|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
polikop: | Neofelis: fso прав. Нокаут -- самый реально возможный формат для будущего. И стоит признать что он действительно ближе к выяснению сильнейшего, чем любой другой. |
А что за действо в Казани мы наблюдаем сейчас? По-моему,самый настоящий нокаут.И спор переходит в разряд "только кража-только ограбление".А нынешний нокаут особенно плох - одна половина сетки явно сильнее другой.
Нет,нокаут не годится(как видим-лотерея).Только двухкруговой турнир. |
Много раз уже высказывались доводы "за" и "против" против нокаута и двухкругового турнира.
Только голосование тут может что-то показать. Однако при голосовании необходимо указать форму нокаута(для кругового турнира все ясно), чтобы избежать недоразумения, например, кто-то считает лучшим нокаут только от 12 партий.
Я за нокаут-систему. По крайней мере от 6-6-8 партий, 24 дня. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96086 |
|
|
|
|
polikop:....
А что за действо в Казани мы наблюдаем сейчас? По-моему,самый настоящий нокаут.И спор переходит в разряд "только кража-только ограбление".А нынешний нокаут особенно плох - одна половина сетки явно сильнее другой.
Нет,нокаут не годится(как видим-лотерея).Только двухкруговой турнир. |
Да, нокаут. Точно так же как и пуристский матч на звание ЧМ. Но этого недостаточно. Нужны чесние правила. А не чемпион лежит на боку дожидаясь финала. Ежегодный нокаут(128 или 64 участника) для виявления чемпиона(чемпион допускаеться без отбора) - лучшее решение.
П.С. Зачеркнутое - субьективнийший бред. Никакая половина не сильней, тем более явно. Даже наоборот. Матч фаворитов Гельфанд-Камский (победителей последних Кубков Мира) уже завершился.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96087 |
|
|
|
|
| друг: "я бы свои деньги на него не поставил" а какой простите коэффициент, Игорь? |
Я бы не поставил не в связи с матчем с Гельфандом - в этом вопросе я думаю, что Гришук фаворит, главным образом из-за возраста. Я бы не поставил на большое будушее Гришука, я бы не поставил, что он способен успешно противостоять Карлсену или Накамуре. Ананд, считаю, в матче его раздавит, но скорее всего это мы еше увидим.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96088 |
|
|
|
|
| Я за нокаут-систему. По крайней мере от 6-6-8 партий, 24 дня. |
Почему бы тогда не 6-6-6 !?  и лишние 2 дня все отдыхают. (хотя по большому счёту это не сильно отличается от существующих 4-4-6)
Или 2-ух круговик для 6-ти претендентов - тогда уходить на договорные ничьи не очень выгодно - конкуренты могут "убежать" а дистанция короткая, но зато соблазнительны 2-0 для игроков одной федерации 
есть ещё "дикое" предложение - сначалы сыграть тай-брейк, а потом 4 в классику 
Гроссы сами мне кажется должны решать большинством по какой схеме играть турнир претендентов - матчи 4-6 игр или 2-ух круговик. Но дажее в этом случае "за" и "против" останутся, но будет более-менее честно. Только бы они не пришли обратно к системе розыгрыша звания, как розыгрыша кубка мира, тьфу тьфу тьфу стучу по дереву... |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96090 |
|
|
|
|
fso:
П.С. Зачеркнутое - субьективнийший бред. Никакая половина не сильней, тем более явно. Даже наоборот. Матч фаворитов Гельфанд-Камский (победителей последних Кубков Мира) уже завершился.
