное становится явным" |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32674 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: ...- но сапиенс сапиенс использует свою разумность качественно иначе, чем орангутаны - накапливая информацию со временем. |
А что мешает животным накапливать информацию? Приобретать информацию они явно могут, передавать ее - тоже, так что, вроде бы, все механизмы, нужные для накопления информации, наличествуют. Или я что-то упускаю? |
это вопрос, опять же, не метафизический - это биологи разбираются, потихоньку. проблема очевидно непростая - тут во весь рост наблюдается та самая "несводимость". с одной стороны, у человека нет никаких принципиально новых органов, да и генетические отличия, как я понимаю, ни в коем разе не революционны - а с другой стороны возможности нашего вида в рамках имеющийся экосистемы фактически абсолютны.
я, честно говоря, не думаю что мы сможем когда-либо дать исчерпывающий ответ на вопрос, почему так - но для наших местных целей, вроде бы, достаточно просто зафиксировать "факт отличия по критерию".
а в нашем случае отличие вопиет, ибо сам критерий - культура - имеет такой вес в жизни каждого представителя вида, что уже несколько веков совершенно точно является для значительной части популяции доминирующим фактором, куда более важным, чем всякие там "естественные среды обитания".
человеки живут в той реальности, которую сами упорно созидают. что, в общем, единственно и мирит с этими никчемными существами))) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32675 |
|
|
|
|
Стихи по теме.
Мне не спится, нет огня;
Всюду мрак и сон докучный.
Ход часов лишь однозвучный
Раздается близ меня,
Парки бабье лепетанье,
Спящей ночи трепетанье,
Жизни мышья беготня...
Что тревожишь ты меня?
Что ты значишь, скучный шепот?
Укоризна или ропот
Мной утраченного дня?
От меня чего ты хочешь?
Ты зовешь или пророчишь?
Я понять тебя хочу,
Смысла я в тебе ищу... |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32676 |
|
|
|
|
Edwards: LB:
Животным информация нужна для адаптации, а человеку - еще и для практической (преобразовательной)деятельности. |
А как же нам отличить адаптацию от преобразовательной деятельности, LB?
Бобры строят плотины, муравьи - муравейники, птицы - гнёзда, и т.д., и т.п.
Есть ли у нас критерий, в соответствии с которым мы признаем эту их деятельность не преобразовательной? |
предложены были следующие критерии - 1. разумность действия, т.е. отдаленность желаемого последствия от базовой потребности. топор тут хороший пример: само по себе "свалил дерево, ловишь рыбу" не слишком кардинально отличается от "сел в засаду - ждешь добычу". это хотя и более сложный, но все равно вариант того самого инстинкта, благодаря которому кошки "знают", на какой ветке надо затаиться, что бы потом внезапно прыгнуть на свою добычу. навык же делать топоры, что бы рубить деревья - хотя и происходит, конечно, из той же потребности, но реализуется эта потребность качественно иным способом. я уже молчу про цепочку вида "сделать топор и заставить других обезьян используя твой топор делать тебе плотины и ловить для тебя рыбу" и прочия производныя.
критерий 2. содержит временную характеристику - культура, в отличии от инстинкта, порождает ценности, которые сохраняются , т.е. плотины строятся для обеспечения не потребностей бобра, а с той задачей, что бы кормить колонию бобров достаточно долго для того, что бы следующие поколения уже могли не париться плотинами и даже топорами, а изобретать сети и тактику охоты на мамонта) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32677 |
|
|
|
|
Edwards: LB:
Животным информация нужна для адаптации, а человеку - еще и для практической (преобразовательной)деятельности. |
А как же нам отличить адаптацию от преобразовательной деятельности, LB?
Бобры строят плотины, муравьи - муравейники, птицы - гнёзда, и т.д., и т.п.
Есть ли у нас критерий, в соответствии с которым мы признаем эту их деятельность не преобразовательной? |
По-моему, есть.
Животное действует инстинктивно, по заложенной природой программе.
Человек, в отличие от животного, способен преобразовывать сами эти программы – изменять, создавать новые. Что собственно и называется мышлением.
