|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Игорь: СС: | shcherb: Круговик (2 круга) из 8 претендентов (не по рейтингу, а только по отбору!) и предыдущего чемпиона. Победитель (если он не предыдущий чемпион) обьявляется новым чемпионом мира. Предыдущий чемпион имеет право на матч-реванш из 16 партий. В случае ничьи, новый чемпион мира сохраняет своё звание. |
И еще немного. Нет системы без изъянов.
В данном случае недостатки - действительные, а не мнимые, таковы:
1. Участники, потерявшие мотивацию, влияют на исход борьбы лидеров. Но это еще полбеды.
2. Действующий чемпион, потерявший шансы на первое место, может самым решительным образом вмешаться в процесс (который представляет, по существу, определение его соперника в будущем матче). Например, выиграв или (что хуже) проиграв в последнем туре одному из двух конкурентов на победу. |
Про первое оставим, проблема старая и ее реальность, если посмотреть в прошлое, никогда не превращалось из теоретической в практическую.
Вторую проблему надо обсудить, так как подобной системы раньше не было. Какая вероятность, что чемпион за несколько туров до конца окажется без шансов на первое место? Есть определенная вероятность. Какая вероятность, что при этом он будет в этих последних партиях будет играть именно с чемпионом и лидером? Тоже есть определенная вероятность. А насколько может оказаться верным его решение и тот, кого он действительно не хочет окажется большей опасностью в матче? Ну и наконец насколько реально, что чемпион, человек который прошел огромный путь, окажется настолько беспринципным и циничным шахматистом, что на глазах у всех устроит такое в столь мало реальной истории?
Я скажу какой на это шанс. Намного меньше, чем если несколько шахматистов (например из одной страны) начнут помогать друг другу во время турнира претендентов. Намного меньше что неудачник турнира начнет за деньги, по предварительной договоренности или даже бесплатно влиять на расстановку проигрывая специально.
Шанс на Ваш сценарий оцениваю как крайне маленький. Иначе Ваш тезис превращается в то, что вообще нельзя проводить турниры и я начну подозревать, что Вас укусил ФСО. |
На самом деле, как сказано в умной книге: и это было, и это пройдет.
Все эти вещи обсуждались после Кюрасао и нашумевшей статьи Фишера. И привели к отмене турнира претендентов. Его заменили матчами. На мой взгляд, совершенно закономерно и с полным основанием. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126635 |
|
|
|
|
СС: На самом деле, как сказано в умной книге: и это было, и это пройдет.
Все эти вещи обсуждались после Кюрасао и нашумевшей статьи Фишера. И привели к отмене турнира претендентов. Его заменили матчами. На мой взгляд, совершенно закономерно и с полным основанием. |
Считаю что настоящая проблема была не в матчах, а в советской власти. В той ситуации, возможно, спортивный элемент надо было спасать любой ценой. Если подобное началось бы сегодня, то споров нет. А пока все матчи претендентов прошли в интересной и честной борьбе.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126636 |
|
|
|
|
Однако,выходной сегодня.Уже шестой.А партий сыграно 11.Участники отдыхают на совесть  |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126637 |
|
|
|
|
СС: | shcherb: Круговик (2 круга) из 8 претендентов (не по рейтингу, а только по отбору!) и предыдущего чемпиона. Победитель (если он не предыдущий чемпион) обьявляется новым чемпионом мира. Предыдущий чемпион имеет право на матч-реванш из 16 партий. В случае ничьи, новый чемпион мира сохраняет своё звание. Играют в рандом-чесс (по предложению Каспарова берется 5% наиболее логичных позиций и из них случайным образом выбирается одна за неделю до соревнования). |
Фундаментальное предложение.
Все дело в том, что если разыгрываем звание чемпиона мира, играя в рэндом-чесс, то и получаем чемпиона мира по рэндом-чесс. А не по шахматам. Которые в этом случае просто-напросто закрываются. Навсегда. Мне кажется, что пока еще шахматы до необходимости такого решения не дошли. |
чесс превращаются в рэндом-чесс, это да. Но тут надо понимать, что вместо рэндом чесс легко можно получить рапид с блицем вместо классики. Вот это уже настоящий разрыв с традицией и смерть традиционных шахмат!
Ну, если не дошли(кроме Ароняна никто из ведущих игроков не поддерживает), тогда предложенную форму можно попробовать в обычные шахматы.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126638 |
|
|
|
|
Игорь: СС: На самом деле, как сказано в умной книге: и это было, и это пройдет.
