|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
polikop: | СС: Вообще говоря, проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. Результативность в нынешних шахматах никак не ниже, чем в докомпьютерную пору. Если, например, взять матчи на первенство мира, начиная с 1921 года, то, если не путаю, лишь однажды (1961) она превысила 50 процентов. |
Да,результативность здесь вполне - 22%.Неплохо бы ещё и ср.колличество ходов на партию сопоставить.Здесь,ходов 30,наверное?
Но,всё равно - по сравнению с предыдущим этапом этого цикла Казанью(если не ошибаюсь,2 результативные из 34) - здесь настоящая заруба. |
Такие вещи не меряются количеством: надо смотреть по позиции, закономерно или нет соглашение на ничью. Но вот что интересно. В этом матче было пока 9 ничьих, и всего два варианта в их конечных позициях:
- либо позиция полностью безжизненная (2, 3, 5, 6, 11 партии);
- либо у Гельфанда небольшие (микроскопические) шансы (1, 4, 9, 10 партии; впрочем, в 9-й перевес чисто формальный). Ни разу не наоборот!
В первом случае игроков не в чем упрекать. Во втором, думаю, тоже. Ананду это точно не в минус. Гельфанд...ну да, может быть легкая претензия, но в первый же раз в жизни человек матч на первенство мира играет! Вот, Каспаров сейчас ходит и хвастается, а вспомнить, каким он сам был в первых десяти партиях матча-1984. "Душераздирающее зрелище". Гельфанд сейчас значительно лучше играет, чем Гарри тогда. А ведь цена ошибки значительно выше в этом матче: он не безлимитный отнюдь, и затягивать его "на измор" не получится.
Лично мне нынешний матч кажется очень интересным. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126732 |
|
|
|
|
Игорь: Как раз есть принуждение. Вернемся к цели этого изменения - чисто статистически, получается что шансов на ничью много больше чем шансов на выигрыш, особенно когда соперники примерно равны по силе. А это значит, что огромное количество "партий" будет решаться в активные или блиц. Т.е. реально получается насильственное смешивание форматов.
И знаете какой будет результат? Вместо того, чтобы подтолкнуть нормальных людей бороться в классику, всех заставят тренировать свои способности в активные шахматы. Ведь это то, что мы наблюдаем - многие эти чертовы нокауты проходили именно по сценарию как засушить классику и победить в нокауте. Это то, чем все займутся, и похоронят классику. Я не думаю, что это цель Дохояна. |
Здравый смысл подсказывает, что тренирующие свои способности в быстрые шахматы в ущерб занятиям классике, будут биты теми, кто со всей серьёзностью продолжает заниматься классикой. И это правильно. И это хорошо. Засушить же белыми классику в предложенной системе означает попасть в рапид, но уже чёрными, что никак не может являться стимулом для играющего в классику белыми (опять же, с точки зрения здравого смысла). Допускаю, разумеется, исключения, но они будут лишь подтверждать правило. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126733 |
|
|
|
|
abenezra:
Лично мне нынешний матч кажется очень интересным. |
Кому и кобыла невеста 
- либо позиция полностью безжизненная (2, 3, 5, 6, 11 партии);
- либо у Гельфанда небольшие (микроскопические) шансы (1, 4, 9, 10 партии; впрочем, в 9-й перевес чисто формальный) |
Да тут все позиции безжизненные,даже те,"где у Гельфанда небольшие (микроскопические) шансы" |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126735 |
|
|
|
|
polikop: abenezra:
Лично мне нынешний матч кажется очень интересным. |
Кому и кобыла невеста  |
В матче очень сильно психологическое напряжение. Этим прежде всего и интересно. И есть ощущение, что игроки делают максимум (или почти максимум) того, что могут при своей нынешней форме и таких нервах. Дебютные дуэли также интересны: кто кого опередит, кто сыграет на неожиданность. Одни сюрпризы Гельфанда чего стоят.
Что касается партий, то за исключением 7 и 8 (результативных!), они высокого уровня. Я не вижу необходимости в головоломных жертвах, чтобы было интересно. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126736 |
|
|
|
|
| СС:Тут еще нужно разобраться, где лес, а где щепки. |
к мнению о том, что идея играть классику и рапид и блиц в 1 день безумна - присоединяюсь. это Дохоян ищет метод от Карлсена отбиваться, что ли? что бы неповадно было катать эндшпили по 100 ходов?
интересно ваше мнение, кстати, по поводу вот чего. вот в текущей ситуации, вы бы (как меньшее из двух зол, кхм) предпочли что: а) как есть 4 рапида итд. или б) 4 рандома с тем же контролем, т.е. 2 позиции за каждый цвет каждый. а уж потом, если понадобится, 4 рапида итд.
