|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Пример гипотез, для опровержения или подтверждения которых нужно время. В 13 веке её опровергнуть было невозможно, критерии Поппера по-моему, здесь не работают. |
В проблеме вечного двигателя за последние 1000 лет ничего не изменилось; сейчас она ровно такая же научная, как и в XIII веке. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9820 |
|
|
|
|
jenya: LB: Женя, у Р. Тагора есть стишок, который многое объясняет
Перед ошибками захлопываем дверь.
В смятенье истина: Как я войду теперь? |
Мне кажется, это совершенно другая тема. Очень интересная, кстати. |
Почему другая? Это тема запрета противоречий. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9821 |
|
|
|
|
А почему в 18-м столетии? Достаточно того, что гипотезу можно подтвердить в принципе. Как можно было проверить гипотезу Хиггса в 1964м году? А никак. Но в принципе проверить можно. Можно прикинуть, сколько постов с этой нехитрой мыслью было написано на последних двух страницах. Мужик выскакивает на сцену и говорит: "можно изобрести телефон, принцип работы которого основан на (дальше несколько страниц текста)". Эту гипотезу можно подтвердить данными наблюдений. Само подтверждение может занять время, но мы не торопимся. Главное, что это в принципе возможно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9822 |
|
|
|
|
Женя, объясните мне, пожалуйста, как можно был подтвердить гипотезу беспроводной связи в 18в. Что конкретно свидетельствовало о её принципиальной возможности?
Ведь мои возражения ув. saluki, основывались на том, что критерии, о которых он говорил, применимы не всегда, и в частности на больших временный дистанциях они не работают. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9823 |
|
|
|
|
| LB: ...беспроводной связи в 18в. Что конкретно свидетельствовало о её принципиальной возможности? |
| 1713 года, месяца Декембрия, в 23-й день, на реке Ижоре, на пильной мельнице, явися образ Святителя Николая сицевым образом... |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9824 |
|
|
|
|
| LB: Женя, объясните мне, пожалуйста, как можно был подтвердить гипотезу беспроводной связи в 18в. Что конкретно свидетельствовало о её принципиальной возможности? |
Люди использовали беспроводную связь с момента как научились говорить. Принципиальная возможность несомненна.
Является ли возможность технического изобретения гипотезой? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9825 |
|
|
|
|
| LB: в частности на больших временных дистанциях они не работают |
Время тут ни при чём. Люди 350 лет не могли доказать великую теорему Ферма, и что? Что конкретно в 1637м году свидетельствовало о том, что теорема верна? Но эта гипотеза в принципе могла быть подтверждена или опровергнута.
Безусловно, если мы не умеем складывать, умножать, читать и писать, то мы не поймём саму формулировку теоремы Ферма, соответственно не сможем понять, можно ли её в принципе подтвердить или опровергнуть. См. вторую часть поста 942. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9827 |
|
|
|
|
Pigeon:
Люди использовали беспроводную связь с момента как научились говорить. Принципиальная возможность несомненна.
|
Вспоминается анекдот советских времен.
В приемной московского министра сидит японец, ждет приема
Спрашивает у секретарши
-Почему начальник так громко кричит?
- Он с Владивостоком разговаривает
- А по телефону нельзя было поговорить? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9828 |
|
|
|
|
jenya: | LB: в частности на больших временных дистанциях они не работают |
Время тут ни при чём. Люди 350 лет не могли доказать великую теорему Ферма, и что? Что конкретно в 1637м году свидетельствовало о том, что теорема верна? Но эта гипотеза в принципе могла быть подтверждена или опровергнута. |
А чего тогда было к моей гипотезе придираться? Чем я хуже Ферма? 
Тем более, что гипотеза вовсе не моя, а Спинозы.
А если серьезно, то в философии ничего не может быть доказано. Это еще Гегель утверждал Но не доказал...