Все эти вещи обсуждались после Кюрасао и нашумевшей статьи Фишера. И привели к отмене турнира претендентов. Его заменили матчами. На мой взгляд, совершенно закономерно и с полным основанием. |
Считаю что настоящая проблема была не в матчах, а в советской власти. В той ситуации, возможно, спортивный элемент надо было спасать любой ценой. Если подобное началось бы сегодня, то споров нет. А пока все матчи претендентов прошли в интересной и честной борьбе. |
Проблема была не матчах, и даже не в советской власти (уверен, что никаких указаний по поводу ничьих Петросян, Керес и Геллер не получали), а в турнире и присущем ему недостатках. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126639 |
|
|
|
|
СС: | shcherb: Круговик (2 круга) из 8 претендентов (не по рейтингу, а только по отбору!) и предыдущего чемпиона. Победитель (если он не предыдущий чемпион) обьявляется новым чемпионом мира. Предыдущий чемпион имеет право на матч-реванш из 16 партий. В случае ничьи, новый чемпион мира сохраняет своё звание. |
И еще немного. Нет системы без изъянов.
В данном случае недостатки - действительные, а не мнимые, таковы:
1. Участники, потерявшие мотивацию, влияют на исход борьбы лидеров. Но это еще полбеды.
2. Действующий чемпион, потерявший шансы на первое место, может самым решительным образом вмешаться в процесс (который представляет, по существу, определение его соперника в будущем матче). Например, выиграв или (что хуже) проиграв в последнем туре одному из двух конкурентов на победу. |
1. Я предлагал их стимулировать привилегиями в следующем цикле и рублём 
2. Согласен с Игорем что это мало вероятно
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126640 |
|
|
|
|
СС: Игорь: СС: На самом деле, как сказано в умной книге: и это было, и это пройдет.
Все эти вещи обсуждались после Кюрасао и нашумевшей статьи Фишера. И привели к отмене турнира претендентов. Его заменили матчами. На мой взгляд, совершенно закономерно и с полным основанием. |
Считаю что настоящая проблема была не в матчах, а в советской власти. В той ситуации, возможно, спортивный элемент надо было спасать любой ценой. Если подобное началось бы сегодня, то споров нет. А пока все матчи претендентов прошли в интересной и честной борьбе. |
Проблема была не матчах, и даже не в советской власти (уверен, что никаких указаний по поводу ничьих Петросян, Керес и Геллер не получали), а в турнире и присущем ему недостатках. |
Проблема была в том что большинство шахматистов было из одной страны, теперь это не так.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126641 |
|
|
|
|
| СС: Проблема была не матчах, и даже не в советской власти (уверен, что никаких указаний по поводу ничьих Петросян, Керес и Геллер не получали), а в турнире и присущем ему недостатках. |
Какие были указания знать трудно. И кто вообще такое придумал.
Но хотя бы объясните мне почему ничего подобного не было среди несоветских участников? Играли люди в межзональных, в претендентах. И почему-то формат мешал только советским шахматистам? Может потому что руководство партии просто отбило у них нормальное отношение к спорту?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126642 |
|
|
|
|
СС: Фундаментальное предложение.
Все дело в том, что если разыгрываем звание чемпиона мира, играя в рэндом-чесс, то и получаем чемпиона мира по рэндом-чесс. А не по шахматам. Которые в этом случае просто-напросто закрываются. Навсегда. Мне кажется, что пока еще шахматы до необходимости такого решения не дошли. |
а я не усматриваю противопоставления между рэндомом и "обычными" шахматами, которые являются просто частным случаем, одной из 960 позиций. единственное что, в рэндом, конечно, нельзя играть в один круг - каждая позиция должна играться с переменой цвета обязательно. оптимальный контроль, вероятно 1.30 на партию + 30 секунд на ход, 2 партии в день. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126643 |
|
|
|
|
Почитатель: shcherb:
Какие будут мнения?
|
Вычеркнуть Вас из "оба-трое"! |
Я как либерал-пурист (привет Поликопу!) и предпоследний член прогрессивно-консервативной партии Канады предлагаю не разрыв с легитимной традицией, а творческое ее развитие. Надеюсь Вова17 меня поддержит!
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126644 |
|
|
|
|
| shcherb:Проблема была в том что большинство шахматистов было из одной страны, теперь это не так. |
Допустим (хотя я с этим не вполне согласен), что проблема была именно в этом. Сегодня это не так. А если завтра снова станет так? Что тогда? Снова менять систему? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126645 |
|
|
|
|
| saluki: а я не усматриваю противопоставления между рэндомом и "обычными" шахматами, которые являются просто частным случаем, одной из 960 позиций. |
Формально это так. А по существу - нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126646 |
|
|
|
|
saluki: СС: Фундаментальное предложение.