|
fso,грубить не надо,я и сам могу грубить.Ср.рейтинг одной половины выше Ср.рейтинга второй на 18 пунктов.Где же здесь субъективизм,ничего объективней ЭЛО пока нет.Можно ещё сравнить колличество супертурниров,выигранных представителями двух половин - более рейтинговые и здесь впереди.А вы на это можете ответить только "Даже наоборот".С какого перепугу Гельфанд и Камский фавориты? Вы даже не можете привести пример хотя-бы одного выигранного хотя-бы одним из них сильного турнира после "великих побед" в нокаутах.Нокауты проходят,начинаются нормальные турниры в классические шахматы,и,сразу становится ясна настоящая цена нокаут-чемпионам...Резюме - в нокаутах очень часто побеждает не сильнейший,а более удачливый.В двухкруговом же турнире такая вероятность значительно меньше. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96091 |
|
|
|
|
| Общий смысл всех споров , на мой взляд, в том , что чемпион мира -это нечто ужаснонезыблемое хотя бы лет на 10. Но в нынешних реалиях, если тот же Аронян из 5 розыгрышей выиграет 2, будет очень достойно. Все же говорят, что много достойных, ну почему повезло только Эйве? Пусть Аронян и Карлсен будут 3-хкратными, а Накамура, Иванчук, Грищук, Гельфанд и все кого забыл тоже по разу зацепят. Времени до конца света не так много, пусть все успеют . |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96092 |
|
|
|
|
| Общий смысл всех споров , на мой взляд, в том , что чемпион мира -это нечто ужаснонезыблемое хотя бы лет на 10. Но в нынешних реалиях, если тот же Аронян из 5 розыгрышей выиграет 2, будет очень достойно. Все же говорят, что много достойных, ну почему повезло только Эйве? Пусть Аронян и Карлсен будут 3-хкратными, а Накамура, Иванчук, Грищук, Гельфанд и все кого забыл тоже по разу зацепят. Времени до конца света не так много, пусть все успеют. |
Чемпион мира по шахматам - это Чемпион Мира по Шахматам! хорошая 100-летняя традиция, делающая этот интеллектуальный спорт уникальным, традицию уже нарушали  что приводило к сумбуру. Всем титулы раздавать как-то не солидно, даже если претенденты достойны. (имхо) |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96093 |
|
|
|
|
| друг: Общий смысл всех споров , на мой взляд, в том , что чемпион мира -это нечто ужаснонезыблемое хотя бы лет на 10. Но в нынешних реалиях, если тот же Аронян из 5 розыгрышей выиграет 2, будет очень достойно. Все же говорят, что много достойных, ну почему повезло только Эйве? Пусть Аронян и Карлсен будут 3-хкратными, а Накамура, Иванчук, Грищук, Гельфанд и все кого забыл тоже по разу зацепят. Времени до конца света не так много, пусть все успеют . |
Вопрос только зачем.
Сейчас мы отбираем кандидата в чемпионы. Если будем отбирать чемпиона вместо кандидата мы ничего не приобретем. Классический чемпион - характерная черта шахматного спорта, действительно что-то значимое и иногда долго незыблемое. При отборе кандидатов сохраняется значимость этого титула. Иначе, со временем потеряется и особенный интерес к турниру. Даже сейчас у нас, судя по ажиотажу, более чем турнир. Потом будет Матч. При потере второго потеряет со временем значение первого. Возможно, и ранее тут была не только вина откола Каспарова. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96094 |
|
|
|
|
aufwiedersehen:
Чемпион мира по шахматам - это Чемпион Мира по Шахматам! хорошая 100-летняя традиция, делающая этот интеллектуальный спорт уникальным, традицию уже нарушали что приводило к сумбуру. Всем титулы раздавать как-то не солидно, даже если претенденты достойны. (имхо) |
Извиняюсь за повтор содержания поста, писал до прочтения. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96095 |
|
|
|
|
| Ну представьте: с 1955 по 1967 Барселона , с 1967 по 1977 Реал и т. д. Вы думаете болельщики Порту деньги понесут? А я бы с форума ушел, потому что ВВ бы меня загнобил . |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96096 |
|
|
|
|
| друг: Ну представьте: с 1955 по 1967 Барселона , с 1967 по 1977 Реал и т. д. Вы думаете болельщики Порту деньги понесут? А я бы с форума ушел, потому что ВВ бы меня загнобил . |
Да запарили уже футболом. Если кто хочет футбол, будет смотреть футбол с его спецификой. Неужели трудно понять, что шахматы не футбол?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96097 |
|
|
|
|
| друг: Ну представьте: с 1955 по 1967 Барселона , с 1967 по 1977 Реал и т. д. Вы думаете болельщики Порту деньги понесут? А я бы с форума ушел, потому что ВВ бы меня загнобил . |
В списке много ежегодных турниров. Если бы кроме Лиги Чемпионов было бы еще 5-6 почти равных туров с почти тем же набором участников - было ли бы такое же внимание к Лиге? Что будет больше - выиграть в году Линарес и Мемориал Таля, к примеру, или один круговой чемпионат. И даже проведение раз в 2 года ничего не изменит. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96098 |
|
|
|
|
Редко пишу, больше читаю, но накал страстей в обсуждениях просто не дает промолчать
Во-первых, почему все споры в основном уперлись в количество партий? Не может быть такого, чтобы максимально 4 выявляли сильнейшего в паре, а 2 или 6 давали совершенно противоположные результаты. Почему не взглянуть на проблему шире? Есть и другие форматы проведения соревнования, чем, например, система double elimination плоха для того же Кубка мира или матчей претендентов?
