|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
fso: chich: jenya: Однодворец: | jenya: ...А насчет турнира - я чего, я ничего, но народ возражает. |
Денег не дает? |
Да нет, народ говорит - только кража матчи, Шура. Титул, говорит народ, не может разыгрываться в турнире. Надо уважать традиции, говорит народ. Шахматные функционеры прислушались и заменили матч турнир матчами. |
если уж на то пошло, традиция претендентских турниров более древняя
|
найболее древняя традиция - нокаут.
|
наиболее древняя - выявлять победителя вообще без шахмат
дубинками и булыжниками
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94651 |
|
|
|
|
Jacob08: Раздаётся справедливая, подчас беспощадная критика системы розыгрыша ЧМ. Скорее всего любой, приехав на матч с великим Анандом, пройдя Казань, останется ни с чем - прошу прощения за каламбур - "казанской сиротой", так сказать. Тот же, кто действительно имеет приличные шансы стать новым ЧМ - тот спокойно, с достоинством, без излишних театральных эффектов – мужественно вышел из цикла, назвав систему розыгрыша ЧМ неудовлетворительной. Он многократно и безуспешно стучался в дверь FIDE, указывая, в числе прочего, на неразумность суперкоротких матчей и т.д. - и каждый раз был встречен холодным, циничным отказом, и чуть-ли не насмешками чиновников.
Забавно, что в хоре сегодняшней критики, повторяющей подчас слово в слово аргументы Магнуса, раздаются голоса и тех, кто в лучшем случае называл его недоумкой, а в худшем - обвинял в шкурничестве, проявляющемся в попытках упростить свой путь к ЧМ. "Становись Чемпионом - тогда и критикуй !". А что, если Карлсен никогда не станет ЧМ ? Станут ли его аргументы менее существенны ? |
Магнус выдвинул свои условия, эти условия не подошли ФИДЕ, да и остальные супергроссы как-то их не поддержали. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94652 |
|
|
|
|
Jacob08: Раздаётся справедливая, подчас беспощадная критика системы розыгрыша ЧМ. Скорее всего любой, приехав на матч с великим Анандом, пройдя Казань, останется ни с чем - прошу прощения за каламбур - "казанской сиротой", так сказать. Тот же, кто свой игрой действительно доказал, что имеет приличные шансы стать новым ЧМ - тот спокойно, с достоинством, без излишних театральных эффектов – мужественно вышел из цикла, назвав систему розыгрыша ЧМ неудовлетворительной. Он многократно и безуспешно стучался в дверь FIDE, указывая, в числе прочего, на неразумность суперкоротких матчей и т.д. - и каждый раз был встречен холодным, циничным отказом, и чуть-ли не насмешками чиновников.
Забавно, что в хоре сегодняшней критики, повторяющей подчас слово в слово аргументы Магнуса, раздаются голоса и тех, кто в лучшем случае называл его недоумкой, а в худшем - обвинял в шкурничестве, проявляющемся в попытках упростить свой путь к ЧМ. "Становись Чемпионом - тогда и критикуй !". А что, если Карлсен никогда не станет ЧМ ? Станут ли его аргументы менее существенны ? |
В точку!
языком абы ляпать.. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94653 |
|
|
|
|
http://www.russiachess.org/content/view/6304/419/
Я спросил у Бориса, что он думает о нынешней системе отбора? Он ответил:
– Нормальный формат. Я хорошо помню, как между 1995 и 2005 годами вообще не было чемпионата мира. Был Кубок мира, который назывался чемпионатом, но чемпионата не было. Сейчас есть чемпионат мира, есть Кубок – прекрасно! Можно долго говорить о том, какая система чуть лучше, какая чуть хуже, но эта – вполне приемлемая. Возможно, длинные матчи лучше, но тогда при нынешних реалиях цикл может растянуться лет на 10. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94654 |
|
|
|
|
| MaxML: Магнус выдвинул свои условия, эти условия не подошли ФИДЕ, да и остальные супергроссы как-то их не поддержали. |
А сейчас и те, и другие думают: "Не дураки ли мы ?"  |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94655 |
|
|
|
|
Про сговор.