Все дело в том, что если разыгрываем звание чемпиона мира, играя в рэндом-чесс, то и получаем чемпиона мира по рэндом-чесс. А не по шахматам. Которые в этом случае просто-напросто закрываются. Навсегда. Мне кажется, что пока еще шахматы до необходимости такого решения не дошли. |
а я не усматриваю противопоставления между рэндомом и "обычными" шахматами, которые являются просто частным случаем, одной из 960 позиций. единственное что, в рэндом, конечно, нельзя играть в один круг - каждая позиция должна играться с переменой цвета обязательно. |
Все 960 позиций не нужны, достаточно даже 10-20-ти. Разрыв с 'обычными' шахматами, в том что нет более теории дебютов.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126647 |
|
|
|
|
СС: | saluki: а я не усматриваю противопоставления между рэндомом и "обычными" шахматами, которые являются просто частным случаем, одной из 960 позиций. |
Формально это так. А по существу - нет. |
я бы попросил обоснования, почему нет. по какому существу? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126648 |
|
|
|
|
СС: | shcherb:Проблема была в том что большинство шахматистов было из одной страны, теперь это не так. |
Допустим (хотя я с этим не вполне согласен), что проблема была именно в этом. Сегодня это не так. А если завтра снова станет так? Что тогда? Снова менять систему? |
Времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Завтра - это через 20-30 лет? Раз в 20-30 лет, то можно и менять формулу, ничего страшного.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126649 |
|
|
|
|
| shcherb: Все 960 позиций не нужны, достаточно даже 10-20-ти. Разрыв с 'обычными' шахматами, в том что нет более теории дебютов. |
о нет. нужны ВСЕ 960, потому что 10-20 дадут вам просто новую теорию дебютов, причем такую, что роль памяти возрастет в те же 10-20 раз. я верю, что среди этих парней есть монстры, способные иметь наработки и в 20 позициях. а вот в 960 - бесполезно даже браться. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126650 |
|
|
|
|
saluki: СС: | saluki: а я не усматриваю противопоставления между рэндомом и "обычными" шахматами, которые являются просто частным случаем, одной из 960 позиций. |
Формально это так. А по существу - нет. |
я бы попросил обоснования, почему нет. по какому существу? |
Да очень просто. Эта (одна из 960) позиций - единственная, с которой начиналась шахматная партия на протяжении столетий. И дело тут не в привычности этой и непривычности остальных. А в том, что она наиболее гармонична из всех существующих. Да, она слишком исследована. И процесс исследования все убыстряется. Это означает, что в перспективе именно эта позиция исчезнет. И с ней исчезнет история, теория и прочая и прочая. И шахматы - если они вообще сохранятся - будут существовать в форме рэндома.
Но непонятно одно - зачем же искусственно ускорять процесс? |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126651 |
|
|
|
|
shcherb: Почитатель: shcherb:
Какие будут мнения?
|
Вычеркнуть Вас из "оба-трое"! |
Я как либерал-пурист (привет Поликопу!) и предпоследний член прогрессивно-консервативной партии Канады предлагаю не разрыв с легитимной традицией, а творческое ее развитие. Надеюсь Вова17 меня поддержит! |
 То,что предлагаете сохранить матч,они учтут.Но,вот этого - "играют в рандом-чесс",уж точно,"не забудут-не простят".Они ж пуристы до мозга костей.Надо бы пуристей,да дальше уже некуда.Такшта,никто вас не поддержит и обратно в "оба-трое" не возьмут. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126652 |
|
|
|
|
saluki: | shcherb: Все 960 позиций не нужны, достаточно даже 10-20-ти. Разрыв с 'обычными' шахматами, в том что нет более теории дебютов. |
о нет. нужны ВСЕ 960, потому что 10-20 дадут вам просто новую теорию дебютов, причем такую, что роль памяти возрастет в те же 10-20 раз. я верю, что среди этих парней есть монстры, способные иметь наработки и в 20 позициях. а вот в 960 - бесполезно даже браться. |
там много откровенно нелогичных... Я уже цитировал тут Каспарова, который говорил что достаточно 5% (это 48) и выбирать из них случайным образом незадолго до турнира, чтобы не успели подготовиться.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126653 |
|
|
|
|
| У меня - скромная догадка. Начальная позиция в шахматах вечна. А остальное - даже ФИДЕ! - нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126654 |
|
|
|
|
shcherb: СС: | shcherb:Проблема была в том что большинство шахматистов было из одной страны, теперь это не так. |
Допустим (хотя я с этим не вполне согласен), что проблема была именно в этом. Сегодня это не так. А если завтра снова станет так? Что тогда? Снова менять систему? |
Времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Завтра - это через 20-30 лет? Раз в 20-30 лет, то можно и менять формулу, ничего страшного. |
После Кюросао систему сменили, как показавшую вопиющие недостаки. Мне кажется, что такая методика - менять после, а не до - неверна в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126655 |
|
|
|
|
| polikop:Но вот этого - "играют в рандом-чесс",уж точно,"не забудут-не простят".Они ж пуристы до мозга костей.Надо бы пуристей,да дальше уже некуда. |
Никто не против рэндом-чесс. Но только не вместо, а вместе. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126656 |
|
|
|
|
| СС: Да очень просто. Эта (одна из 960) позиций - единственная, с которой начиналась шахматная партия на протяжении столетий. И дело тут не в привычности этой и непривычности остальных. А в том, что она наиболее гармонична из всех существующих. |
при всем уважении, я отказываюсь воспринимать термин "наиболее гармонична" без дополнительных пояснений. это метафизика? или вы имели ввиду что-то более осязаемое?