А насчет времени я с Вами не согласен, время очень даже при чем.
| Уже не раз было написано, что время тут никого не волнует. Волнует следующее: можно ли себе представить наблюдения, которые опровергали (подтверждали) бы гипотезу. |
Разве от времени не зависит, что можно себе представить? Можно было представить себе коллективную память в 1914-м году? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9829 |
|
|
|
|
| LB: А если серьезно, то в философии ничего не может быть доказано |
И опровергнуто тоже не может быть? Это удобно для теоретиков. Мне всегда нравился вот этот философский подход. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9830 |
|
|
|
|
| LB: А чего тогда было к моей гипотезе придираться? Чем я хуже Ферма? |
Да лучше, лучше. Как я понял, некоторые сомнения были только в том, с кем сравнивать - с Ферма или с Блаженным Августином. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9831 |
|
|
|
|
| Ну теперь-то нет сомнений? Хотя... могут еще большие возникнуть сомнения, когда я своё определение мышления представлю |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9832 |
|
|
|
|
| LB: Разве от времени не зависит, что можно себе представить? |
Зависит. Но только в следующем контексте:
| jenya: Безусловно, если мы не умеем складывать, умножать, читать и писать, то мы не поймём саму формулировку теоремы Ферма, соответственно не сможем понять, можно ли её в принципе подтвердить или опровергнуть. См. вторую часть поста 942. |
| jenya: Но Вы описываете ситуацию, в которой мы так мало знаем и понимаем, что даже не можем представить себе, какие наблюдения могли бы подтвердить или опровергнуть некую гипотезу. Не думаю, что есть области науки, в которых ситуация настолько плоха. |
Но если Вы действительно считаете, что доказывать и опровергать гипотезы невозможно, и что данные наблюдений никак не могут помешать или поспособствовать этим гипотезам, то дискуссия в каком-то смысле исчерпана. Пойду симуляции погоняю, проверю парочку проверяемых гипотез :) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9833 |
|
|
|
|
LB:
Как можно было проверить гипотезу беспроводной связи в 18-м столетии?
|
А что Вы имеете ввиду под беспроводной?
Были системы типа Дионисиево ухо.
Были и есть параболические акустические рефлекторы, позволяющие без помех вести беседу на десятки метров при тоннах окружающего народа.
Или Вы хотите беспроводную именно электромагнитную? А почему именно ее?
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9834 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Разве от времени не зависит, что можно себе представить? |
Зависит. Но только в следующем контексте:
| jenya: Безусловно, если мы не умеем складывать, умножать, читать и писать, то мы не поймём саму формулировку теоремы Ферма, соответственно не сможем понять, можно ли её в принципе подтвердить или опровергнуть. См. вторую часть поста 942. |
|
В историческом контексте то же самое. Абсолютно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9835 |
|
|
|
|
jenya:
Но если Вы действительно считаете, что доказывать и опровергать гипотезы невозможно, и что данные наблюдений никак не могут помешать или поспособствовать этим гипотезам, то дискуссия в каком-то смысле исчерпана. Пойду симуляции погоняю, проверю парочку проверяемых гипотез :) |
Я так не считаю. Можно и нужно. Только философские гипотезы надо не доказывать, а обосновывать. Чем я и занимаюсь, но без особого успеха, как видите. Но полного успеха даже у Гегеля не было. Кстати, мне было бы интересно узнать Ваше мнение - посты 712 и 720. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9836 |
|
|
|
|
LB: jenya: | LB: Разве от времени не зависит, что можно себе представить? |
Зависит. Но только в следующем контексте:
| jenya: Безусловно, если мы не умеем складывать, умножать, читать и писать, то мы не поймём саму формулировку теоремы Ферма, соответственно не сможем понять, можно ли её в принципе подтвердить или опровергнуть. См. вторую часть поста 942. |
|
В историческом контексте то же самое. Абсолютно. |
Неужели ситуация в современной философии настолько ужасна? Грубо говоря, Вы говорите, что мы не можем представить себе, какие наблюдения могли бы подтвердить или опровергнуть некую гипотезу, поскольку мы не понимаем те слова, какими изложена эта гипотеза. Это для нас некий набор звуков и символов, никак не связанный с окружающей нас действительностью. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9837 |
|
|
|
|
Vladimirovich: LB:
Как можно было проверить гипотезу беспроводной связи в 18-м столетии?
|
А что Вы имеете ввиду под беспроводной?
Были системы типа Дионисиево ухо.
