|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Ну и есть совсем длинноматчевые шахматисты. |
Дело еще в том, что длинноматчевых шахматистов сегодня просто нет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128919 |
|
|
|
|
Игорь: ....
Вы же принимаете случайность жребия в нокауте? |
Во-первых, жребий по рейтингу более чем правильная практика.
Люди играют с совсем разными шахматистами, с этим у Вас проблем нет, а с одним лишним цветом есть?
.... |
Люди играют с совсем разными людьми даже в рамках одного матча. С етим проблем нет.
А с лишним белым цветом проблема есть. Ето да.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128920 |
|
|
|
|
fso,
Отвечаю не на все сразу, дабы не утонуть в деталях.
Я, конечно, тоже понимаю Ваше мнение, что де двух партий достаточно, чтобы определить сильнейшего, но принять его не могу. Понимаете, Ваш принцип "здесь и сейчас" сам по себе ИМХО малоценен. Этот принцип подходит для ЛЮБОГО соревнования, но не для определения сильнейшего в целом.
Давайте я задам Вам простой вопрос: если Иванчук сыграл бы с Со матч из 8-10 партий, результат, по-Вашему, был бы тоже в пользу Со?
ИМХО для определения чемпиона необходимо, чтобы результаты максимально коррелировали с а) соотношением сил между соперниками и б)с их рейтингом.
Вы считаете, что нокаут служит этой цели?
Далее, если счет ничейный, значит ли это, что силы равны? Тут мы плавно переходим к тайбрейку. Вы ИМХО очень сильно лукавите со своим примером Ананда, который славится быстрой игрой. Но это вовсе не аксиома для всех. Например, те же Крамник или Топалов отнюдь не такие асы быстрой игры. И у многих более слабых соперников ИМХО больше шансов против них на тайбреке.
Вы напираете на справедливость нокаута. Но в чем такая уж справедливость? Кто-то получил первым белый цвет, у кого-то более легкая сетка, кто-то играет лучше именно быстрые.
И наконец, о мотивации. Скажите, а разве те, кто играют матч за звание чемпиона мира имеют низкую мотивацию? Я понимаю, что у Вас упор на то, что де каждая партия как рещающая, но так ли уж это хорошо? Сама ТАКТИКА строится у каждого в зависимости от стиля, соотношения сил, умения играть быстрые и т.п. И просто удивительно, что Вам нужно объяснять по многу раз, что на такой короткой дистанции роль всяческих случайных факторов как легкого недомогания, минутной потери концентрации, просто неудачного дня и т.п. возрастают многократно. Когда разница в классе огромна, то формат, естественно, не важен. Но когда она не столь велика ИМХО очевидно, что нокаут дает преимущество именно более слабому. Его результаты это убедительно показывают. Хотя, конечно, можно занять железобетонную позицию, что де только нокаут и является оъективным. Тогда просто не о чем говорить.
saluki,
Я имел в виду, что имеет немало любителей шахмат, которым комментарии Каспарова или Шорта до лампочки. Для них нокаут - это увлекательное шоу, чем он ИМХО собственно говоря и является. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-128921 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Отвечаю не на все сразу, дабы не утонуть в деталях. |
Понимаю красоту отдельного поста, но все-таки отвечу отдельно по цитатам, ведь получаеться красиво, но какбы о другом, о своем. Там у меня, например, был ряд вопросов, оставленных без ответа.
Тоже ведь формат разговора, как видим, влияет на его ход и качество :)
| Я, конечно, тоже понимаю Ваше мнение, что де двух партий достаточно, чтобы определить сильнейшего, но принять его не могу. |
Прекрастно понимаю. Я ведь тоже не сразу пришел к такому решению. Впервые задумался об такой концепции после того, как Морозевич сказал, что все турниры должны быть нокаутами. Думал почему он так сказал, от чего пришла такая идея, что ето дает и так далее.
Понимаете, Ваш принцип "здесь и сейчас" сам по себе ИМХО малоценен. Этот принцип подходит для ЛЮБОГО соревнования, но не для определения сильнейшего в целом.