Практическая деятельность человека преобразует ‘программы’ бытия, а адаптационная активность животных – нет.
"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятель-ностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, при-годной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и из-меняя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти... Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю" .
К. Маркс |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32679 |
|
|
|
|
LB:
Животное действует инстинктивно, по заложенной природой программе.
Человек, в отличие от животного, способен преобразовывать сами эти программы – изменять, создавать новые. Что собственно и называется мышлением.
|
Мышление и у животных имеется.
По-хорошему, этолога бы на вас напустить, биолога. А приходится мне тут, грешному в меру хилых сил за животных заступаться... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32680 |
|
|
|
|
saluki: топор делать тебе плотины и ловить для тебя рыбу" и прочия производныя.
критерий 2. содержит временную характеристику - культура, в отличии от инстинкта, порождает ценности, которые сохраняются , т.е. плотины строятся для обеспечения не потребностей бобра, а с той задачей, что бы кормить колонию бобров достаточно долго для того, что бы следующие поколения уже могли не париться плотинами и даже топорами, а изобретать сети и тактику охоты на мамонта) |
В принципе мысль о "культуре" - о способности передавать информацию из поколения в поколение, насколько я понимаю - как о свойстве, специфичном для человека, заслуживает внимания.
Но, имхо, нужно избавиться от излишней категоричности и признать наличие "культуры" и у других биологических видов.
Например: обезьянки (забыл точное название вида) орешки колят, причём там процедура сложная весьма, сначала эти орешки надо высушить. Навык - вернее, навыки! эти, насколько я понимаю, передаются в процессе научения молодняка. Кроме того, если эти орешки почему-то в природе исчезнут - вполне вероятно, обезьянки с голода не сдохнут, найдут другое применение своему интеллекту.
В общем, стоит, наверное, говорить о чрезвычайно высокой степени развития человеческой "культуры" по сравнению с другими биологическими видами, также обладающими "культурой". |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32681 |
|
|
|
|
| LB: Человек, в отличие от животного, способен преобразовывать сами эти программы – изменять, создавать новые. Что собственно и называется мышлением. |
мышление не ключевой момент. ключевое отличие - наличие воли, наша способность не только испытывать потребности, но и создавать их. топор как инструмент решает не потребность "ловля рыбы", он решает потребность рубить деревья - как самостоятельную задачу, никак более не связанную с рыбой, и потому имеющей тенденцию порождать другие задачи - складывать бревна в дома, например)
обезьяну тоже легко можно научить и пользоваться топором, и даже правильно класть бревна - но воли, т.е. способности поставить себе задачу, способности уловить ценность идеи, способности представить то, чего нет, и захотеть этого - с этим у обезъян туговато. ей хватит разума запомнить, что надо делать ,что бы построить дом (или поднять парус на судне, случаи когда орангутаны вполне справлялись с обязанностью матроса описаны вполне достоверно) - но отсутствующий дом, дом как желаемое, ни в коем разе не будет для нее стимулом - стимулом будут только бананы. и обезьяна, которая ворочает паруса за 2 мужиков никогда не сообразит взять нитки и зашить дыру в парусе - потому что смысл этого действия, его идея, недоступен ей принципиально. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32682 |
|
|
|
|
Edwards: LB:
Животное действует инстинктивно, по заложенной природой программе.
Человек, в отличие от животного, способен преобразовывать сами эти программы – изменять, создавать новые. Что собственно и называется мышлением.
|
Мышление и у животных имеется.
По-хорошему, этолога бы на вас напустить, биолога. А приходится мне тут, грешному в меру хилых сил за животных заступаться... |
Обижаете. Я и сам за животных всех перекусаю.
Неизвестно еще, кто умнее.
Вот, например, есть у нас кот. Мы его кормим (меня бы так кормили), причесываем, убираем за ним, на выставки вывозим... А он живет в своё удовольствие. И кто умнее, спрашивается?
А если серьезно, то нет между животными и людьми пропасти. Они - немножко люди, а мы - немножко животные - и даже не немножко..
