|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Неопределённость будущего предполагает А и не-А, что запрещено основным законом формальной логики. Таким образом, под запретом ФЛ оказывается само ВРЕМЯ. |
под запретом ФЛ оказывается только неопределенное будущее, а не само время
и в этом нет парадокса - будущее не относится к категории "знание"
| Если бы мышление только фиксировало происходящее, как стоящий на берегу человек наблюдает движение корабля, то и ФЛ и Витгенштейн были бы всегда правы. |
так и без того очевидно, что мышление - это феномен много больший, чем логика. еще, например, патологический страх мышей - яркий пример вненелогичного мышления.
логика, вообще, только для того и нужна, что бы чистить мышление от ненужных явлений |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10095 |
|
|
|
|
LB: Первое, что пришло в голову. Парадокс Мура "Комната горит, а я в это не верю" разрешается самым естественным (но , увы) печальным образом.
Что соответствует: 1) моему определению ЗНАНИЯ 2) утверждению, что ФЛ игнорирует ВРЕМЯ. |
я вам и строго в рамках формальной логики предскажу этот естественный результат - верующий заблуждается, и потому сгорит в огненной гиене. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10096 |
|
|
|
|
| saluki: в огненной гиене. |
Страшновато. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10097 |
|
|
|
|
Порошу прощения за длинную цитату из Пригожина, но по-моему она не будет лишней
У термина "нестабильность" странная судьба. Введенный в широкое употребление совсем недавно, он используется порой с едва скрываемым негативным оттенком, и притом, как правило, для выражения содержания, которое следовало бы исключить из подлинно научного описания реальности. Чтобы проиллюстрировать это на материале физики, рассмотрим элементарный феномен, известный, по-видимому, уже не менее тысячи лет: обычный маятник, оба конца которого связаны жестким стержнем, причем один конец неподвижно закреплен, а другой может совершать колебания с произвольной амплитудой. Если вывести такой маятник из состояния покоя, несильно качнув его груз, то в конце концов маятник остановится в первоначальном (самом нижнем) положении. Это — хорошо изученное устойчивое явление. Если же расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону. Так вот, верхнее (неустойчивое) положение маятника практически никогда не находилось в фокусе внимания исследователей, и это несмотря на то, что со времени первых работ по механике движение маятника изучалось с особой тщательностью. Можно сказать, что понятие нестабильности было, в некоем смысле, идеологически запрещено. А дело заключается в том, что феномен нестабильности естественным образом приводит к весьма нетривиальным, серьезным проблемам, первая из которых — проблема предсказания.
Если взять устойчивый маятник и раскачать его, то дальнейший ход событий можно предсказать однозначно: груз вернется к состоянию с минимумом колебаний, т.е. к состоянию покоя. Если же груз находится в верхней точке, то в принципе невозможно предсказать, упадет он вправо или влево. Направление падения здесь существенным образом зависит от флюктуации. Так что в одном случае ситуация в принципе предсказуема, а в другом — нет, и именно в этом пункте в полный рост встает проблема детерминизма. При малых колебаниях маятник — детерминистический объект, и мы в точности знаем', что должно произойти. Напротив, проблемы, связанные с маятником, если можно так выразиться, перевернутым с ног на голову, содержат представления о недетерминистическом объекте. |
Если бы реальность управлялась ФЛ, или иначе говоря, если бы законы реальности совпадали с законами логики, то перевернутый маятник застыл бы в верхней точке, что означило бы остановку самого ВРЕМЕНИ. И если бы все было предсказуемым и повторяемость была абсолютной, то ВРЕМЕНИ просто не было бы.
Время - очень сложная категория, но я представляю его именно так. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10098 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Неопределённость будущего предполагает А и не-А, что запрещено основным законом формальной логики. Таким образом, под запретом ФЛ оказывается само ВРЕМЯ. |
под запретом ФЛ оказывается только неопределенное будущее, а не само время
и в этом нет парадокса - будущее не относится к категории "знание"
|
Про время я уже сказал. Насчет "знания" тоже не соглашусь, если Вы, конечно, уже выпустили из рук кочергу 
Всякое знание нацелено на будущее, оно служит будущему. По большому счёту, оно больше ни для чего и не нужно.