Что же будут говорить злые языки, если в круговом турнире претендентов Крамник вдруг обыграет Карякина, Гельфанда и Грищука, отыграв с другими вничью?! Да его же просто затерзают трепом: "РШФ приказало порекомендовало россиянам помочь ВБ, ну и дружище Борис Абрамыч не подвел в нужный момент".
И вообще! Вспомните матч-турнир с участием Ботвинника, Кереса, Смыслова, Решевского и Эйве. Кажется, давно установлено, что советские гроссы играли "сообща". Хотя бы даже и ничейки расписывали - все день отдыха лишний. Кончено, в стране сейчас все по-иному, но... Но все равно, личные симпатиии и договоренности помешают выявлению сильнейшего. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94656 |
|
|
|
|
| Магнус условий никогда не выдвигал. Предложения - да. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94657 |
|
|
|
|
Jacob08: | MaxML: Магнус выдвинул свои условия, эти условия не подошли ФИДЕ, да и остальные супергроссы как-то их не поддержали. |
А сейчас и те, и другие думают: "Не дураки ли мы ?" |
Ну вылетевшие может так и думают. А не вылетели бы - не думали бы. Так что надо в шахматы получше играть, а не их внутренней дезорганизацией и революционной деятельностью заниматься.
Чемпионы Мира определяются уже более 100 лет. Случайных людей среди них нет. Да, есть 3-4 (вряд ли реально более) человека, которые были очень близки, можно сказать, что не повезло им. Но в остальном система дает правильный результат и без советов 20-летного норвежца. Может и дальше, по индукции, все будет нормально?! |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94658 |
|
|
|
|
jenya: http://www.russiachess.org/content/view/6304/419/
Я спросил у Бориса, что он думает о нынешней системе отбора? Он ответил:
– Нормальный формат. Я хорошо помню, как между 1995 и 2005 годами вообще не было чемпионата мира. Был Кубок мира, который назывался чемпионатом, но чемпионата не было. Сейчас есть чемпионат мира, есть Кубок – прекрасно! Можно долго говорить о том, какая система чуть лучше, какая чуть хуже, но эта – вполне приемлемая. Возможно, длинные матчи лучше, но тогда при нынешних реалиях цикл может растянуться лет на 10. |
|
В точку! |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94659 |
|
|
|
|
tema_7: Про сговор.
Что же будут говорить злые языки, если в круговом турнире претендентов Крамник вдруг обыграет Карякина, Гельфанда и Грищука, отыграв с другими вничью?! Да его же просто затерзают трепом: "РШФ приказало порекомендовало россиянам помочь ВБ, ну и дружище Борис Абрамыч не подвел в нужный момент".
И вообще! Вспомните матч-турнир с участием Ботвинника, Кереса, Смыслова, Решевского и Эйве. Кажется, давно установлено, что советские гроссы играли "сообща". Хотя бы даже и ничейки расписывали - все день отдыха лишний. Кончено, в стране сейчас все по-иному, но... Но все равно, личные симпатиии и договоренности помешают выявлению сильнейшего. |
Вот только что об этом в реале сейчас рассказывал.  |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94660 |
|
|
|
|
hedonist: Jacob08: Раздаётся справедливая, подчас беспощадная критика системы розыгрыша ЧМ. Скорее всего любой, приехав на матч с великим Анандом, пройдя Казань, останется ни с чем - прошу прощения за каламбур - "казанской сиротой", так сказать. Тот же, кто свой игрой действительно доказал, что имеет приличные шансы стать новым ЧМ - тот спокойно, с достоинством, без излишних театральных эффектов – мужественно вышел из цикла, назвав систему розыгрыша ЧМ неудовлетворительной. Он многократно и безуспешно стучался в дверь FIDE, указывая, в числе прочего, на неразумность суперкоротких матчей и т.д. - и каждый раз был встречен холодным, циничным отказом, и чуть-ли не насмешками чиновников.