Да, она слишком исследована. И процесс исследования все убыстряется. Это означает, что в перспективе именно эта позиция исчезнет. И с ней исчезнет история, теория и прочая и прочая. И шахматы - если они вообще сохранятся - будут существовать в форме рэндома.
Но непонятно одно - зачем же искусственно ускорять процесс? |
вы сами отвечаете на свой же вопрос - потому что есть опасения, что ежели процесс не ускорять, то шахматы вообще не сохранятся. современные шахматы таковы, что даже игрок калибра Каспарова, по его собственному признанию, не может в них просто вернуться.
вообще, мне подозревается, что корень зла, в очередной раз, в "советской шахматной школе" и ея патриархе, считавшего шахматы поляной для "исследований". оказалось, однако, что они - не физика микромира, и исследовать в них, собственно, совершенно нечего; в них надо играть. современные шахматы, в том виде, в каком они есть, имеют отчетливый минус - в них мало игры и много "исследовательской работы". не имеющей, строго говоря, никакого смысла и не добавляющей шахматам как зрелищу, развлечению и игре ничего хорошего. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126657 |
|
|
|
|
| shcherb: там много откровенно нелогичных... |
можно поподробнее о "логичности" в расстановке деревянных фигурок на доске? или вы о том, что в ряде позиций право выступки дает "слишком" большое преимущество? так это, как раз, и решается переменой цвета. ну на крайняк можно дать игрокам право по обоюдному согласию попросить смену позиции, и 1 раз на турнир - право отказаться от позиции без согласия соперника. добавит стратежности, ага. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126658 |
|
|
|
|
СС: | polikop:Но вот этого - "играют в рандом-чесс",уж точно,"не забудут-не простят".Они ж пуристы до мозга костей.Надо бы пуристей,да дальше уже некуда. |
Никто не против рэндом-чесс. Но только не вместо, а вместе. |
Вместе не пойдёт: ресурсов мало. Это как с рапидом и блицем: он особо не развивается, пока все деньги идут в классику. Но если классику сочтут неинтересной, то рапид и блиц будут развиваться вместо классики, а не вместе с ней.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126659 |
|
|
|
|
saluki: современные шахматы таковы, что даже игрок калибра Каспарова, по его собственному признанию, не может в них просто вернуться.
|
+1.А в рэндом-чесс,вполне возможно,и решился бы попытать цыганского счастья.
З.Ы. Постепенно начинаю крениться в сторону этого самого рэндом-чесса... |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126660 |
|
|
|
|
| Пускай каждый любитель научится хотя бы Карлсена обыгрывать в обычные шахматы. А потом уж, немного погодя, будем переходить к шахматам Фишера. При всем, так сказать, уважении к американцу. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126661 |
|
|
|
|
saluki: | shcherb: там много откровенно нелогичных... |
можно поподробнее о "логичности" в расстановке деревянных фигурок на доске? или вы о том, что в ряде позиций право выступки дает "слишком" большое преимущество? так это, как раз, и решается переменой цвета. ну на крайняк можно дать игрокам право по обоюдному согласию попросить смену позиции, и 1 раз на турнир - право отказаться от позиции без согласия соперника. добавит стратежности, ага. |
Ну вообще-то, есть такая штука как симметрия в расстановке шахматных фигур на доске. Рандом чесс должны быть максимально похожи на обычные, только без теории (или почти без теории).
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126662 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: У меня - скромная догадка. Начальная позиция в шахматах вечна. А остальное - даже ФИДЕ! - нет. |
вечна - это сколько лет? Причем не полнокровных творческих лет, а медленного угасания!
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126663 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Пускай каждый любитель научится хотя бы Карлсена обыгрывать в обычные шахматы. |
вот как научитесь, так и приходите нас воспитывать. |
|
|
| номер сообщения: 16-306-126664 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