Были и есть параболические акустические рефлекторы, позволяющие без помех вести беседу на десятки метров при тоннах окружающего народа.
Или Вы хотите беспроводную именно электромагнитную? А почему именно ее?
|
Я хочу мобильник или хотя бы беспроводной стац. телефон. Кстати, Вы знаете, что Стейниц об этом мечтал, и даже работал в этом направлении? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9838 |
|
|
|
|
LB: jenya: | LB: Разве от времени не зависит, что можно себе представить? |
Зависит. Но только в следующем контексте:
| jenya: Безусловно, если мы не умеем складывать, умножать, читать и писать, то мы не поймём саму формулировку теоремы Ферма, соответственно не сможем понять, можно ли её в принципе подтвердить или опровергнуть. См. вторую часть поста 942. |
|
В историческом контексте то же самое. Абсолютно. |
итого - вы утверждаете, что придумали теорему ферма до получения знаний об алгебре. увы, вы этим настолько опережаете свое время, что жалкие людишки напрочь лишены возможности оценить глубину прозрения. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9839 |
|
|
|
|
LB:
Я хочу мобильник или хотя бы беспроводной стац. телефон. Кстати, Вы знаете что Стейниц об этом мечтал, и даже работал в этом направлении |
Не понимаю, какое это имеет отношение к теме.
Идейные возможности могли быть проверены.
Ну а технические возможности растут, не более того.
При чем тут какая то философия?
Я не знаю ни одного философа-непрофессионала, сделавшего важное научное открытие :)
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9840 |
|
|
|
|
Vladimirovich:
Не понимаю, какое это имеет отношение к теме.
|
Я тоже не понимаю, говорили о материальном и идеальном, о мышлении, а потом как-то съехали на доказуемость-недоказуемость гипотез
и научных прогнозов. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9841 |
|
|
|
|
| jenya: Грубо говоря, Вы говорите, что мы не можем представить себе, какие наблюдения могли бы подтвердить или опровергнуть некую гипотезу, поскольку мы не понимаем те слова, какими изложена эта гипотеза. Это для нас некий набор звуков и символов, никак не связанный с окружающей нас действительностью. |
Нет. Дело не в звуках и словах, а в их изменяющихся со временем смыслах и связанных с ними образных ассоциациях. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9842 |
|
|
|
|
| Суммирую общий подход. Философ предлагает гипотезу. Современники понимают эту гипотезу превратно (грубо говоря, не понимают), поскольку философ под теми же терминами имеет в виду другие смыслы и образные ассоциации, нечто, что возможно будет общепринятым спустя сотни лет. Поэтому современники не могут понять, можно ли в принципе проверить эту гипотезу наблюдениями. Но сам то философ, правильно понимающий смысл терминов, может на эту тему задуматься? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9843 |
|
|
|
|
| В постах 712 и 720 очень много мыслей, мне сложно. Кроме того, у меня есть подозрение, что Вы вкладываете другой смысл в ряд терминов согласно посту выше. Скажем, второй закон термодинамики обсуждает закрытые системы (а Земля очевидно система открытая), поэтому, не знаю, почему Вы его называете законом разрушения и смерти. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9844 |
|
|
|
|
ЛБ, читали уже ваши с Лениным мысли про отражение/мышление везде в природе, прямо скажем: неубедительно звучат  ; не знаем как удалось жызни возникнуть, но ее способности к сожительству с себеподобной и нагромождению над собой привели, видимо, к такому невероятному результату как мышление  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9845 |
|
|
|
|
| jenya: Суммирую общий подход. Философ предлагает гипотезу. Современники понимают эту гипотезу превратно (грубо говоря, не понимают), поскольку философ под теми же терминами имеет в виду другие смыслы и образные ассоциации, нечто, что возможно будет общепринятым спустя сотни лет. Поэтому современники не могут понять, можно ли в принципе проверить эту гипотезу наблюдениями. Но сам то философ, правильно понимающий смысл терминов, может на эту тему задуматься? |
Должен. Настоящий философ всю свою жизнь только этим и занимается. Это его работа, и/или досуг. Более того, одной человеческой жизни на обоснование философской гипотезы может и не хватить. Спиноза умер больше 300 лет назад, а его последователи всё продолжают доказывать, что "старик был прав"; они верят, что рано или поздно наступит момент, когда его идеи станут очевидными - т.е. наблюдаемыми Именно поэтому невозможно, недопустимо требовать от автора, чтобы он представлял свою гипотезу в уже доказанном виде. Чем более значима творческая идея, тем более "принципиально невозможной", абсурдной и сумасшедшей она представляется в первое время. (Из чего разумеется не следует, что любой абсурд гениален)
Мы вправе требовать, чтобы каждый ребенок умел читать и писать. Но если закроем двери начальной школы перед неграмотными детьми, то добьемся противоположного результата. Аналогично и с идеями, которые в их раннем возрасте нельзя ни доказать, ни опровергнуть
P.S.Вопрос.