А во-вторых, проблема, видимо, лежит глубже. ИМХО недовольство Грищуком и Гельфандом в качестве претендентов может быть объяснено только одним: они не на верхушке рейтинга, поэтому всегда будут сомнения, что они сильнейшие претендеты.
Поэтому, если б я был султан президент ФИДЕ, то ратовал бы за такую систему: трое лучших за какой-то период по рейтингу + предыдущий чемион играют полуфинальные матчи и финал из 10-12 партий.
Плюсы: не нужно такого большого количества стадий, как сейчас, а значит матчи можно делать достаточно продолжительными; играют очевидные фавориты, например, никто, я думаю, не был бы против матчей с участием Ананда, Карлсена, Ароняна и Крамника. Как следствие, матчи были бы достаточно привлекательны для публики и не было бы проблем со спонсорами.
Естественно, это невозможно без реформы рейтинга, но к нему и так есть одна очень-очень большая претензия: можно не играть (или практически не играть) и сохранять его достаточно долго. Мне кажется, это один из значимых факторов снижающих интерес к шахматам, как к спорту. Рейтинговые гонки весьма привлекательны для зрителя. Даже на каком-нибудь плейчессе или ICC, если играют игроки из самой-самой верхушки, интерес сумасшедший и по числу зрителей, может смотреть несколько тысяч человек, и по числу комментариев. Хотя, казалось бы, просто в блиц играют, мышкой щелкают |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96099 |
|
|
|
|
| например, никто, я думаю, не был бы против матчей с участием Ананда, Карлсена, Ароняна и Крамника |
Такой подход может приветси к тому, что игрок только-только набив хороший рейтинг, перестал бы играть, т.к. есть риск его потерять - и ждал бы года полтора своего счастья Реформируй - не реформируй систему рейтинга |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96101 |
|
|
|
|
polikop:
Нокауты проходят,начинаются нормальные турниры в классические шахматы,и,сразу становится ясна настоящая цена нокаут-чемпионам... |
"Элитные" турниры проходят, начинаются нормальные нокауты, и, сразу становится ясна настоящая цена "элитным" турнирным чемпионам... |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96102 |
|
|
|
|
Neofelis: polikop:
Нокауты проходят,начинаются нормальные турниры в классические шахматы,и,сразу становится ясна настоящая цена нокаут-чемпионам... |
"Элитные" турниры проходят, начинаются нормальные нокауты, и, сразу становится ясна настоящая цена "элитным" турнирным чемпионам... |
Это было бы так, но "элитные" чемпионы показывают высокий класс практически во всех соревнованиях, в которых они участвуют, а нокаут-чемпионы вроде Камского, Халифмана и Касымджанова ничего не могут нигде и никогда, в том числе и в новых нокаутах. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96103 |
|
|
|
|
Neofelis: polikop:
Нокауты проходят,начинаются нормальные турниры в классические шахматы,и,сразу становится ясна настоящая цена нокаут-чемпионам... |
"Элитные" турниры проходят, начинаются нормальные нокауты, и, сразу становится ясна настоящая цена "элитным" турнирным чемпионам... |
Вы не обратили внимание на "в классические шахматы".Речь идёт именно о них.В этом виде единоборства нокаут-чемпионы обычно лажают. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96104 |
|
|
|
|
| А сколько,простите, подряд нокаут-матчей выиграл Гельфанд? |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96105 |
|
|
|
|
| polikop: ... fso,грубить не надо,я и сам могу грубить. |
Даруйте, гадки не мав. Мав на увазі, що нехай глибоко помилкова думка висловлена(так переклало "маячню"). По суті, ніяк не образити...