Я по этому поводу даже с самим Марксом спорил:
| Мы привыкли думать, что поведение животного и поведение человека разделяет пропасть. "Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека…" (К. Маркс «Капитал» М., Изд-во «Политическая литература», 1978, т. 1, стр.188–189). Однако не во всякой целесообразной деятельности человека присутствуют адекватные результатам цели, предвосхищение результата не всегда возможно и необходимо. И когда человек “не знает, что творит” – это не всегда плохо, потому что таково всякое человеческое творчество. Творчество потому и творчество, что в его результате открывается или создается нечто новое, ранее не бывшее и потому заранее неизвестное. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32684 |
|
|
|
|
saluki: мышление не ключевой момент. ключевое отличие - наличие воли, наша способность не только испытывать потребности, но и создавать их. топор как инструмент решает не потребность "ловля рыбы", он решает потребность рубить деревья - как самостоятельную задачу, никак более не связанную с рыбой, и потому имеющей тенденцию порождать другие задачи - складывать бревна в дома, например)
обезьяну тоже легко можно научить и пользоваться топором, и даже правильно класть бревна - но воли, т.е. способности поставить себе задачу, способности уловить ценность идеи, способности представить то, чего нет, и захотеть этого - с этим у обезъян туговато. ей хватит разума запомнить, что надо делать ,что бы построить дом (или поднять парус на судне, случаи когда орангутаны вполне справлялись с обязанностью матроса описаны вполне достоверно) - но отсутствующий дом, дом как желаемое, ни в коем разе не будет для нее стимулом - стимулом будут только бананы. и обезьяна, которая ворочает паруса за 2 мужиков никогда не сообразит взять нитки и зашить дыру в парусе - потому что смысл этого действия, его идея, недоступен ей принципиально. |
Вы знаете, saluki, Вы тут слову "воля", по-моему, приписываете какое-то нетрадиционное значение.
Воля к обладанию бананом в общем-то ничем не хуже воли к обладанию жилищем (домом). Ничуть не менее "волевая" "банановая воля" вроде бы.
Что касается способности представить то, чего нет, и захотеть этого - это что-то вроде способности к абстрактному мышлению.
Т.е. мышление всё-таки именно что ключевой момент.
Так вот с абстрактным мышлением у некоторых обезьян всё очень и очень неплохо. Не так хорошо, как у Вас или LB или даже у меня, но, тем не менее...
Описаны случаи, когда обезьяны решали многоступенчатые задачи.
Например, для того, чтобы выйти из клетки, ей нужно достать ключ от этой клетки (о том, что она умеет пользоваться замком и ключом уже даже и не упоминаем).
Для того, чтобы достать ключ из-за решётки, ей нужно палкой подцепить этот ключ, и подтащить к решётке.
И она это делает!
Она представила "то, чего нет" - свой выход на свободу! - и очень захотела этого. Волевая обезьяна, чёрт подери.
Но мало того, что представила и захотела, она ещё и смогла дотумкать, что для этого нужен ключ, а для ключа нужна палка.
Не недооценивайте обезьян! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32685 |
|
|
|
|
Edwards:
Не недооценивайте обезьян! |
“Большой знаток жизни горилл, американец Георг Шаллер, рассказывает о молодой обезьяне Тото. Тото не лишена чувства юмора. Как-то в ее спальную клетку вошел служитель. Она выскочила наружу и очень быстро, ловко закрыла его на все запоры. Ликованию обезьяны не было предела. Тото в экстазе исполняла все свои пляски, визжала и дразнила пленника. Только через несколько часов она сжалилась над служителем, самостоятельно открыла клетку и выпустила его.” |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32686 |
|
|
|
|
| Edwards: В принципе мысль о "культуре" - о способности передавать информацию из поколения в поколение, насколько я понимаю - как о свойстве, специфичном для человека, заслуживает внимания. |
сама способность передавать информацию - даже и из поколения в поколение - у животных есть тоже. у высших приматов так прямо буйным цветом - стайный образ жизни, высокое развитие, и как результат - стаи с совершенно разными навыками, порой и весьма сложными. но! это все суть навыки, восстановленные через ретроспекцию вида - упало дерево, рядом скопилась рыба, будем ронять деревья в воду. такое знание может поддерживаться автоматически, просто в силу "традиции", каковая у приматов совершенно точно имеется.