Забавно, что в хоре сегодняшней критики, повторяющей подчас слово в слово аргументы Магнуса, раздаются голоса и тех, кто в лучшем случае называл его недоумкой, а в худшем - обвинял в шкурничестве, проявляющемся в попытках упростить свой путь к ЧМ. "Становись Чемпионом - тогда и критикуй !". А что, если Карлсен никогда не станет ЧМ ? Станут ли его аргументы менее существенны ? |
В точку!
языком абы ляпать.. |
аргумент здесь простой: считаешь себя Чемпионом Мира - садись за доску и играй.. не хочешь - твои проблемы.. никто никого не насилует.. не надо ввергать шахматный мир обратно в хаос, в кои-то веки хоть какая-то система (пусть и не очень доработанная) |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94661 |
|
|
|
|
tema_7:
Вам двух вполне успешных Линаресов, звания Чемпиона России-2009 и 3 места в Суперфинале мало? |
Кроме Линареса, остальное не показатель
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94662 |
|
|
|
|
| Jacob08: Тот же, кто свой игрой действительно доказал, что имеет приличные шансы стать новым ЧМ - тот спокойно, с достоинством, без излишних театральных эффектов – мужественно вышел из цикла, назвав систему розыгрыша ЧМ неудовлетворительной. Он многократно и безуспешно стучался в дверь FIDE, указывая, в числе прочего, на неразумность суперкоротких матчей и т.д. ... |
Вот это, простите, вздор.
| Суть выступления папы-Карлсена сводится к тому, что система розыгрыша первенства мира должна была абсолютно прозрачной и демократичной. Решения Генассамблеи в Дрездене не отвечают этим требованиям, потому что было слишком мало времени для обсуждения этой системы. Также он считает, что отдавать такой важный вопрос на откуп президентского совета или лично президента ФИДЕ – совершенно недопустимо. Хенрик Карлсен считает, что в системе не должно быть никого, кто бы получал какие-либо привилегии (включая чемпиона мира!), основной упор должен делаться на рейтинг (а не на деньги). И Карлсен предлагает три варианта розыгрыша первенства мира . 1. нокаут. 2. матчи из восьми игроков (по рейтингу). 3. двухкруговой турнир из 8-ми человек из Кубка мира. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94663 |
|
|
|
|
| Jacob08, случайных, говорите, не было? Как сказать... Халифман или Пономарёв - что, сильнейшие шахматисты мира? |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94664 |
|
|
|
|
| При всём к ним огромном уважении, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94665 |
|
|
|
|
shcherb: tema_7:
Вам двух вполне успешных Линаресов, звания Чемпиона России-2009 и 3 места в Суперфинале мало? |
Кроме Линареса, остальное не показатель |
Достижений у Ароняна, кончено, несколько поболе, чем у Грищука. Но это не значит, что один прямо-таки существенно сильнее другого. Что, впрочем, только что и было вполне доказано не методом словестных инсинуаций(*), а непосредственно за шахматной доской.
(*)В качестве очередной предлагаю такую: Грищуку всегда было немножко все равно на шахматы. А вот теперь он собрался с силами всерьез, даже Свидлера позвал помогать. И вот резльтат.
Кстати, если уж заговорили... Яковенко раньше частенько бывал секундантом у Грищука. Яковенко говорит, что с него проку мало - нужны свежие идеи, а сам Дмитрий относит себя не к тем, кто идеи генерирует, а к тем, кто успешно использует и развивает чужие (с его слов полугодичной давности). В этом смысле, Свидлер - отличный генератор идей, как мне кажется. Просто, немножко ленивый. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94666 |
|
|
|
|
Roger:
| Суть выступления папы-Карлсена сводится к тому, что система розыгрыша первенства мира должна была абсолютно прозрачной и демократичной. Решения Генассамблеи в Дрездене не отвечают этим требованиям, потому что было слишком мало времени для обсуждения этой системы. Также он считает, что отдавать такой важный вопрос на откуп президентского совета или лично президента ФИДЕ – совершенно недопустимо. Хенрик Карлсен считает, что в системе не должно быть никого, кто бы получал какие-либо привилегии (включая чемпиона мира!), основной упор должен делаться на рейтинг (а не на деньги). И Карлсен предлагает три варианта розыгрыша первенства мира . 1. нокаут. 2. матчи из восьми игроков (по рейтингу). 3. двухкруговой турнир из 8-ми человек из Кубка мира. |
|
готов поспорить, что если Карлсен сыграет 50 партий с 2550, он потеряет рейтинг, да и не только он ... рейтинг-фетиш раздут до неразумных пределов..чего только стоит отказ Накамуры играть в первенстве США, например .. как я уже писал выше, идеальная система должна не зависить от рейтинга на финальных этапах |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94667 |
|
|
|
|
| Рискну предположить что тот кто занял место Магнуса будет вероятно финалистом матча.Думаю не случайно Грищук обыграл Ароняна... |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94668 |
|
|
|
|
VladK: Чего спорить. Турнир в два круга был бы гораздо лучше.