| Ср.рейтинг одной половины выше Ср.рейтинга второй на 18 пунктов. |
| Где же здесь субъективизм,ничего объективней ЭЛО пока нет. |
Матчевого рейтинга не існує. А цей турнірний. Матчевої сили він не відображає.
| С какого перепугу Гельфанд и Камский фавориты? Вы даже не можете привести пример хотя-бы одного выигранного хотя-бы одним из них сильного турнира после "великих побед" в нокаутах. Нокауты проходят,начинаются нормальные турниры в классические шахматы,и,сразу становится ясна настоящая цена нокаут-чемпионам...Резюме - в нокаутах очень часто побеждает не сильнейший,а более удачливый. |
Якраз навпаки. С какого перепугу Мамедьяров, Крамнік или Топалов фавориты? Если бы турнир - тогда да. Но посмотрите на их матчевие достижения! Их просто нет. Относительно, конечно, Камского и Гельфанда. Аронян тоже, но когда-то. Уже совсем забыл как матчи играть. 2005 - вот последнее его матчевое достижение. Еще, правда, 2008 или 2009 претендентские, но там только 2 матча, да Гельфанд и Грищук тоже спокойно отобрались(Камский нет, но там Гельфанд опять).
Чтобы выиграть матч достаточно набрать +1 или даже 50% (тогда тайбрейке). Зато соперник тогда вступит -1, или максимум тех же 50%. Наедине это совсем другая борьба. И выигрыш матча означает, что ты оказался сильнее конкретного одного соперника. А выигрыш турнира, если например участников 10, 2 круга, кто набрал +8, а кто +7. И, пусть +7 выиграл у +8 2-0. Так что? Что означает такая победа (не говоря уже о самых комбинации деления)? Только то, что победитель больше выиграл других, так, но никогда это не значит, что сильнее кого-то конкретно из участников. Неизвесно, может каждий участник этому победителю в матче "по балде настучит". Другое совсем состязание. Вот, Иванчуку тоже трудно в матчах абстрагироваться и побеждать. Что короткий матч(Сейраван, например) что длинный(Юсупов к примеру).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96106 |
|
|
|
|
| друг: А сколько,простите, подряд нокаут-матчей выиграл Гельфанд? |
2 + 7 + 2 = 11.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96107 |
|
|
|
|
aufwiedersehen:
Такой подход может приветси к тому, что игрок только-только набив хороший рейтинг, перестал бы играть, т.к. есть риск его потерять - и ждал бы года полтора своего счастья Реформируй - не реформируй систему рейтинга |
Читайте внимательнее 
| Естественно, это невозможно без реформы рейтинга, но к нему и так есть одна очень-очень большая претензия: можно не играть (или практически не играть) и сохранять его достаточно долго. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-96108 |
|
|
|
|
| Вот, кстати, очень интересной проверкой теории матчевых и турнирных чемпионов будет матч Пономарев-Накамура. Пономарев - один из лучших "нокаутеров", Накамура - выиграл супер турнир в Вейке. По теории fso у Пономарева шансы больше, но большинство, я уверен, отдаст преимущество Накамуре. Подождем, увидим. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96110 |
|
|
|
|
Pirron: ....
Это было бы так, но "элитные" чемпионы показывают высокий класс практически во всех соревнованиях, в которых они участвуют, а нокаут-чемпионы вроде Камского, Халифмана и Касымджанова ничего не могут нигде и никогда, в том числе и в новых нокаутах. |
Ну что за бред. Халифман, к примеру в Хогевене за 3000 перфоманс, будучи чемпионом, показывал. Но главное, что выиграл как раз на закате своей карьеры. Так мы б и не узнали истинной силы этого шахматиста. Касимджанова(главный помощник Ананда) еще увидите, но он выиграл самый спорный и слабый нокаут. Топ-20 не участвовала, Ливия, плюс еще много обстоятельств. А Камского вы даром сюда приплели. Много побед везде. Только чемпион США, например. Очень много турниров разных форматов выигрывает.