Давайте я задам Вам простой вопрос: если Иванчук сыграл бы с Со матч из 8-10 партий, результат, по-Вашему, был бы тоже в пользу Со? |
Видите ли, с Иванчуком такое дело... Да, результат был бы таким же. Юсупову длинный матч проиграл... А так, у него вообще, как и у всех шахматистов просто нет длинноматчевого опыта. И быть не может, ведь такой "популярный" формат используеться только для определения "сильнейшего".
ИМХО для определения чемпиона необходимо, чтобы результаты максимально коррелировали с а) соотношением сил между соперниками и б)с их рейтингом.
Вы считаете, что нокаут служит этой цели? |
Скажу так.
Кореляция с рейтингом мне не нужна. Хотя практически все нокауты выигрывают рейтинг-фавориты или люди, которые играют в силу, много большей за их рейтинг.
2011 - Свидлер - был рейтинг-фаворит.
2009 - Гельфанд - был рейтинг-фаворит.
2007 - Камский - был один из рейтинг-фаворитов
2005 - Аронян - как раз взлетал. Но рейтинг инертная вещь, она подниметься только спустя много времени, даже если ты играешь сильно уже сегодня. А нокаут выиграть можно только сильно играя.
Тоже самое можно сказать о Пономареве и о наиболее видном нокаутере - Ананде, который выиграл почти все нокауты, в которых играл, будучи фаворитьм - 4 с 5-ти.
Может и тот, проиграный, выиграл бы, но там с Иванчуком был матч из четырех партий, все-таки резкая смена формата на протяжении одного соревнования...
Назовете Халифмана? Но, пардон, все-таки то были первые нокауты, никто играть не умел. Да и в Халифмана был всплеск. Вот, даже в круговике в Хоогевене, будучи чемпионом, достиг перфоманса 3000+, отдав только полочка. Ну, закат карьеры, но сильно ведь играл человек, а никто его не знал только потому, что система такая, что никого нельзя знать!
Ну, я не знаю какой еще кореляции вам надо. И то при том, что цели такой нет - кореляция с рейтингом...
Естественно, система, при которой рейтинг-фавориты имеют всевозможные форы, например, отбор "по рейтингу" а всему остальному миру нужно биться за какое-то минимальное "койко-место", то кореляция будет выше, но тут просто не спортивно - фактически победа(выход в следующий етап) присуждаеться вообще без игры. Когда человек итак фаворит, а ему еще фора, гандикапы, особые приглашения и так далее, то кореляция будет. Но искуственным путем, от чего вообще смысл чемпионата как соревнования просто теряеться и сам титул с неспортивным душком.
| Далее, если счет ничейный, значит ли это, что силы равны? Тут мы плавно переходим к тайбрейку. Вы ИМХО очень сильно лукавите со своим примером Ананда, который славится быстрой игрой. Но это вовсе не аксиома для всех. Например, те же Крамник или Топалов отнюдь не такие асы быстрой игры. И у многих более слабых соперников ИМХО больше шансов против них на тайбреке. |
Да ну что вы. Крамник не раз выигрывал Амбер. И вообще, результаты соревнований с разными контролями очень хорошо корелируються. Вот посмотрите на блиц-жеребьевку мемориала Таля - и кто сейчас в классику лидер? Что в блиц что в классику. Что в лоб что по лбу... Да, Крамник демонстративно и принципиально унижает блиц, в итоге занял последнее место, но если бы играл со всей силы серьезно, а не спустя рукава, мол какая разница какой у меня там номер, то был бы выше. Да и то Раджабов должен был дожимать. В блиц-то он уж точно дожал бы. Немного исказили таблицу такой ничьей, конечно. Других исключений и нет.
| Вы напираете на справедливость нокаута. Но в чем такая уж справедливость? Кто-то получил первым белый цвет, у кого-то более легкая сетка, кто-то играет лучше именно быстрые. |
Ето все очень условно. Первым белый цвет? В других форматах тоже есть черед, никуда не деться. Зато один имеет право первого удара, а второй - последнего. Иди узнай что лучше. Нету тут значимой разницы. Более легкая сетка? Ну, тут вообще.. Какая бы сетка не была, с каждым туром имееш соперника все сильней и сильней, все равно всех нужно победить. Да и жеребьевка по рейтингу как раз все сетки уравнивает даже в рейтингах, тоесть в ожидаемом результате, читай сетки то приблизительно одинаковые даже на начальных етапах, а на позних вообще смешно говорить о слабостях сетки.