доводы в пользу б) - с подготовки собьем, контроль останется как вы любите. доводы против б? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126737 |
|
|
|
|
polikop:
Да тут все позиции безжизненные,даже те,"где у Гельфанда небольшие (микроскопические) шансы" |
Если так, то бессмысленно считать число ходов, за которое игроки добрались до этой позиции. А если не так (как утверждали некоторые комментаторы), то, возможно, у Вас просто стиль - на более сложную игру. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126738 |
|
|
|
|
giv: Игорь: Как раз есть принуждение. Вернемся к цели этого изменения - чисто статистически, получается что шансов на ничью много больше чем шансов на выигрыш, особенно когда соперники примерно равны по силе. А это значит, что огромное количество "партий" будет решаться в активные или блиц. Т.е. реально получается насильственное смешивание форматов.
И знаете какой будет результат? Вместо того, чтобы подтолкнуть нормальных людей бороться в классику, всех заставят тренировать свои способности в активные шахматы. Ведь это то, что мы наблюдаем - многие эти чертовы нокауты проходили именно по сценарию как засушить классику и победить в нокауте. Это то, чем все займутся, и похоронят классику. Я не думаю, что это цель Дохояна. |
Здравый смысл подсказывает, что тренирующие свои способности в быстрые шахматы в ущерб занятиям классике, будут биты теми, кто со всей серьёзностью продолжает заниматься классикой. И это правильно. И это хорошо. Засушить же белыми классику в предложенной системе означает попасть в рапид, но уже чёрными, что никак не может являться стимулом для играющего в классику белыми (опять же, с точки зрения здравого смысла). Допускаю, разумеется, исключения, но они будут лишь подтверждать правило. |
Да ладно исключения, давайте посмотрим на факты. Ну была Казань, факт же? А остальные нокауты? Как там играл тот же Раджабов все время? А как Касымджанов стал чемпионом, по дороге отодвинул в активные шахматы Топалова с его 9.5 из 10? Побеждать в серьезные шахматы трудно, а вот в активные легче, особенно более слабым. А самая верхушка после парочки проколов и сама начнет вкладывать все силы в активные шахматы.
Еще раз повторю, что надо сфокусироваться на цели, которая заставить людей играть в классику до последнего патрона. Напугать всех рапидом не пройдет, ан мой взгляд.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126739 |
|
|
|
|
saluki: | СС:Тут еще нужно разобраться, где лес, а где щепки. |
к мнению о том, что идея играть классику и рапид и блиц в 1 день безумна - присоединяюсь. это Дохоян ищет метод от Карлсена отбиваться, что ли? что бы неповадно было катать эндшпили по 100 ходов? |
Ещё бы указали в чём конкретно по вашему мнению безумство и почему - было бы совсем хорошо. Иначе получается как в хохме "не читал, но осуждаю!". Что же касается Карлсена, катающего по 100 ходов эндшпили, так ведь он эти эндшпили во многих случаях выигрывает. Поэтому предположение о желании якобы от него отбиться здесь явно неверное. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126740 |
|
|
|
|
| СС: Вообще говоря, проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. Результативность в нынешних шахматах никак не ниже, чем в докомпьютерную пору. Если, например, взять матчи на первенство мира, начиная с 1921 года, то, если не путаю, лишь однажды (1961) она превысила 50 процентов. |
то да. но они же не укладываются в 12 партий разобраться до конца; а дальше ваш "любимый" тай-брейк... поэтому я вас не до конца понимаю, вам лично чего бы хотелось?
я-то, как ни странно, абсолютно солидарен с doka - меня персонально устраивает вообще все. и ничьи ок, и напряжение ок, и еще кофе с удовольствием попью в том самом дворике что тут рекламировали. на тайбрейке. я люблю шоу.
но если поверить, что нас таких меньшинство, я предпочту рандом рапиду с блицем как меру: потому что при смешении контролей скрадывается преимущество собственно в силе игры. в рандоме с классическим контролем, наоборот, оно расцветает. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126741 |
|
|
|
|
Еще одним любопытным способом повышать результативность в матчах было бы вернуть безлимитные матчи. Можно не до шести побед, а скажем, до пяти или четырех.