Но вы, конечно, не вспомнили Ананда, Пономарева, Ароняна. Их всегда неудобно вспоминать пуристам. Вспомните свои слова, Pirron! Не вы ли меня вопрошали на самих ранних этапах последнего Кубка, что Пономарьова(где-то в топ-10 сеянных по рейтингу) некому будет остановить? На чем вы основали свой вопрос? Правильно, потому, что он очень волевой, для нокаута самое то. Он всегда фаворит в нокауте, в матчах. А что рейтинг? На него вы не смотрели. Конечно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96113 |
|
|
|
|
| Neofelis: Вот, кстати, очень интересной проверкой теории матчевых и турнирных чемпионов будет матч Пономарев-Накамура. Пономарев - один из лучших "нокаутеров", Накамура - выиграл супер турнир в Вейке. По теории fso у Пономарева шансы больше, но большинство, я уверен, отдаст преимущество Накамуре. Подождем, увидим. |
Да, конечно! Но, правда, есть один нюанс. Несущественность состязания. Легче Накамуре психологически, значит меньше тут перевес у Поно. Но всеравно есть за что бороться. Будет очень интересно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96116 |
|
|
|
|
Читайте внимательнее
Естественно, это невозможно без реформы рейтинга, но к нему и так есть одна очень-очень большая претензия: можно не играть (или практически не играть) и сохранять его достаточно долго. |
Я это к тому- каким образом можно реформировать систему рейтинга, чтобы у рейтинг фаворита не было желания остановиться играть до определённого времени...
снимать пункты за простой!?  но это слишком, единственное более-менее разумное решение не реформировать систему, а скажем просто ввести условия - не менее, например, 32 официальных игр за год. Но даже при таком раскладе и вводе, предлагаемой вами системе игр 3-ёх рейтинг-фаворитов и ЧМ обиженными останутся как минимум Top 10 да и пожалуй все игроки >2700 |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96121 |
|
|
|
|
| Как всегда вопрос сводится к тому, как делить бабло. Согласно традиции супергипернадесятьлетчемпион забирает половину, а за пределами двадцатки остается процетов пять. Может на фиг такую традицию? |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96127 |
|
|
|
|
Как россиянин, в финале буду болеть за Грищука.
Как любитель шахматного искусства, с нетерпением буду ждать ближайшего матча за мировую шахматную корону Ананд-Карлсен, которые с удовольствием пошлют подальше ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96129 |
|
|
|
|
Нюанс редкой игры и сохранения рейтинга может решаться просто:
- партии более годичной давности это 80%
- партии более двухгодичной давности это 60%
...
- и партии более пятилетней давности не учитываются |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96130 |
|
|
|
|
Здесь говорили о привлечении шахмат на телевидение, как об одном их условий для привлечения спонсоров...
Не знаю как в других странах, но в России подобное невозможно. Здесь вы найдёте слишком мало интеллектуальных передач, зато в избытке телешоу для тупого и покорного стада. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96131 |
|
|
|
|
- "Как любитель шахматного искусства, с нетерпением буду ждать ближайшего матча за мировую шахматную корону Ананд-Карлсен, которые с удовольствием пошлют подальше ФИДЕ."
Кто сказал, что Ананд и Карлсен захотят его играть? Зачем Ананду лишний раз рисковать потерять корону? Далеко не факт, что гонорар его простимулирует. Как и далеко не факт, что норвежец захочет бросать этот вызов. Ведь тогда ему придется бросить все и готовиться месяцами. А пока у него нет такого желания.
Причем еще не исключено, что корону у Ананда отберет либо Гельфанд, либо Грищук. И сомнительно, чтобы кто-то из них захотел играть с Карлсеном.
Да и вообще Ананд не сядет за доску в таком матче раньше, чем сыграет с победителем цикла (и отдохнет). А за пару лет может многое измениться. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-96133 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