| И наконец, о мотивации. Скажите, а разве те, кто играют матч за звание чемпиона мира имеют низкую мотивацию? Я понимаю, что у Вас упор на то, что де каждая партия как рещающая, но так ли уж это хорошо? Сама ТАКТИКА строится у каждого в зависимости от стиля, соотношения сил, умения играть быстрые и т.п. И просто удивительно, что Вам нужно объяснять по многу раз, что на такой короткой дистанции роль всяческих случайных факторов как легкого недомогания, минутной потери концентрации, просто неудачного дня и т.п. возрастают многократно. |
Ну, множество примеров отыгрывания в игроков приблизительно одной силы. Да, нужно уметь не только сушить, но и побеждать, причем здесь и сейчас. Да и.. Легкое недомогание, которое влияет на вашу силу игры? Значит вы слабее, в соперника же нету недомогания, он-то как раз играет на полную. Минутная потеря концентрации и вы зделали ошибку? Но в соперника минутной потери концентрации (почему же, может он сильней?) не случилось. Неудачный день? Бывает, но ведь у соперника почему-то день удачный ведь, почему? Может он сильней сегодня?
| Когда разница в классе огромна, то формат, естественно, не важен. Но когда она не столь велика ИМХО очевидно, что нокаут дает преимущество именно более слабому. |
Да не дает нокаут никому никакого преимущества. Наоборот, преимущества, привилегии, гандикапы - все ето дают другие системы, причем, как раз именно рейтинг-фаворитам. Видимо, для искусственного достижения пресловутой "кореляции"... У них же почему-то именно такая цель :(
| Его результаты это убедительно показывают. Хотя, конечно, можно занять железобетонную позицию, что де только нокаут и является оъективным. Тогда просто не о чем говорить. |
Ну, результаты я показал выше. Конечно, глупо сравнивать результаты с ситемами, в которые вообще просто никого кроме рейтинг-фаворитов не допускают, но и без етого только дважды за все существование нокаута ставал чемпионом НЕ рейтинг-фаворит. Причем, Касимджанов в 2002-м году уже играл финал Кубка Мира с Анандом, его победа не была случайной в Ливии, единственное, что сам турнир был ущербным из-за места проведения - не приехало множество сильнейших игроков.
Получаеться, что единственный Халифман еще в прошлом столетии был сенсацией, да и то только потому, что Ананд и Каспаров не участвовали (Крамник между прочим тогда играл и был ЗА нокауты, причем в 1998-м году не играл из-за того, что Каспаров с Карповым имели привилегии - сразу в Лозанне - без игры в нокауте с первого раунда, вот такой был Крамник когда-то, пока не испортился пуризмом, победив Каспарова вдруг сменил мнение), а сам нокаут был в диковинку, проводился во второй раз, никто не умел его играть еще.
И да, конечно, было бы очень неплохо "занять железобетонную позицию, что де только нокаут и является оъективным".
Но, снова говорю, готов рассматривать компромисную систему, которую привел выше. Пуристам не подходит, ибо они за гандикап-фору-привилегию "чемпиона - сразу в финал БЕЗ игры". Но ето уж совсем архаизм (с 1948-го года) и с таким согласиться уж никак не могу. Хотя бы 1 из 8-ми финалистов.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129038 |
|
|
|
|
| fso, по-моему, вы слишком фанатичны по поводу нокаута. Это хорошая система, но всему свое место. Турниры нескольких сильнейших проводятся по круговой системе, поскольку все изначально примерно равны в силах, и справедливо будет, если каждый сыграет с каждым и по суммарному результату определится победитель. Большие опены на 100-200 игроков проводятся по швейцарской системе, поскольку разброс в силах большой, количество игроков тоже, и сводят тех, у кого равное количество очков, они условно считаются примерно равными по силам. Отбор 3-х (фиксированное количество!) из тех же 100-200 игроков проводят по системе нокаут, поскольку следует отобрать фиксированное количество людей, для этого в любом случае кто-то должен вылетать, поэтому в коротких матчах игроки выбивают друг друга. Система нокаут хороша, но она не подходит для всех турниров. Для каждого турнира есть определенная наиболее подходящая схема, как описано выше. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129043 |
|
|
|
|
| аван16: .... Для каждого турнира есть определенная наиболее подходящая схема, как описано выше. |
Да, есть, но только не так, как описано выше, конечно.