был такой хороший эксперимент про то, что "банан брать нельзя" - клетка, 4 примата, банан в углу на возвышении. как только кто-то лезет за бананом - всех обливают холодной водой. когда эти 4 понимают, что банана не будет, а дует ледяной душ, банан перестает их интересовать. далее 1 заменяют - и новенький, который прикола не знает, лезет за бананом. мы сразу же начинаем наблюдать механизм передачи знаний - под ледяным душем 3 старика начинают его от банана гонять.
но самое интересное начинается дальше - когда выясняется, что можно и без душа. наученные горьким опытом, эти приматы все остальное время будут жить с пониманием, что вот этот банан - нельзя, и будут успешно объяснять это любому вновь прибывшему сами; вновь прибывший, учитывая соотношение сил 1 к 3 и свойственную приматам способность к обучению буквально вместе с третьей оплеухой полностью усвоит, что низя - и с чистой совестью, в свой черед, будет лупить следующего новичка, который полезет за бананом. душ более не требуется - знание имееццо и сохраняеццо, так что даже когда в клетке останутся только те особи, которые вообще не знают о существовании душа, банан будет тухнуть на своем месте, а новички будут огребать и понимать местные правила и обычаи - со свойственной приматам... ну да)
я настаиваю, что не это есть культура - культура всегда есть продукт воли и идеи. передается и сохраняется, в конечном итоге, не топор и не навык им махать - передается идея о том, что это за штука и зачем она нужна.
в общем, специально для вас могу предложить еще одно определение культуры - все то, что описывается нормативными утверждениями) ибо именно они "квалифицируют". гипотетически, бесконечно долго развивающиеся орангутаны смогли бы довольно внятно освоится в окружающем мире. думаю, что даже огонь с течением времени они могут освоить - это есть вокруг, а они способны наблюдать, запоминать, обучаться и сохранять.
но именно наша способность понимать не только то, "как мир есть", но и представлять "как он мог бы быть" - и, оперируя уже этой фантазией, т.е. идеей, включать волю (пусть и бессознательно, как угодно) и начинать хотеть то, чего еще никогда не было - именно это и делает нас людьми, а продукты нашей жизнедеятельности -культурой, а не набором навыков. культура - это не представления о том, что есть, это в первую очередь, способность ощущать ценность того, что только еще должно быть, созидание как потребность, воля как мотив. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32687 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32688 |
|
|
|
|
| LB:Однако не во всякой целесообразной деятельности человека присутствуют адекватные результатам цели, предвосхищение результата не всегда возможно и необходимо. И когда человек “не знает, что творит” – это не всегда плохо, потому что таково всякое человеческое творчество. Творчество потому и творчество, что в его результате открывается или создается нечто новое, ранее не бывшее и потому заранее неизвестное. |
Однако, оригинально у Вас получилось, LB!
Человек качественно отличен от животным тем, что в отличие от них не знает, что творит.
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32689 |
|
|
|
|
Ох, saluki, чем больше слов Вы говорите, тем меньше я склонен доверять Вашим построениям.
А как Вы хорошо начали! Дали короткое определение культуры.
Чем хороша краткость? Да хотя бы тем, что меньше шансов запутаться в большом количестве многозначных слов.
А теперь у Вас и воля, и мотив, и созидание, и идея, и бог знает что ещё. Нет, эдак мы культуру не определим...
saluki:
но именно наша способность понимать не только то, "как мир есть", но и представлять "как он мог бы быть" - и, оперируя уже этой фантазией, т.е. идеей, включать волю (пусть и бессознательно, как угодно) и начинать хотеть то, чего еще никогда не было - именно это и делает нас людьми, а продукты нашей жизнедеятельности -культурой, а не набором навыков. культура - это не представления о том, что есть, это в первую очередь, способность ощущать ценность того, что только еще должно быть. |
Вот кошка сидит. Хочет в подъезд зайти. Поэтому она и сидит и ждёт, когда пройдёт человек, и вот тогда она сможет прошмыгнуть в открытую человеком дверь. Я это наблюдал, да.
