|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Вы сегодня как-то странно изъясняетесь. Я не спрашивал, только ли люди пишут романы. Сам знаю. 
Я спросил, создание романов и картин - это мышление или нет по Вашей теории.
'Да' или 'нет'? |
кхм) я уже на допросе?)
по отношению к мышлению это то же самое, что создание атомных подводных лодок - необязательное проявление, не ключевое для понимания этого феномена, однако без него невозможное. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9758 |
|
|
|
|
Хайдук: saluki: язык - это не мышление. и математика - это не мышление.
мышление - это способность их придумать и изучить. |
языка (единственного, как оказалось) вроде не придумывают, им-то и придумывают, а то иначе хрен придумаешь  |
в этом отдельная прелесть, да)
сначала возникает разум, как способность к языку. потом эта способность придумывает себе язык, если все плохо - или изучает готовый, если все хорошо. и, кстати, судя по всему между принципиальной возможностью и первым языком может пройти сколько угодно времени. скорее всего, такая способность была не толко у неандертальцев и нас, ее демонстрируют и шимпанзе, хотя и в ограниченном объеме. но я полагаю, что если их этому обучить и оставить эволюционировать, процесс пойдет с ужасающей скоростью) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9759 |
|
|
|
|
кстати, всем спасибо за беседу)
без нее, я бы еще несколько лет мог не узнать и не посмотреть
Is the man who is tall happy?
анимированная Мишелем Гондри беседа с Ноамом Хомски
очень советую всем англоговорящим. в сети можно найти еще субтитры на 6 языках.
а на русский, я так понимаю, это никто даже не собирается переводить. у нас кому нужны все эти Хомские, те говорят на английском...
з.ы. с 1980 по 1992 годами Хомски был самым цитируемым из живущих ученых, и 8 за всю историю человечества. (и я сомневаюсь, что бы в те 8 входил Декарт)
мы живем в 19 веке всей страной в ряде вопросов. это, на самом деле, ужасно( |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9760 |
|
|
|
|
saluki:
з.ы. с 1980 по 1992 годами Хомски был самым цитируемым из живущих ученых, и 8 за всю историю человечества. (и я сомневаюсь, что бы в те 8 входил Декарт) |
The top ten cited sources during the period were: Marx, Lenin, Shakespeare, Aristotle, the Bible, Plato, Freud, Chomsky, Hegel and Cicero.
Так что... судя по первой паре, это еще не критерий продвинутости. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9761 |
|
|
|
|
Ukrfan:
The top ten cited sources during the period were: Marx, Lenin, Shakespeare, Aristotle, the Bible, Plato, Freud, Chomsky, Hegel and Cicero.
Так что... судя по первой паре, это еще не критерий продвинутости. |
это да, но про его продвинутость, к счастью, есть и другие источники)
но не могу не отметить, что без Фрейда и Хомски этот список начинает выглядеть совсем ужасающе, а их-то мы тут, у себя, и пропустили. и я допускаю, лишь немного утрируя, что это и есть дистанция между хоругвеносцами и нормальным человечеством.
з.ы. кинчик советую, получите удовольствие. два гения в одном кадре нечасто бывают. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9762 |
|
|
|
|
Прежде чем привести определение мышления, я бы хотел добавить некоторые соображения к своей гипотезе (посты 712 и 720)
Согласно распространенному мнению, мышление возникло только в результате биологической эволюции. Это не так.
Эволюция не могла создать мышление - как нечто раннее не бывшее - по той простой причине, что сама была невозможна без мышления. Вспоминается проблема курицы и яйца. Яйцо, снесенное курицей, не могло быть самым первым яйцом.
Почему эволюция нуждалась в мышлении? Насколько мне известно, многие современные исследователи достаточно обоснованно утверждают, что чисто случайной изменчивости, наследственности и слепого естественного отбора недостаточно для создания homo sapiens. Биологическая эволюция с самого начала (и даже до него) совершалась направленно - имела некую тенденцию движения от меньшей организованности к большей.
Я склоняюсь к убеждению, что изменчивость была не такой уж случайной, и естественный отбор - абсолютно слепым, потому что эволюция использовала мышление. Но, естественно, - не в его развитой человеческой форме, и тем более - не в божественной.
Мышление не создано эволюцией, оно трансформировано ею, доведено до совершенства мышления человеческого.
Но и это еще не предел его совершенства |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9763 |
|
|
|
|
LB:
Эволюция не могла создать мышление - как нечто раннее не бывшее - по той простой причине, что сама была невозможна без мышления. |
Совершенно недоказуемое утверждение, граничащее с абсурдом.
| Яйцо, снесенное курицей, не могло быть самым первым яйцом. |
Это совершенно не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - скорее, к проблеме кучи.