Как? А именно вот таким следующим образом.
Снова, завися от цели организатора. Если цель:
1. Провести, относительно малобюджетно и камерно, "посмотреть лучших шахматистов мира в действии".
Тогда круговая система - нормальная. Приглашаешь того кого хочещь, 6-12 человек. Все сыграют со всеми, заметте, спортивная составляющая в цель не входит. Какая разница кто выиграет, какие у кого мотивы и так далее? Без разницы. Хоть все ничьи, хоть дележ 4-5 первых мест. Но зато две недели лучшие шахматисты будут играть, людям будет посмотреть, вам миру показаться. Хорошо? Хорошо!
2. Сделать людям "поиграть". Чтобы побольше! ОПЕН! Нужно много людей-игроков и конкретные сроки.
Тогда швейцарка - выход! И снова спортивная часть побоку. Людям нужно просто поиграть в шахматы! Ибо нельзя ждать единой турнирной мотивации от любителя, который вот решился на первый турнир в жизни, взял отпуск и от гроссмейстера 2700. Пусть поколбаситься ето все в казанке, повариться. И снова какая разница, есть там дележ, или нет дележа, кто там с кем, ничьи, не ничьи. Кто как хочет так и ... играет, свою задачу выполняет, может рейтинг может мастеров ищет. Ктото ползет по дну, поном выныривая, кто-то бьеться в верхах, умирает и идет на дно. Не важно!
3. Провести чемпионат. Выявить Чемпиона. Сильнейшего, если хотите. Чтобы без вопросов.
Вот тут-то и выходит на первый план система плей-оф. Тут уже не до сантиментов "головка болит, сегодня не буду играть". Тут уже вот - соперник перед тобой - нужно свергнуть. Или он тебя. Вот именно где во главе угла цель спортивная - выявить победителя в шахматном турнире - вот там нокаут рулит.
Тут нет места договоренностям. О чем договариваться? Или ты или тебя... Сговоры в топку.
Тут нет места дележам, неясностям каким-то.
Тут нет места недостаточной турнирной мотивации. Если ты играешь в нокауте, то ты борешься за звания победителя. Не меньше. До последнего "вздоха".
Тут нет места влияния других игроков на твое место в таблице - все только в твоих руках! Всех победил? Ти чемпион!
Да ты просто даже не можеш уйти с турнира НЕ чемпионом после выигрыша партии! Победа всегда оставляет тебя борющимся за первое место. Нету системы, которая сильнее поощряет победы.
Вот, именно тогда, когда организатору шахматного соревнования нужна спортивная цель - вот именно тогда именно нокаут и есть самая оптимальная система.
(А параллельно для цели 2 "Сделать людям "поиграть"", рейтинга т. д. можно и турнир Б швейцарку польским способом проводить).
П.С. Да, я немного увлекаюсь, конечно  . Вот, даже по-русски начал для "шире круга" :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129048 |
|
|
|
|
| аван16: fso, по-моему, вы слишком фанатичны по поводу нокаута. |
Нокаут - ЭТО ЕГО козырная "небитка". 
Столько, сколько НАПИСАНО ИМ о нокауте, не написно больше ни кем!
Надеюсь, со временем, ФСО ОФОРМИТ авторское ПРАВО...  на нокаут! |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129049 |
|
|
|
|
fso,
Понимаете, я не хочу утонуть в деталях огромного поста. Поэтому предлагаю разбирать по возможности один вопрос, а потом переходить к следующему. Обещаю не оставлять ваши вопросы без ответа 
Итак, почему это вы считаете, что де Иванчук бы проиграл Со и более длинный матч? ИМХО - это чистая спекуляция. Естественно, что и мои рассуждения будут спекуляцией, хотя бы потому, что они между собой больше не играли. Но если посмотреть на суммарные достижения того же Иванчку ДО и ПОСЛЕ матча и сравнить их с Со, то ИМХО вывод достаточно очевиден. Хотя, конечно, можно предположить, что именно Со является неудобным для Ивачука соперником. И ИМХО Со, все-таки, не Юсупов времен ранних 90-х, когда последний входил в элиту. А так, вы же понимаете, что Иванчук - это только пример. Возьмите Камского вместо него. Или Жеребуха с Мамедьяровым, или Топалова с Касимжановым. Или даже Полгар с Карякиным.