Создаётся впечатление, что эта кошка, уж не знаю, понимает ли она "как мир есть", но наверняка - представляет "как он мог бы быть". И, оперируя уже этой фантазией, т.е. идеей, включает волю (пусть и бессознательно, как угодно) и начинает хотеть войти в подъезд. Ощущает, сволочь, ценность того, что только еще должно быть.
Культурна ли эта кошка?
Или Вы, saluki о каких-то инновациях, нововведениях-изобретениях человеческих речь ведёте?
Т.е. ключевые слова у Вас - "хотеть то, чего еще никогда не было".
Эдак Вы к "творчеству" как фундаментальной категории скатитесь. И LB примет Вас в свои объятья... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32690 |
|
|
|
|
Edwards: | LB:Однако не во всякой целесообразной деятельности человека присутствуют адекватные результатам цели, предвосхищение результата не всегда возможно и необходимо. И когда человек “не знает, что творит” – это не всегда плохо, потому что таково всякое человеческое творчество. Творчество потому и творчество, что в его результате открывается или создается нечто новое, ранее не бывшее и потому заранее неизвестное. |
Однако, оригинально у Вас получилось, LB!
Человек качественно отличен от животным тем, что в отличие от них не знает, что творит.
|
Оставляю подчеркнутое на Вашей совести, Edwards.
А я в данном случае говорил не о отличии, а о сходстве: человек тоже не всегда руководствуется ясно осознанной целью. В творчестве у него просто нет и не может быть такой возможности.
Читайте, пожалуйста, внимательнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32691 |
|
|
|
|
LB:
Оставляю подчеркнутое на Вашей совести, Edwards.
А я в данном случае говорил не о отличии, а о сходстве: человек тоже не всегда руководствуется ясно осознанной целью. В творчестве у него просто нет и не может быть такой возможности.
Читайте, пожалуйста, внимательнее. |
О, я скорее шутил, LB.
Видимо, неуклюже, виноват. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32692 |
|
|
|
|
| Edwards: А как Вы хорошо начали! Дали короткое определение культуры. |
Мне кажется, что и первоначальное определение было не вполне удачно. По крайней мере, для целей отделения людей от животных. В способности к разумной деятельности saluki животным отказывать не стал, а тогда получается, что либо культура - продукт не только разумной деятельности, либо человеку просто так везет, что именно его разумная деятельность производит такие продукты. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32693 |
|
|
|
|
Edwards: Вы знаете, saluki, Вы тут слову "воля", по-моему, приписываете какое-то нетрадиционное значение.
Воля к обладанию бананом в общем-то ничем не хуже воли к обладанию жилищем (домом). Ничуть не менее "волевая" "банановая воля" вроде бы. |
вещи, разные принципиально - банан вещен, материален, и обладает в силу этого примерно равной привлекательностью для любого представителя вида. дом - до тех пор, пока в вашем мире нет ни одного дома - явление принципиально иное. да, построив первый дом, вы, вероятно, сможете обучить обезьян построить второй и третий, и даже вполне возможно допустить, что им понравится, они запомнят, и будет у вас стая, которая по высадке обратно в леса начнет строить дома там - все это не имеет теоретических противопоказаний. но обезъяны никогда не смогут построить первый дом, ибо лишены механизма восприятия идеи. мы даже про воображение, строго говоря, не можем утверждать однозначно - может быть и оно у кого-то из меньших братьев имеется. но испытать потребность в воплощении продукта этого воображения - такого обезьяны за всю историю наблюдений не демонстрировали. и хотя я абсолютно уверен, что получив навык "строить дом" и сохранив его тысячу лет, наши высокообученные приматы даже внесут пару улучшений, вроде нового сорта пальмы для крыши, и вполне вероятно начнут свои жилища украшать - но не только не приблизятся к понятию "архитектура", но даже и не надстроят второй этаж ни на одной из построек. потому что для этого требуется принципиально другой механизм, требуется возжелать то, чего еще не существует и не существовало в твоей истории никогда прежде.