Но вряд ли на это пойдут. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126742 |
|
|
|
|
| Я вот совсем недавно предлагал - в матче, в случае первой ничьей - любым жребием давать одному из игроков 1 очко. Все последуюющие победы - по 3 очка, ничьи - обоим по 1. В такой схеме - один будет вынужден догонять, а выиграв - не просто сравняет, а уже выйдет вперёд - качели будут всегда в чью-то пользу, и борьба в каждой последующей партии гарантирована, и ничейного исхода всего матча уже не будет. Запретить ничьи совсем ведь не реально.... А так - мотивация+никаких быструшек. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126743 |
|
|
|
|
| giv: Ещё бы указали в чём конкретно по вашему мнению безумство и почему - было бы совсем хорошо. Иначе получается как в хохме "не читал, но осуждаю!". Что же касается Карлсена, катающего по 100 ходов эндшпили, так ведь он эти эндшпили во многих случаях выигрывает. Поэтому предположение о желании якобы от него отбиться здесь явно неверное. |
угу. во многих случаях - выигрывает. дело не в этом. он их практически никогда не проигрывает, вот в чем штука. а в блиц он проигрывает периодически. и оппоненты, способные выдрать у него очко раз в десятилетие станут делать это раз в два года. еще что-то надо пояснять? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126744 |
|
|
|
|
saluki: | СС: Вообще говоря, проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. Результативность в нынешних шахматах никак не ниже, чем в докомпьютерную пору. Если, например, взять матчи на первенство мира, начиная с 1921 года, то, если не путаю, лишь однажды (1961) она превысила 50 процентов. |
то да. но они же не укладываются в 12 партий разобраться до конца; а дальше ваш "любимый" тай-брейк... поэтому я вас не до конца понимаю, вам лично чего бы хотелось? |
Вроде уже говорил. Во-первых, матч на первенство мира - в идеале 16, минимум 14 партий.
Во-вторых - или "преимущество чемпиона", или при ничьей игра до первой победы. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126745 |
|
|
|
|
Игорь: Да ладно исключения, давайте посмотрим на факты. Ну была Казань, факт же? А остальные нокауты? Как там играл тот же Раджабов все время? А как Касымджанов стал чемпионом, по дороге отодвинул в активные шахматы Топалова с его 9.5 из 10? Побеждать в серьезные шахматы трудно, а вот в активные легче, особенно более слабым. А самая верхушка после парочки проколов и сама начнет вкладывать все силы в активные шахматы.
Еще раз повторю, что надо сфокусироваться на цели, которая заставить людей играть в классику до последнего патрона. Напугать всех рапидом не пройдет, ан мой взгляд.
|
А на мой взгляд именно возможность случайно проиграть более слабому сопернику в рапиде превосходно мотивирует более сильного игрока биться до последнего патрона в классику. Т.е. как раз то, к чему, собственно, и стремимся. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126746 |
|
|
|
|
giv: Игорь: Да ладно исключения, давайте посмотрим на факты. Ну была Казань, факт же? А остальные нокауты? Как там играл тот же Раджабов все время? А как Касымджанов стал чемпионом, по дороге отодвинул в активные шахматы Топалова с его 9.5 из 10? Побеждать в серьезные шахматы трудно, а вот в активные легче, особенно более слабым. А самая верхушка после парочки проколов и сама начнет вкладывать все силы в активные шахматы.
Еще раз повторю, что надо сфокусироваться на цели, которая заставить людей играть в классику до последнего патрона. Напугать всех рапидом не пройдет, ан мой взгляд.
|
А на мой взгляд именно возможность случайно проиграть более слабому сопернику в рапиде превосходно мотивирует более сильного игрока биться до последнего патрона в классику. Т.е. как раз то, к чему, собственно, и стремимся. |
А возможно, это приведет и к усушке классических партий более слабыми соперниками. Особенные затруднения это может создать, если более слабый играет белыми. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126747 |
|
|
|
|
СС: Вроде уже говорил. Во-первых, матч на первенство мира - в идеале 16, минимум 14 партий.
Во-вторых - или "преимущество чемпиона", или при ничьей игра до первой победы. |
вы правда верите, что еще 2 партии что-то изменят? преимущества чемпиона не хочет уже даже сам чемпион - не поймут-с; игра без лимита невозможна по факту - никто не готов не то, что спонсировать это мероприятие, а даже искать спонсоров под эту идею никто не возмется. возможные варианты хочется рассмотреть...
опять же, я за - я с наслаждением смотрел бы на этот матч без лимита, каждая партия могла бы стать последней, ух, красота. но факты - вещь упрямая.