И еще один вопрос. Что же вас так убедило именно в справедливости нокаута? Какие объективные данные? С вашего позволения на этом ПОКА остановлюсь. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129066 |
|
|
|
|
fso
| 2011 - Свидлер - был рейтинг-фаворит. |
Какой такой рейтинг-фаворит? Девятый он был.
| 2007 - Камский - был один из рейтинг-фаворитов |
10-11.
Такшта,это ваше утверждение:
| Хотя практически все нокауты выигрывают рейтинг-фавориты или люди, которые играют в силу, много большей за их рейтинг. |
не в дугу.Потому,что в последних шести(!)нокаутах из рейтинг-фаворитов побеждали Гельфанд да Аронян(3)
А Пономарев,Касымджанов,Камский,Свидлер рейтинг-фаворитами не были да,и,про них нельзя сказать,что на момент победы в нокауте они играли "в силу, много большей за их рейтинг".В противном случае логично было бы ожидать,что,играя сильнее своего рейтинга,да ещё и после победы в нокауте они должны были бы впоследствие показывать какие-то выдающиеся результаты.Но ничего такого не происходило.А они всей компанией за все последующие после их триумфа годы(можно добавить сюда ещё и Халифмана с Гельфандом) пару-тройкой суперов выиграли в лучшем случае.Во всяком случае,кроме победы Пономарева два года назад в Дортмуде,навсидку я не готов добавить какие-то ещё супертурнры,выигранные этими лихими ребятами.Потому что нокаут-чемпион - что с него взять...Ананд и Аронян - другая история.Просто эти парни выигрывали(Ананд) и выигрывают(Аронян) почти всё,где участвуют.Им хоть нокаут,хоть перекаут...
Но смотреть нокаут очень интересно - признаЮ. Я до сих пор с удовольствием вспоминаю,как весело я прошлым летом проводил время в компании местных любителей и Шипова с Валерой. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129093 |
|
|
|
|
Я за fso
Количеством строк в своих последних умозаключениях ОН превозмог всех. Красавец
Однако количество слов слегка настораживает: почему партий мало, а слов много7
__________________________
вдруг ... |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129115 |
|
|
|
|
fso:
Да, есть, но только не так, как описано выше, конечно.
Как? А именно вот таким следующим образом.
Снова, завися от цели организатора.
....
....
....
|
Хорошо, давайте я опишу по целям организаторов, чтобы вам понятнее, потому вы ушли в какие-то дальние степи в своем описании.
1. Организаторы хотят среди нескольких сильнейших провести турнир - однозначно круговая система. Все сыграют со всеми, никаких вопросов, победитель турнир однозначно самый сильный среди всех.
2. Организаторы хотят провести опен на большое количество людей - однозначно швейцарка. Все справедливо, лидеры играют с лидерами, аутсайдеры с аутсайдерами, силы в парах условно считаются равными.
3. Организаторы хотят из большого количества человек отобрать 3-х - однозначно нокаут. Все равно придется пожертвовать большинством участников, поэтому они сами выбивают друг друга.
Все турниры нокаутами делать просто глупо, потому что к каждому случаю подходит определенная система, как описано выше. Вы можете превозносить нокаут сколько угодно. Но вы все равно не замените им те турнирные системы, которые лучше всего подходят для случаев 1 и 2. Нокаут нужен только в случае 3.
Всему свое место. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129132 |
|
|
|
|
| Еще пара-тройка страниц и предвкушаю сравнительный анализ Шака о популярности этого треда. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129133 |
|
|
|
|
Когда в 1999г. в нокаут-чемпионате мира победил Александр Халифман, а вторым был Владимир Акопян (участники, занимавшие в стартовом списке по рейтингу далекие места), начались разговоры о том, что "рейтинги семисотников (а тогда это была супер-пупер-элита, в мире их было 9-10, а в самом чемпионате - 7) дутые", что на самом деле многие играют не хуже их и т.п., я решил специально проверить. Посчитал общий ожидаемый результат семисотников и сумму реально набранных ими очков. Разница оказалась... примерно в одно очко, что гораздо ниже статистической погрешности. Т.е. реально семисотники выступили примерно так же сильно, как и выступали всегда.