Турнирный чемпион бросает вызов чемпиону мира, так и было до 62 года и претензий Фишера.
К этому и надо вернуться.
Сторонники нокаута получили зрелище, но общественное мнение не одобрит ни одного претендента, полученного по данной системе. Всегда будет больше недовольных.
Из оставшейся четверки только Крамник сможет оказать достойное сопротивление Ананду. А если выиграет Гельфанд или Грищук, то матч вообще может сорваться. |
Цель отбора в том и состоит, чтобы отобрать и дать шанс пробиться всем участникам. А если вы заранее знаете кто самый достойный, то зачем вообще отбор?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94669 |
|
|
|
|
VladK:
Из оставшейся четверки только Крамник сможет оказать достойное сопротивление Ананду. А если выиграет Гельфанд или Грищук, то матч вообще может сорваться. |
Не был бы столь категоричен. За последние 5 лет во всех видах паритет! +3=8-3.
А теперь представьте: выигрывает Грищук. Понимает всю серьезность ситуации, что такой шанс упускать нельзя. Всерьез целый год готовится. РШФ помогает всем, чем только может помочь. В секундатнах оказываются Крамник (Бонский должок не дает покоя) и Карякин (молодой но мудрый Сергей не пройдет мимо такой возможности, если полезность даже помощи здесь Краму понимает). Вполне реально, т.к. судя по Олимпиаде и отзывам в прессе отношения между этими россиянами вполне-вполне нормальные. И что - так вот Грищук безрпотно проиграет?!
Другое дело, что совсем уж широкие массы Крамника и Ароняна знают, а вот Грищука - не очень... |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94670 |
|
|
|
|
| Roger: Вот это, простите, вздор. |
Простить - вряд ли смогу, поскольку убежден, что большинство из того програмного выступления Хенрика около 2,5 лет назад - будет реализовано, если не сразу, то постепенно.
Кстати напомню:
| Jacob08:Идея переизбыточности и неразумности привилегий ЧМ по шахматам - со всеми бедами, которые они привносят как организационно, так и по отношению к его коллегам - известна очень много лет (40?), и принадлежит, разумеется, отнудь не Карлсену. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94671 |
|
|
|
|
Jacob08: | Roger: Вот это, простите, вздор. |
Простить - вряд ли смогу, поскольку убежден, что большинство из того програмного выступления Хенрика около 2,5 лет назад - будет реализовано, если не сразу, то постепенно. Кстати напомню:
| Jacob08:Идея переизбыточности и неразумности привилегий ЧМ по шахматам - со всеми бедами, которые они привносят как организационно, так и по отношению к его коллегам - известна очень много лет (40?), и принадлежит, разумеется, отнудь не Карлсену. |
|
В России любят в глубине души диктатуру (монархию, тоталитаризм и т.п.). И хотят шахматного короля на веки вечные. А в прогрессивной Европе все иначе. Вот Вас тут и понимают так плохо В т.ч. и я, хотя я кроме демократии еще кое-кого не жалую. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94672 |
|
|
|
|
tema_7: Про сговор.