P.S.
По-моему, Вы не определили "знание", но продолжаете о нём говорить. Витгенштейн не одобрил бы. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10099 |
|
|
|
|
LB:
Спасибо, saluki
Скачал, но еще не прочел. |
я тоже не прочел (и не намыливаюсь), но почему специально для ЛБ ?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10101 |
|
|
|
|
VicS: | saluki: в огненной гиене. |
Страшновато. |
и будут истыканы чёртами с вилами
бойтесь |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10102 |
|
|
|
|
LB: Если бы реальность управлялась ФЛ, или иначе говоря, если бы законы реальности совпадали с законами логики, то перевернутый маятник застыл бы в верхней точке, что означило бы остановку самого ВРЕМЕНИ. И если бы все было предсказуемым и повторяемость была абсолютной, то ВРЕМЕНИ просто не было бы.
Время - очень сложная категория, но я представляю его именно так. |
ну положим то, что законы реальности "совпадают" с законами логики - это в некотором смысле аксиома. не думаю, что это доказуемо, но больше логике неоткуда было бы взяться)
не менее понятно, что реальность никак законами логики не управляется, а только отражается в них. и неизбежно, что отражается в них только часть реальности. примерно так же, как "знание" является только частью жизни и практической деятельности.
так что реальность может быть сколь угодно веселой и творчески-неопределенной - но знание было и остается зданием, построенном на материке логике. и конечно оно будет отставать от жизни, по определению. то, что опережает жизнь, втиснуть в него по определению невозможно) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10103 |
|
|
|
|
Хайдук: LB:
Спасибо, saluki
Скачал, но еще не прочел. |
я тоже не прочел (и не намыливаюсь), но почему специально для ЛБ ? |
угадай  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10104 |
|
|
|
|
| Гиена огненная — животное семейства гиеновыx, питающееся грешниками, в том числе и всеми теми, кто откровенно издевается над великорусским. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10105 |
|
|
|
|
Roger: | Гиена огненная — животное семейства гиеновыx, питающееся грешниками, в том числе и всеми теми, кто откровенно издевается над великорусским. |
|
ок |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10106 |
|
|
|
|
saluki: LB: Если бы реальность управлялась ФЛ, или иначе говоря, если бы законы реальности совпадали с законами логики, то перевернутый маятник застыл бы в верхней точке, что означило бы остановку самого ВРЕМЕНИ. И если бы все было предсказуемым и повторяемость была абсолютной, то ВРЕМЕНИ просто не было бы.
Время - очень сложная категория, но я представляю его именно так. |
ну положим то, что законы реальности "совпадают" с законами логики - это в некотором смысле аксиома. не думаю, что это доказуемо, но больше логике неоткуда было бы взяться)
не менее понятно, что реальность никак законами логики не управляется, а только отражается в них. и неизбежно, что отражается в них только часть реальности. примерно так же, как "знание" является только частью жизни и практической деятельности.
так что реальность может быть сколь угодно веселой и творчески-неопределенной - но знание было и остается зданием, построенном на материке логике. и конечно оно будет отставать от жизни, по определению. то, что опережает жизнь, втиснуть в него по определению невозможно) |
Речь шла о времени. Но могу сказать и иначе.
Вы толкуете "знание" (поправьте, если ошибаюсь) как отражение "вне и независимо от него " существующей реальности. Как сохраненный (в памяти) систематизированный, упорядоченный, обобщенный прошлый опыт, который можно передавать другим людям. Так? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10107 |
|
|
|
|
безусловно; знание также развивается, расширяется, обогащается как правило непредсказуемым образом, а то всё-всё было бы нам известно наперёд как чичу/Богу. В этом смысле выкрутасы во/со времени/временем являются чем-то ожидаемым и обычным даже для дураков. Время как физический параметр обычно выступает пассивным и скучным фоном, на котором разыгрывают своих коней события и процессы, многие из которых можем предсказывать однозначно или вероятностным образом. То, что будущее может и скорее будет противоречить (в смысле ФЛ) прошлому или настоящему никого НЕ колышет, поскольку тривиально  . Гораздо более интересным является вопрос могут ли противоречия здравствовать/существовать прямо щас, в настоящем, как камень или муха; упорствовать со временем, не униматься и взыщивать к способности и языку башки нашей понять и принять их игру, в пику пресловутой ФЛ - вот это стОящая проблема  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10108 |
|
|
|
|
Вот уж чего-чего, а здравствующий противоречий выше крыши. Мы бы так здравствовали, как они. Все наши реальные проблемы по существу сводятся к тому, чтобы хоть как-то удерживать равновесие в сосредоточии разнонаправленных сил.