Вывод относительно объективности нокаута и отражения им реальной силы игры сделайте сами  . |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129134 |
|
|
|
|
mickey: Когда в 1999г. в нокаут-чемпионате мира победил Александр Халифман, а вторым был Владимир Акопян (участники, занимавшие в стартовом списке по рейтингу далекие места), начались разговоры о том, что "рейтинги семисотников (а тогда это была супер-пупер-элита, в мире их было 9-10, а в самом чемпионате - 7) дутые", что на самом деле многие играют не хуже их и т.п., я решил специально проверить. Посчитал общий ожидаемый результат семисотников и сумму реально набранных ими очков. Разница оказалась... примерно в одно очко, что гораздо ниже статистической погрешности. Т.е. реально семисотники выступили примерно так же сильно, как и выступали всегда.
Вывод относительно объективности нокаута и отражения им реальной силы игры сделайте сами . |
Собственно, одного чемпионата мира, в финале которого играют Халифман и Акопян, достаточно для того, чтобы вбить Илюмжинову с его нокаутом осиновый кол между ребер. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129140 |
|
|
|
|
| Подзабылся тот турнир.Сверился со своей личной базой.Так вот - Акопян(26),Халифман(28).Комментарии излишни.Ладно бы,те их результаты стали началом какого-то небывалого взлета - можно было бы говорить,что они не случайны.Так нет же - как не хватали звезд с неба,так и не стали хватать.В ТОР-10,во всяком случае,не были замечены ни разу. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129143 |
|
|
|
|
Ну, первый турнир! Чего вы хотите?
К тому же неумно ожидать от людей, которые уже бросая карьеру профессионала, будучи мотивированными до предела, собрались и показали, что система, которая была когда-то, не смогла выявить все их лучшие стороны.
Да, лебединая в людей вышла песня. Но прекрасная! Последний рывок сделали два великих шахматиста.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129148 |
|
|
|
|
аван16:
1. Организаторы хотят среди нескольких сильнейших провести турнир - однозначно круговая система. Все сыграют со всеми, никаких вопросов, победитель турнир однозначно самый сильный среди всех. |
Да ну что вы....
А если дележ? А если решает вырубка хвоста?
Ничто не сравниться с системой, где финиш заключаеться в битве двух лидеров соревнования.
А "отбор" нокаутом как раз спорно проводить.
mickey: ....
Вывод относительно объективности нокаута и отражения им реальной силы игры сделайте сами . |
Да ну что вы, mickey, только Вы же недавно утверждали о том, что фавориты в нокаутах побеждают так же часто, как и в других форматах...
polikop, вы действительно первую десятку турнира, людей с 2700+, не считаете фаворитами? Свидлер не был рейтинг-фаворитом?
Да вздор какой-то..
И Поно выигрывал тот же Мемориал Таля, например. И вообще, самый успешный после Ананда нокаутер.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129150 |
|
|
|
|
fso: аван16:
1. Организаторы хотят среди нескольких сильнейших провести турнир - однозначно круговая система. Все сыграют со всеми, никаких вопросов, победитель турнир однозначно самый сильный среди всех. |
Да ну что вы....
А если дележ? А если решает вырубка хвоста?
Ничто не сравниться с системой, где финиш заключаеться в битве двух лидеров соревнования.
А "отбор" нокаутом как раз спорно проводить.
|
Нет, как раз если все сильнейшие сыграют друг с другом, результат не может не быть объективным. Поэтому круговая система хорошо подходит для проведения подобных турниров. А нокаут подходит только для отбора, как я и описал. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129151 |
|
|
|
|
fso: Ну, первый турнир! Чего вы хотите?
К тому же неумно ожидать от людей, которые уже бросая карьеру профессионала, будучи мотивированными до предела, собрались и показали, что система, которая была когда-то, не смогла выявить все их лучшие стороны.