так что является большим кощунством, рапид или рандом?) |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126748 |
|
|
|
|
| Можно сделать так, чтобы матч играли до +2... Если проиграл две партии, проигрываешь матч за неумением оказать сопротивление. Теннис же люди же ходят смотреть заранее не зная сколько он продлится. Никаких армагедонов и никаких выходных в таком количестве. Выходной , например, один через 6 туров. Пускай устают и пускай это сказывается на игре, так же как и во всех других видах спорта. Или же, если кому-то эта идея не нравится, можно чтобы играли 20 партий и в случае ничейного исхода, чемпион сохраняет звание, как в боксе. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126749 |
|
|
|
|
| abenezra: А возможно, это приведет и к усушке классических партий более слабыми соперниками. Особенные затруднения это может создать, если более слабый играет белыми. |
не может, а гарантированно создаст, если это математически лучший шанс. считать шахматисты умеют, обычно. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126750 |
|
|
|
|
saluki: СС: Вроде уже говорил. Во-первых, матч на первенство мира - в идеале 16, минимум 14 партий.
Во-вторых - или "преимущество чемпиона", или при ничьей игра до первой победы. |
вы правда верите, что еще 2 партии что-то изменят? преимущества чемпиона не хочет уже даже сам чемпион - не поймут-с; игра без лимита невозможна по факту - никто не готов не то, что спонсировать это мероприятие, а даже искать спонсоров под эту идею никто не возмется. возможные варианты хочется рассмотреть...
опять же, я за - я с наслаждением смотрел бы на этот матч без лимита, каждая партия могла бы стать последней, ух, красота. но факты - вещь упрямая. |
Если сократить количество выходных, то матч не будет таким бесконечным. Усталость возьмёт своё и кто-то начнёт ошибаться. Во всех видах спорта фактор усталости присутствует, почему не в шахматах... |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126751 |
|
|
|
|
saluki: | giv: Ещё бы указали в чём конкретно по вашему мнению безумство и почему - было бы совсем хорошо. Иначе получается как в хохме "не читал, но осуждаю!". Что же касается Карлсена, катающего по 100 ходов эндшпили, так ведь он эти эндшпили во многих случаях выигрывает. Поэтому предположение о желании якобы от него отбиться здесь явно неверное. |
угу. во многих случаях - выигрывает. дело не в этом. он их практически никогда не проигрывает, вот в чем штука. а в блиц он проигрывает периодически. и оппоненты, способные выдрать у него очко раз в десятилетие станут делать это раз в два года. еще что-то надо пояснять? |
Вообще говоря, Карлсен чемпион мира по блицу 2009 года и призёр подобных соревнований в последующие годы, так что ваш аргумент о не слишком сложной победе (в сравнении с классикой) над ним в блиц как-то не смотрится... Кроме того, до блица нужно умудриться не проиграть ему в ту же классику и рапид, что, согласитесь, совсем уж не просто. Но мы отвлеклись. Итак, в чём же по вашему мнению заключается безумство предложения Ю.Дохояна и почему? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126752 |
|
|
|
|
| saluki: опять же, я за - я с наслаждением смотрел бы на этот матч без лимита, каждая партия могла бы стать последней, ух, красота |
А если их было бы ещё штук 10-12? Причем таких же,как предыдущие? И 7 выходных,заметьте. Какое уж тут наслаждение...А запросто мог бы быть такой расклад.
Не - безлимит не вариант.Надо искать другие путя... |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126753 |
|
|
|
|
abenezra: giv: Игорь: Да ладно исключения, давайте посмотрим на факты. Ну была Казань, факт же? А остальные нокауты? Как там играл тот же Раджабов все время? А как Касымджанов стал чемпионом, по дороге отодвинул в активные шахматы Топалова с его 9.5 из 10? Побеждать в серьезные шахматы трудно, а вот в активные легче, особенно более слабым. А самая верхушка после парочки проколов и сама начнет вкладывать все силы в активные шахматы.
Еще раз повторю, что надо сфокусироваться на цели, которая заставить людей играть в классику до последнего патрона. Напугать всех рапидом не пройдет, ан мой взгляд.