Что же будут говорить злые языки, если в круговом турнире претендентов Крамник вдруг обыграет Карякина, Гельфанда и Грищука, отыграв с другими вничью?! Да его же просто затерзают трепом: "РШФ приказало порекомендовало россиянам помочь ВБ, ну и дружище Борис Абрамыч не подвел в нужный момент".
И вообще! Вспомните матч-турнир с участием Ботвинника, Кереса, Смыслова, Решевского и Эйве. Кажется, давно установлено, что советские гроссы играли "сообща". Хотя бы даже и ничейки расписывали - все день отдыха лишний. Кончено, в стране сейчас все по-иному, но... Но все равно, личные симпатиии и договоренности помешают выявлению сильнейшего. |
Не соглашусь. Специально посмотрел ход борьбы в 1948 году. Не было ничего подобного! Партии между советскими шахматистами протекали в упорной борьбе. Не было не откровенных сливов, ни расписных ничеек. В 1959 году - такая же картина. Керес даже два раза выиграл у будущего победителя - Таля.
Что касается вопроса о возможном давлении со стороны, например, РШФ (обещание огромных денег или просто угрозы), то оно совершенно с такой же степенью вероятности может произойти и при матчевой системе отбора. Что будут говорить, если Крамник с Грищуком распишут три ничейки, а в четвертой партии лёгкую победу одержит экс-чемпион мира? Да и "дружище Борис Абрамович" в финале вдруг резко окажется не в форме. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94673 |
|
|
|
|
to DivMoger
Вы, пожалуй, отчасти правы. Я посмотрел таблицу результатов - да, половинок там не густо. Хотя я и не верю, что все там было совсем уж по-честному.
Но тут суть моей мысли вот в чем: в турнире на вылет рано или поздно (например, независимый Камский, положим он в шахматном смысле всех объективно сильнее) обыгрывает всех, и ему фиолетово, как там Грищук и Крамник решали вопросы внутри своей пары. Просто потому, что он сильнее в шахматном смысле, он и побеждает, и обыгрывает любого из россиян. Кончено, есть и фактор усталости, но вроде расписание вполне щадащее (первый порядок малости, что называется - основной эффект описан далее).
В круговике иначе. Современные шахматы таковы, что набрать +3 в 10 турах в крепком турнире - большое достижение. И вот тут слив по заказу парочки гроссов тому, кому поковительствуют высшие силы, куда более заметен. Куда как более!
Еще проще. Фишер отбирался, обыгрывая советских гроссов по очереди, хотя и весьма разгромно. Представьте, если бы игрался круговик, и самому крепкому из наших (например, Петросяну) все бы без зазрения совести сливали, а с Фишером играли бы всерьез. Вряд ли бы шествие Бобби стало бы столь триумфальным. А может он бы до Спасского и вообще бы не добрался. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94674 |
|
|
|
|
| tema_7: В России любят в глубине души диктатуру (монархию, тоталитаризм и т.п.). И хотят шахматного короля на веки вечные. А в прогрессивной Европе все иначе. |
Время позднее, спать пора. Потому - отвечу цитатой - по-моему по делу:
Все эти красивые сказки про шахматных ”королей” можно рассказывать детям - но пора уже и самим взрослыми становиться. Удивительно, что эта набившая оскомину журналистическая гипербола настолько прочно засела в голове у некоторых болельщиков, что мешает трезво, без предрассудков, взглянуть на суровую реальность в шахматах, как в виде спорта. А реальность в том, что, хотя бы взглянув на таблицу рейтинга, Вы обнаружите, как минимум, 30-40 примерно равных по шахматной силе человек, которым не до сказок - у них профессиональная карьера, которая несёт серьёзный урон из-за этих сказок. И они уходили, уходят и будут уходить из шахмат, в часности, по причинам неустроенности шахматной жизни. Когда же указывается, что это огромнейшая, неслыханная в других видах профессионального спорта привилегия приводит ко многим несуразностям, как проблема "неиграющих" Чемпионов, Чемпионов, подчас уже не являющимися сильнейшими в мире и т.д. - в ответ раздаётся детский лепет - в лучшем случае типа Михалковского "А у нас в квартире газ".