А время Вы, Хайдук, понимаете как наши славные далекие предки. Отстаете от времени в понимании времени... |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10109 |
|
|
|
|
| LB: Как сохраненный (в памяти) систематизированный, упорядоченный, обобщенный прошлый опыт, который можно передавать другим людям. |
в чем схожусь даже с википедией))
и уж что бы два раза не вставать. помимо систематизированного и точного знания (с критерием "точность") есть еще область разумных допущений, следствий из знания и подтвержденных наблюдений - это наука (с критерием - "фальсифицируемость").
еще есть область эмпирических, не систематизированных должных образом "знаний" - это в широком смысле "фольклор", в более узком - ремесло. (с критерием "практически полезна")
есть еще область индивидуальных "знаний" - это личность и феномен интуиции. с критерием "я верю"
переходы между этими агрегатными состояниями тоже примерно понятны) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10110 |
|
|
|
|
LB:
А время Вы, Хайдук, понимаете как наши славные далекие предки. Отстаете от времени в понимании времени... |
А я время вообще не понимаю. Время штука таинственная, связанная с пространством и материей. Когда я пытаюсь представить себе его отсутствие - впадаю в транс.
ЗЫ: спрасил как-то Кванта в лоб: что такое время? Он увильнул, сказал, что для него оно буковка t в формулах.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10111 |
|
|
|
|
| Vova17: А я время вообще не понимаю. |
никто из нас не создан его понимать. увы, нам дано его только отсчитывать) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10112 |
|
|
|
|
| время скорее НЕ фундаментальное понятие, может суть коллективный/производный/emergent эффект более глубоких процессов; идут уже спекуляции по поводу |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10113 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Как сохраненный (в памяти) систематизированный, упорядоченный, обобщенный прошлый опыт, который можно передавать другим людям. |
в чем схожусь даже с википедией))
|
Воистину, чего не знаешь (или не признаешь), того и не заметишь, не увидишь, не прочтешь |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10114 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Как сохраненный (в памяти) систематизированный, упорядоченный, обобщенный прошлый опыт, который можно передавать другим людям. |
в чем схожусь даже с википедией))
|
Воистину, чего не знаешь (или не признаешь), того и не заметишь, не увидишь, не прочтешь |
прочел я, разумеется, все. вопрос только в том, что является практически пригодным) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10115 |
|
|
|
|
| Хайдук: время скорее НЕ фундаментальное понятие, может суть коллективный/производный/emergent эффект более глубоких процессов; идут уже спекуляции по поводу |
ссылки есть? я б почитал |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10116 |
|
|
|
|
| LB: реальные проблемы по существу сводятся к тому, чтобы хоть как-то удерживать равновесие в сосредоточии разнонаправленных сил. |
собачивание таких "сил" вполне по зубам науки и практики с их главным оружием ... ФЛ , например воспаривание самолётов над землёю: тонкое равновесие/баланс сил поддерживается, дабы в космос не махнули и в то же время не рухнули на землю.