|
А на мой взгляд именно возможность случайно проиграть более слабому сопернику в рапиде превосходно мотивирует более сильного игрока биться до последнего патрона в классику. Т.е. как раз то, к чему, собственно, и стремимся. |
А возможно, это приведет и к усушке классических партий более слабыми соперниками. Особенные затруднения это может создать, если более слабый играет белыми. |
Да, но тогда, повторюсь уже в который раз, более слабый следующую партию играет в рапид чёрными... Здравый смысл и тут указывает на вероятность исхода. Не без исключений, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126754 |
|
|
|
|
| KuJIJIa: Если сократить количество выходных, то матч не будет таким бесконечным. Усталость возьмёт своё и кто-то начнёт ошибаться. Во всех видах спорта фактор усталости присутствует, почему не в шахматах... |
имеется ввиду что нельзя будет заранее указать дату окончания мероприятия. это имеет некоторое значение с точки зрения расходов и их прогнозирования, если что. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126757 |
|
|
|
|
| KuJIJIa,ну что вы...Элементарные ж вещи.На безлимит ни один самый отчаянный меценат не подпишется. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126758 |
|
|
|
|
| Тогда второй вариант, как в боксе... 20 партий, если ничья, чемпион сохраняет звание. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126759 |
|
|
|
|
| giv: Вообще говоря, Карлсен чемпион мира по блицу 2009 года и призёр подобных соревнований в последующие годы, так что ваш аргумент о не слишком сложной победе (в сравнении с классикой) над ним в блиц как-то не смотрится... |
мой аргумент в том, что в сравнении с классикой Карлсен проигрывает в блиц а) больше б) периодически - невесть кому. в классику невесть кому он проигрывает значительно реже, поэтому при подобном раскладе (ничья невозможна) для предполагаемого невесть кого единственной разумной стратегией будет сушить в классику. так понятнее?)
| Итак, в чём же по вашему мнению заключается безумство предложения Ю.Дохояна и почему? |
безумство заключается в предположении о том, что это предложение может устроить самих игроков. особенно тех из них, которые наиболее интересны зрителю. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126760 |
|
|
|
|
| KuJIJIa: Тогда второй вариант, как в боксе... 20 партий, если ничья, чемпион сохраняет звание. |
чемпион не считает это возможным по морально-этическим качествам. он всю жизнь был против этого. еще предложения? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126763 |
|
|
|
|
Это преодолимо. Надо заставить чемпиона. Сказать: да, это тяжело играть с гандикапом в полочка, но на то ты и чемпион, чтобы преодолевать настоящие трудности.
ЗЫ: Если уж так всем претят чемпионские привилегии, есть прекрасный выход. Присуждать победу игроку с более высоким рейтингом. Тогда и чемпион и претендент не будут шифроваться до безумия в предматчевых турнирах.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126764 |
|
|
|
|
saluki: | giv: Вообще говоря, Карлсен чемпион мира по блицу 2009 года и призёр подобных соревнований в последующие годы, так что ваш аргумент о не слишком сложной победе (в сравнении с классикой) над ним в блиц как-то не смотрится... |
мой аргумент в том, что в сравнении с классикой Карлсен проигрывает в блиц а) больше б) периодически - невесть кому. |
Вполне возможно, что побольше, хотя без конкретной статистики можно с тем же успехом предположить обратное. Одно дело проиграть в блиц пару партий, играя несколько десятков в день, но очевидно же, что такой сценарий бессмысленно проецировать на одну блиц-партию, от которой зависит общий результат встречи. Не тот калибр... Кроме того, вы, видимо, совершенно случайно из моей цитаты убрали мысль о том, что до блица нужно более слабому умудриться не проиграть Карлсену классику и рапид.
| saluki: в классику невесть кому он проигрывает значительно реже, поэтому при подобном раскладе (ничья невозможна) для предполагаемого невесть кого единственной разумной стратегией будет сушить в классику. так понятнее?) |
В существующей системе разве слабые не пытаются отсушить белыми с Карлсеном? Теперь о предлагаемой системе. Итак, допустим удалось слабому отсушить белыми в классику. Сейчас бы он облегчённо вздохнул и ушёл с половинкой в активе, но система Дохояна не позволит случиться такой несправедливости и даст Карлсену прекрасный шанс доказать своё превосходство в рапиде, тем более белым цветом. Вот так, надеюсь, понятнее.
| Итак, в чём же по вашему мнению заключается безумство предложения Ю.Дохояна и почему? |
| saluki: безумство заключается в предположении о том, что это предложение может устроить самих игроков. особенно тех из них, которые наиболее интересны зрителю. |
Обладаете подтверждениями или это ваше личное умозаключение? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126765 |
|
|
|
|
К слову, я вот все ждал а упомянет ли кто момент, что редкий вариант, сыгранный Анандом в 11-ой партии неоднократно играл Юсупов? Вроде комментаторы упоминали его партии, но стоило ведь заметить, что Ананд серьезно работал с Юсуповым и можно предполагать, что именно от него узнал об идеях Bd7. Что наводит на мысли, что Гельфанд вполне мог быть готовым и к такому повороту событий. Интересно также, что в важнейшей партии матча Ананд вернулся к корням, если мое предположение оказалось верным.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126766 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