Да, лебединая в людей вышла песня. Но прекрасная! Последний рывок сделали два великих шахматиста.
|
Ну, вы же сами понимаете, фсо, что пишете какой-то бред. Вот, видите, были у нас два великих шахматиста, никогда в течение всей своей карьеры не проявлявшие своего величия. Им мешала система. Турниры всех возможных форматов, кроме нокаута, они, в силу своего величия, выигрывать не могли.Ну как может великий шахматист победить, скажем, в круговике? Это в принципе невозможно.Как великий шахматист может стать первым по рейтингу? Такого в истории шахмат никогда не было.Только слабые шахматисты могут при такой системе побеждать и входить в элиту. А великие - они всегда будут плестись в хвосте. И только в нокауте, причем только один раз в жизни, они проявят свою истинную силу.Вы же сами видите, фсо, что вам ради своего нокаута пришлось вывернуть мозги наизнанку. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129152 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Понимаете, я не хочу утонуть в деталях огромного поста. Поэтому предлагаю разбирать по возможности один вопрос, а потом переходить к следующему. Обещаю не оставлять ваши вопросы без ответа
Итак, почему это вы считаете, что де Иванчук бы проиграл Со и более длинный матч? ИМХО - это чистая спекуляция. Естественно, что и мои рассуждения будут спекуляцией, хотя бы потому, что они между собой больше не играли. Но если посмотреть на суммарные достижения того же Иванчку ДО и ПОСЛЕ матча и сравнить их с Со, то ИМХО вывод достаточно очевиден. Хотя, конечно, можно предположить, что именно Со является неудобным для Ивачука соперником. И ИМХО Со, все-таки, не Юсупов времен ранних 90-х, когда последний входил в элиту. А так, вы же понимаете, что Иванчук - это только пример. |
Да ну что вы. Иванчук вообще... Все зависит от его формы. Но на все соревнование. Тоесть, если уже не пошло с Юсуповым, то хоть 20 партий хоть 30. Не пошел круговик - провал. И так далее. В последнее время стал более устойчив, спокоен, вот и провалов меньше. По нем вообще нельзя судить.
О Со и Жеребухе все просто. Не все имеют постоянные приглашения в елитные турниры, но играть умеют очень сильно.
| Возьмите Камского вместо него. Или Жеребуха с Мамедьяровым, или Топалова с Касимжановым. Или даже Полгар с Карякиным. |
Я знаю кто такой Жеребух! И Мамедьяров ему нипочем! Причем, в очень плохой форме. Вы что, не помните, что он тогда зарылся даже в швейцарке в Баку где-то на дно.
А Касымджанов, еще раз повторяю, только что играл финал другого нокаута с Анандом - он, конечно, был одним из фаворитов Ливии. Не рейтинг-фаворитом, но нокаут-фаворитом точно. Как Гельфанд в претендентских матчах. (Да и партий было 4, когда идет резкая смена вдруг формата, это влияет).
| И еще один вопрос. Что же вас так убедило именно в справедливости нокаута? Какие объективные данные? С вашего позволения на этом ПОКА остановлюсь. |
Во-первых, о справедливости. Не стремлюсь к ней, ибо неведомо что ето по-вашему значит.
А вот честность - да! Грубо говоря, если кто-то кого-то победил в матче в рамках одного соревнования, то он сильнее. Выходит, тот, кто выиграл - сильнее всех. Что тут нечестного или, пускай, несправедливого? Даже Потемкин согласен, что нокаут-система просто не имеет ошибок.
Да, и повторюсь. Только в нокаут гарантировано дает на финише матч между Лидерами турнира. Именно то, что надо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129153 |
|
|
|
|
fso:
polikop, вы действительно первую десятку турнира, людей с 2700+, не считаете фаворитами? Свидлер не был рейтинг-фаворитом?
|
ФСО
2011 - Свидлер - был рейтинг-фаворит.
2009 - Гельфанд - был рейтинг-фаворит.
2007 - Камский - был один из рейтинг-фаворитов |
из этого вашего комментария следует,что Свидлер был рейтинг-фаворитом(первым,стало быть),а Камский одним из...
на самом деле Свидлер был девятым,Камский десятым-одиннадцатым.я просто уточнил,чтобы вы не вводили людей в заблуждение |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129154 |
|
|
|
|
На самом деле с нокаутом все очень просто. Уважаемый fso считает, что двух партий в "классику" достаточно, чтобы выявить сильнейшего (не вообще, разумеется, а в данном соревновании). Если вы согласны с этим мнением (которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть), то более чем логично считать, что нокаут - идеальная форма для шахматного соревнования. Если нет, то тоже вполне логично считать нокаут мало на что пригодным мерприятием.