к сожалению, такое равновесие сил НЕ имеет ничего общего с пресловутыми тождеством и "борьбой" противоположностей по Гегелю  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10117 |
|
|
|
|
| LB: сохраненный (в памяти) систематизированный, упорядоченный, обобщенный прошлый опыт, который можно передавать другим людям... чего не знаешь (или не признаешь), того и не заметишь, не увидишь, не прочтешь |
... и не передашь другим людям  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10118 |
|
|
|
|
| Хайдук: время скорее НЕ фундаментальное понятие, может суть коллективный/производный/emergent эффект более глубоких процессов; идут уже спекуляции по поводу |
| saluki: ссылки есть? я б почитал |
спекуляции весьма предварительные, может Брайана Грина «Ткань космоса: Пространство, время и текстура реальности» (2004); в некоторых теориях суперструн и квантовой гравитации пространство-время выкристаллизовывает "сотканным" из струн, петлей/петель и пр. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10119 |
|
|
|
|
saluki:
прочел я, разумеется, все. вопрос только в том, что является практически пригодным) |
Насколько я пониманию, всё сказанное Вами о ЗНАНИИ верно, но составляет не более половины объема этого понятия. Вторая же его половина отражает тот факт, что знание не только отражает, но создает реальность (опосредовано, конечно). И если первая относится к прошлому, то вторая - к настоящему реально текущему времени.
И вот здесь-то знание выходит за пределы действия ФЛ и сталкивается уже с реальными, а не формально-логическими противоречиями.
Из вики:
Зна́ние (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10120 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: реальные проблемы по существу сводятся к тому, чтобы хоть как-то удерживать равновесие в сосредоточии разнонаправленных сил. |
собачивание таких "сил" вполне по зубам науки и практики с их главным оружием ... ФЛ , например воспаривание самолётов над землёю: тонкое равновесие/баланс сил поддерживается, дабы в космос не махнули и в то же время не рухнули на землю.
к сожалению, такое равновесие сил НЕ имеет ничего общего с пресловутыми тождеством и "борьбой" противоположностей по Гегелю |
Я не о самолётах, а о явлениях более глубоких. Хотя и самолеты падают по причине нарушения равновесия, но не в физическом смысле.
Последнее Ваше утверждение не верно, существует современное направление в философии, которое интерпретирует гегелевскую диалектику как теорию равновесия. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10121 |
|
|
|
|
LB: saluki:
прочел я, разумеется, все. вопрос только в том, что является практически пригодным) |
Насколько я пониманию, всё сказанное Вами о ЗНАНИИ верно, но составляет не более половины объема этого понятия. Вторая же его половина отражает тот факт, что знание не только отражает, но создает реальность (опосредовано, конечно). И если первая относится к прошлому, то вторая - к настоящему реально текущему времени.
И вот здесь-то знание выходит за пределы действия ФЛ и сталкивается уже с реальными, а не формально-логическими противоречиями.
Из вики:
Зна́ние (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей. |
|
вот я же говорю, все с языка начинается.
для меня очевидно что _знание_ предмета - это совершенно другое слово, этот знак обозначает не ту совокупность явлений, которую обозначает _знание_ как структурированная формальная структура. для вас либо не очевидно, либо вы не желаете видеть, либо какие-то иные проблемы возникают, но беседа заходит в тупик уже в этом месте
все, сказанное мной о _знании_ верно и составляет ровно само понятие. вы же, зачем-то, притягиваете сюда еще понятие _знания_, как совокупность умений; это другая категория, подчиняющаяся иным законам. со знаниями работает педагогика) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10122 |
|
|
|
|
| LB: существует современное направление в философии, которое интерпретирует гегелевскую диалектику как теорию равновесия. |
тем хуже для этого современного ретроградного направления в философии  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10123 |
|
|
|
|
saluki:
для меня очевидно что _знание_ предмета - это совершенно другое слово, этот знак обозначает не ту совокупность явлений, которую обозначает _знание_ как структурированная формальная структура. для вас либо не очевидно, либо вы не желаете видеть, либо какие-то иные проблемы возникают, но беседа заходит в тупик уже в этом месте
|
Я давно зафиксировал базовое расхождение. Для Вас знания сводится к словам, а для меня главное и определяющее в них - практика.
Интересно в связи с этим, как Вы понимаете одобренное Вами: "практика - критерий истины" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10124 |
|
|
|
|
saluki:
все, сказанное мной о _знании_ верно и составляет ровно само понятие. |
Вы кажется опять беретесь за кочергу. НУ невозможно же разговаривать в таком стиле. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10125 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