и конечно, именно эту способность я называю волей - способность генерировать новую цель и добиваться ее, а не повторять бесконечно то, чему научили. воля - это способность желать не "что", а "зачем", способность захотеть не "убить мамонта", а "создать оружие", способность отрабатывать навыки работы с пращей, кидая камни не сразу в живого мамонта, а сначала тренируясь на дереве, которое не даст сдачи "если что".
Что касается способности представить то, чего нет, и захотеть этого - это что-то вроде способности к абстрактному мышлению.
Т.е. мышление всё-таки именно что ключевой момент. |
мышление, безусловно, момент ключевой - только мы же только что установили, и вы тому приводите примеры сами, что с мышлением и у обезьян дела обстоят более-менее, то есть само по себе оно не делает человека. безусловно, количественный скачек настолько гигантский, что в качественный переходит - я с этого, собственно, и начал, и попытался определить именно этот скачек, именно то отличие, которое у нас - есть, а у них - нема.
в самом мышлении - это безусловно параметр воли, способность желать неизвестного, представляя его. но мое определение воли вызвало, как я и предсказывал, куда больше возражений, чем определение культуры) след., через культуру определять проще.
| Описаны случаи, когда обезьяны решали многоступенчатые задачи. |
многоступенчатые - само по себе не критерий. критерий - сделать принципиально новый вывод, создать знание.
Например, для того, чтобы выйти из клетки, ей нужно достать ключ от этой клетки (о том, что она умеет пользоваться замком и ключом уже даже и не упоминаем).
Для того, чтобы достать ключ из-за решётки, ей нужно палкой подцепить этот ключ, и подтащить к решётке.
И она это делает!
Она представила "то, чего нет" - свой выход на свободу! - и очень захотела этого. Волевая обезьяна, чёрт подери.
Но мало того, что представила и захотела, она ещё и смогла дотумкать, что для этого нужен ключ, а для ключа нужна палка.
Не недооценивайте обезьян! |
обезьян обожаю, и недооценивать не собираюсь) описанная задача сложна только по меркам собаки-кошки, и только в части манипуляций с объектами - нету у них "мелкой моторики" и хватательно развитых передних конечностей. но уверяю, поставить себе цель "жрать из холодильника", дождаться 4 часов утра, хотя все заснули в 2 (т.е. позаботится о безопасности из сложного соображения "вероятность разбудить"), выйти из комнаты, открыв (лапами, без шума) обычную ручку двери (на себя), потом открыть дверь на кухню (с круглой ручкой), добраться до холодильника, аккуратно подожрать "что плохо лежит", стащить коробку сосисок - и далее: закрыть холодильник, прикрыть дверь на кухню (совсем закрыть дверь с круглой ручкой "на себя" собака, увы, не может по соображениям анатомии), и так же тихо закрыть дверь обратно в комнату (закрывать от себя совсем просто, а с понималкой все ровно), что бы в финале радостно сожрать сосиски, а целофан от них закопать в кресло хозяина - эта цепочка не является "гениальной", на такое способна просто очень сметливая охотничья собака. хотя когда до меня дошла последовательность, я выпал в осадок, не скрою.
пожалуйста вам - и сложная последовательность действий, и очевидное прогнозирование поведения меня, и абстрактное мышление - все тут. знает, что будет по шее - и старается не палиться, выполняя уйму очень сложных действий. обратите внимание - я вменяем, и собак открывать ручки дверей не учу. тем более я не провожу объяснений их конструкции, не разъясняю принцип действия итд., т.е. для открывания ручек нестандартной, круглой формы, собаке приходится проявлять не только чудеса координации (ее круглые ручки всегда откровенно бесели, сложно было, иногда она на них лаяла даже от обиды) - но и абстрактное мышление во всей красе, уловив схожесть принципа действия столь разных по виду предметов. эта же чудесная сука демонстрировала мне полное понимания принципа запирания чуть позже, когда начала выходить из своей транспортной клетки, просовывая узкую морду в щель, цепляя засов клыком (он небольшой, только клыком можно было зацепить) и отодвигая его. до меня тоже не сразу дошло, а только когда в четвертый раз за 20 минут ее туда засовывал, любопытство взыграло. легко и непринужденно, оказывается - надо только принцип знать.