Является ли предполагаемое практическое(наблюдаемое) следствие гипотезы (если верна, то...) "принципиальным существованием возможности проверки"? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9846 |
|
|
|
|
| jenya: В постах 712 и 720 очень много мыслей, мне сложно. Кроме того, у меня есть подозрение, что Вы вкладываете другой смысл в ряд терминов согласно посту выше. Скажем, второй закон термодинамики обсуждает закрытые системы (а Земля очевидно система открытая), поэтому, не знаю, почему Вы его называете законом разрушения и смерти. |
Про открытые-закрытые я знаю. Мы и с Вами это уже обсуждали.
Земля, конечно, открытая система.. Но если Солнце погаснет, энтропия всё-равно нас угробит Нет?
Cкажите мне, пожалуйста, вот что. Допустимо ли считать рост энтропии первичной, ведущей тенденцией для всех систем? И является ли подвод энергии достаточным условием прекращения роста энтропии? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9847 |
|
|
|
|
хз, ЛБ, важно, что иногда энтропия локально, в некотором объеме/теле убывает и происходит наворачивание с упорядочиванием, которые после некоторого время рассасываются нах с приходом девушки с косой  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9848 |
|
|
|
|
LB: | jenya: Суммирую общий подход. Философ предлагает гипотезу. Современники понимают эту гипотезу превратно (грубо говоря, не понимают), поскольку философ под теми же терминами имеет в виду другие смыслы и образные ассоциации, нечто, что возможно будет общепринятым спустя сотни лет. Поэтому современники не могут понять, можно ли в принципе проверить эту гипотезу наблюдениями. Но сам то философ, правильно понимающий смысл терминов, может на эту тему задуматься? |
Должен. Настоящий философ всю свою жизнь только этим и занимается. Это его работа, и/или досуг. Более того, одной человеческой жизни на обоснование философской гипотезы может и не хватить. |
Я не прошу обосновать. Я прошу задуматься о принципиальной возможности подтвердить или опровергнуть гипотезу в зависимости от данных реальной жизни. Ферма свою гипотезу не "обосновывал". Его жизни на это не хватило, как и жизни 10 следующих поколений. Но как и любая другая научная гипотеза, она была сформулирована так, что её можно подтвердить или опровергнуть. Думаю, это десятый пост на ту же тему. Лев Борисович, предполагается, что в дискуссии собеседник читает и пытается понять написанное оппонентом. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9849 |
|
|
|
|
LB: | jenya: В постах 712 и 720 очень много мыслей, мне сложно. Кроме того, у меня есть подозрение, что Вы вкладываете другой смысл в ряд терминов согласно посту выше. Скажем, второй закон термодинамики обсуждает закрытые системы (а Земля очевидно система открытая), поэтому, не знаю, почему Вы его называете законом разрушения и смерти. |
Про открытые-закрытые я знаю. Мы и с Вами это уже обсуждали.
Земля, конечно, открытая система.. Но если Солнце погаснет, энтропия всё-равно нас угробит Нет?
|
Из общих соображений, через открытые границы в систему могут приходить масса (вещество), момент и энергия. Так что, конечно угробит, но не уверен, что именно энтропия, просто замёрзнем. Факт тот, что жизнь на Земле зародилась, когда существовало Солнце. Поэтому парадокс, о котором Вы пишете, мнимый; тем не менее Вы продолжаете о нём писать. Зачем? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9850 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