"Короли" тенниса (Федерер, Надаль), гольфа (Тайгер Вудс) и т.д. не воспринимают участие наровне с 127 другими спортсменами оскорблением "Их Kоролевского Высочества", а занимаются делом - многократно и ежегодно подтверждая звания. Что же препятствует шахматному чемпиону это делать, подключаясь к сильнейшей семёрке, которая прошла отбор - как я описал выше ? К тому же, это экономит целую фазу в Цикле. Сегодня - четвертьфиналы, полуфиналы, финал + Матч (из 12 партий). А предлагается - раз в два года - четвертьфиналы, полуфиналы + Финал из тех же 12 партий. Я описал лишь финальную фазу ЧМ. А в начальной стадии, разумеется, в принципе, все должны иметь теоретическую возможность участия.
Что же препятствует ? Да ничего не препятствует - разве что консерватизм и костность мышления шахматных чиновников, и привычка "надувать щёки" у определённой части шахматной общественности.
Что касается Магнуса, то многие почему-то забывают его комментарий о том, что он уверен в своём участии в следующем Цикле. |
Спокойной ночи ! |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94675 |
|
|
|
|
Статистика с 2000 года во все виды (учитывая высокую вероятность тай-брейков):
Гельфанд - Камский +8 =22 -5
Грищук - Крамник +8 =8 -4
to Jacob08
Практика, например, нокаут-чемпионатов ФИДЕ и Кубков Мира показывает, что в современных шахматах не может быть одного столь же безусловного гегемона, как Тайгер Вудс в гольфе, например. Или надо в Кубке Мира играть во 20 партий - тогда и Крамник Раджабова в классику обыграет. А мне, как болельщику, интересен чемпион, а не просто 20 примерно равных между собой. Все из-за ничейной смерти. Спокойной ночи.  |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94676 |
|
|
|
|
| Никто не спорит, что в круговиках влияние нужных сливов и расписных ничеек чуть более заметно, чем в матчах. Но в длинном турнире количество остальных плюсов значительно превышает эти малюсенькие минусы. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94677 |
|
|
|
|
Jacob08: | Roger: Вот это, простите, вздор. |
Простить - вряд ли смогу, поскольку убежден, что большинство из того програмного выступления Хенрика около 2,5 лет назад - будет реализовано, если не сразу, то постепенно. |
Я говорил не о привилегиях, а об утверждении, будто бы Магнус указывал на неразумность суперкоротких матчей.
-----------------------
Большинство "программного выступления" уже было реализовано - и нокауты, и круговик, и матчи, и вышеупомянутое отсутствие привилегий. Чего ещё-то?
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-94678 |
|
|
|
|
Seychas uje ponimaesh ves talant Karlsena ne pojelavshim bit uchastnikom takix TOILETGATE or CHASIGATE  |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94679 |
|
|
|
|
Не соглашусь. Специально посмотрел ход борьбы в 1948 году. Не было ничего подобного! Партии между советскими шахматистами протекали в упорной борьбе. Не было не откровенных сливов, ни расписных ничеек. В 1959 году - такая же картина. Керес даже два раза выиграл у будущего победителя - Таля.
... |
Я тоже не соглашусь.
По поводу борьбы в 1948, есть публикации (лень искать) о давлении на Кереса, в силу которого он проиграл 4(!) партии Ботвиннику, хотя в последнем, 5-м круге, когда Ботвинник обеспечил себе 1-е место, Керес его обыграл (и даже обматерил, если верить мемуаристам, за предложение ничьей несколько раз подряд).
По поводу той самой борьбы в 1959 году в Югославии: Таль и Петросян откровенно и цинично расписали 4 ничьих.
Ну а события турнира претендентов (Кюрасао, 1962) освещены в книге Корчного Анти_Шахматы, где дана оценка поведению Петросяна, Геллера и Кереса, демонстративно заканчивавших ВСЕ свои партии вничью. Фишер тоже негодовал по поводу одной из таких партий, где Петросян и Керес согласились на ничью в чуть ли не выигранной Петросяном партии!
Не сердитесь, но история полна таких эпизодов. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-94680 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