тем более, нет ничего странного в играх, в которые обезьяна может играть со сторожем. сметливость особи, собственно, там более всего и проявляется - и такую банальную игру как "прятки", или "хозяин-ты-меня-не-поймаешь" многие собаки смогут трансформировать в "вы не будете меня мыть, я сбегу в комнату и закрою дверь". то, что ключи в этом случае не фигурируют, объясняется только их анатомией (Творец, как обычно, был мудр).
а обезьяны, особенно шимпанзе, способны к гораздо более серьезным подвигам - известен, например, случай, когда у человека шимпанзе выполнял роль лакея - то есть бегал среди гостей с подносом, разливал напитки, и вообще приносил ощутимую пользу. причем я хорошо представляю, каким образом животных этому учат, и с уверенностью говорю, что "психологический контакт" и контакт эмоциональный тут значат крайне много - человек может даже "научить собаку думать", у хорошего дрессировщика собака может, натурально, догадаться о значении команды: если она доверяет воспитателю, привыкла с ним работать и видит, что он от нее хочет чего-то, но не понимает чего - она будет придумывать варианты, причем чем лучше она "настроена", тем меньше "предложений" от нее поступит. собственно, классическая схема - собака знает команду "дай", применительно к своей летающей тарелке. в комнате остается собака, тапочки и грязная тряпка (абстрактно). по команде "дай тапочки" собака начинает ожесточенно соображать, чего от нее хотят. тарелки в комнате нет, значит не тарелку. слово вроде знакомое, тарелки нет, что делать? давайте дадим что нибудь.
новое слово разучивается быстро, легко, и эффективно. я много общался с собаками, и совершенно уверенно говорю, что когда у такого дрессировщика собака потом слышит "сходи во двор зарой мой правый ботинок" она не "выполняет команду" - она просто понимает, чего от нее хотят. ну или не понимает - что, иногда, можно обнаружить спустя минут 5, когда в дверях появляется виноватая собака с ботинком в зубах и вопросом "пап, а че дальше делать" в глазах.
но к культуре это все отношения не имеет) вернее имеет, но к нашей, а не шимпанзе или собак. потому что только у нас есть воля эту культуру создавать. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32694 |
|
|
|
|
Edwards: Или Вы, saluki о каких-то инновациях, нововведениях-изобретениях человеческих речь ведёте?
Т.е. ключевые слова у Вас - "хотеть то, чего еще никогда не было". |
хотеть то, чего нет в вашей памяти, а есть только в вашем воображении. кошка хочет в подъезд в том, и только в том случае, если она откуда-то уже знает, что ей предстоит там увидеть, иначе она просто любопытствует. ее мотив конкретен - или "там луше, туда надо" или "интересно, а не лучше ли там?". мотив "а что бы такого сделать, что бы стало лучше тут" не имеет для нее смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32695 |
|
|
|
|
| iourique: В способности к разумной деятельности saluki животным отказывать не стал, а тогда получается, что либо культура - продукт не только разумной деятельности, |
я не то, что бы зануда, но в исходном определении "продукт разумной деятельности" написано ровно для исключения этого "либо".
| либо человеку просто так везет, что именно его разумная деятельность производит такие продукты. |
... либо, разумная деятельность, присущая многим видам, только у человека развита настолько, что бы рождать качественно новое явление. что, собственно, автор и хотел своим определением отметить. я понятия не имею, везет нам так, по задумке этого Всевышнего или мы вообще в матрице - но в наблюдаемой реальности, доступной нашему с вами субъективному восприятию, я наблюдаю такую интенсивность разумности только у человека, культуру наблюдаю только у человека, и волю - в том смысле, который я пытался пояснить - наблюдаю тоже только у него же. вроде как это является доказательством приемлемости определения, по крайней мере мне так казалось)
вроде как если определение плохо, то достаточно привести пример того, что существует, и определению противоречит - либо, соответственно, привести пример того, кого вы считаете человеком и кто не несет в своей личности никакой культуры) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32696 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