Так что спор этот мировоззренческий, сиречь вечный. Или, попросту говоря, бессмысленный. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129155 |
|
|
|
|
fso: Ну, первый турнир! Чего вы хотите?
К тому же неумно ожидать от людей, которые уже бросая карьеру профессионала, будучи мотивированными до предела, собрались и показали, что система, которая была когда-то, не смогла выявить все их лучшие стороны.
Да, лебединая в людей вышла песня. Но прекрасная! Последний рывок сделали два великих шахматиста.
|
Халифману 33,Акопяну 28...То-то б они подивились,если б узнали,что на том турнире бросали "карьеру профессионала" и делали "последний рывок". |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129156 |
|
|
|
|
аван16: ....
Нет, как раз если все сильнейшие сыграют друг с другом, результат не может не быть объективным. Поэтому круговая система хорошо подходит для проведения подобных турниров. А нокаут подходит только для отбора, как я и описал. |
Ну, вырубит кто-то хвост лучше. Что тогда?
Ну, будет сговор. Что тогда?
Ну, будет дележ первых 5-ти мест. Что тогда?
Вопросы и вопросы. Бесконечно тянуться за каждым круговиком. Поетому и придумали рейтинг ЕЛО, что бы хоть как-то оценивать выступления в етих круговиках. А то победил в турнире-не победил - ничего не ясно кто сильнее. Просто поиграли.
П.С. Pirron, простите, что поколбасил ваше мнение о термине "великий шахматист". Можете заменить в моем посте на более мелкое, если хотите.
Да, не у всех сильнейших шахматистов есть, а точнее, была, возможность быть профи и колесить по елитным турнирам всю жизнь.
Теперь таких "ниндзя" нет. Теперь все на виду. Каждого можем оценить на Кубке Мира. К сожелению, не каждый год :((
П.П.С. СС прав. Но можно попробовать вывести какие-то критерии, чтобы определить достаточность. Если они существуют, конечно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129157 |
|
|
|
|
polikop: ....
Халифману 33,Акопяну 28...То-то б они подивились,если б узнали,что на том турнире бросали "карьеру профессионала" и делали "последний рывок". |
Вы просто не в курсе дела, polikop... Об Акопяне еще можно спорить, но о Халифмане ето извесно абсолютно точно. Он уже "вешал буцы на гвоздь".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129158 |
|
|
|
|
fso: Ну, будет сговор. Что тогда?
|
сколько можно про эти сговоры? где и когда они были? один раз 50 лет назад? да и то вилами по воде... |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129159 |
|
|
|
|
polikop: ....
из этого вашего комментария следует,что Свидлер был рейтинг-фаворитом(первым,стало быть),а Камский одним из...
на самом деле Свидлер был девятым,Камский десятым-одиннадцатым.я просто уточнил,чтобы вы не вводили людей в заблуждение |
Все-таки Свидлер только что как чемпион России. Выиграл, между прочим, круговик - Суперфинал.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129160 |
|
|
|
|
polikop: ....
сколько можно про эти сговоры? где и когда они были? один раз 50 лет назад? да и то вилами по воде... |
Да потому, что ета неразрешимая возможность - есть, была и будет всегда одной из неотемлемых ущербностей круговиков и швейцарок.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129161 |
|
|
|
|
fso: polikop: ....
Халифману 33,Акопяну 28...То-то б они подивились,если б узнали,что на том турнире бросали "карьеру профессионала" и делали "последний рывок". |
Вы просто не в курсе дела, polikop... Об Акопяне еще можно спорить, но о Халифмане ето извесно абсолютно точно. Он уже "вешал буцы на гвоздь".
|
это победа в нокауте так Халифмана подзадорила,что он потом ещё долгие годы весьма регулярно выступал в самых различных турнирах(в нокаутах тоже,кстати) и аж три Олимпиады отыграл? про Акопяна и говорить нечего... |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129163 |
|
|
|
|
| fso: Даже Потемкин согласен, что нокаут-система просто не имеет ошибок. |
омфг... сложно было придумать более серьезный довод против нокаута) |
|
|
| номер сообщения: 16-306-129165 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