Очевидно, что существо, бывшее не совсем курицей, несло не совсем яйца - нечто вроде икринок. Потом эти икринки начали постепенно кальцинироваться снаружи (так оказалось безопаснее), а существо параллельно (а, скорее, позже - яйца были еще до кур) эволюционировало в курицу. В какой момент курица стала курицей - конечно же, определить невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9764 |
|
|
|
|
LB:
Эволюция не могла создать мышление - как нечто раннее не бывшее - по той простой причине, что сама была невозможна без мышления. |
это религиозное утверждение, потому что оно не может быть ни потверждено, ни опровергнуто.
и это нарушение бритвы Оккама, ибо вы порождаете новую сущность - "мышление" - которая не изменяет ничего в уже описанном процессе, и абсолютно не является необходимой для его описания
а раньше курицы, несомненно, было яйцо. которое нес предок курицы, Gallus gallus
и если что, ответ на этот вопрос успел дать еще аж сам старик Дарвин |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9765 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB:
Эволюция не могла создать мышление - как нечто раннее не бывшее - по той простой причине, что сама была невозможна без мышления. |
Совершенно недоказуемое утверждение, граничащее с абсурдом.
|
Философия вообще не занимается доказательствами, не её это метод. Ну разве что Спиноза пытался...
Я же просто предложил гипотезу. Доказательств нет.
Абсурдно? Да, я это осознаю.
Говорят, что отношение к признанным впоследствии гипотезам проходит три стадии: 1) этого не может быть! 2) в этом что-то есть 3) кто же этого не знает! |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9766 |
|
|
|
|
| LB: Я же просто предложил гипотезу. |
гипотеза предполагает возможность ее доказательства или опровержения.
следовательно, либо вы можете предложите метод, которым это может быть сделано - либо это не гипотеза.
каков метод? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9767 |
|
|
|
|
Данная гипотеза может быть подтверждена или опровергнута в ходе развития современной синтетической эволюционной теории, в которой еще хватает белых пятен.
И еще она может быть подтверждена на практике новой эволюции, в результате которой мышление, вероятно, обретет еще более совершенную форму. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9768 |
|
|
|
|
| LB: Данная гипотеза может быть подтверждена или опровергнута в ходе развития современной синтетической эволюционной теории, в которой еще хватает белых пятен. |
приведите пример того, что должно быть получено в результате, для того, что бы вы признали свою гипотезу неверной? что нужно сделать, что бы опровергнуть вашу гипотезу? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9769 |
|
|
|
|
saluki:
приведите пример того, что должно быть получено в результате, для того, что бы вы признали свою гипотезу неверной? что нужно сделать, что бы опровергнуть вашу гипотезу? |
Узнаю брата Колю руку Поппера:) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9770 |
|
|
|
|
saluki:
з.ы. кинчик советую, получите удовольствие. два гения в одном кадре нечасто бывают. |
У меня аллергия на воинствующих леваков. Понимаю, что это ограничивает, попробую сделать над собой усилие. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9771 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Данная гипотеза может быть подтверждена или опровергнута в ходе развития современной синтетической эволюционной теории, в которой еще хватает белых пятен. |
приведите пример того, что должно быть получено в результате, для того, что бы вы признали свою гипотезу неверной? что нужно сделать, что бы опровергнуть вашу гипотезу? |
Пока не знаю, разве что потом что-нибудь придет в голову.
А так навскидку...ну если законы термодинамики будут опровергнуты или пригожинская теория.. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9772 |
|
|
|
|
| LB:Пока не знаю, разве что потом что-нибудь придет в голову. |
но до того момента, как придет - это не гипотеза, а религия.
| А так навскидку...ну если законы термодинамики будут опровергнуты или пригожинская теория. |
механизм опровержения законов термодинамики понятен; опыты, который необходимо было провести для этого, уже проведены. других пока не придумано, и поэтому законы термодинамики и носят статус "законов". но какое отношение это имеет к вашей гипотезе? она тождественна термодинамике или что? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9773 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
з.ы. кинчик советую, получите удовольствие. два гения в одном кадре нечасто бывают. |
У меня аллергия на воинствующих леваков. Понимаю, что это ограничивает, попробую сделать над собой усилие. |
ну он в любом случае не марксист, что не может не радовать)
а в фильме они вообще не касаются этих вопросов |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9774 |
|
|
|
|
saluki: | LB:Пока не знаю, разве что потом что-нибудь придет в голову. |
но до того момента, как придет - это не гипотеза, а религия.
| А так навскидку...ну если законы термодинамики будут опровергнуты или пригожинская теория. |
механизм опровержения законов термодинамики понятен; опыты, который необходимо было провести для этого, уже проведены. других пока не придумано, и поэтому законы термодинамики и носят статус "законов". но какое отношение это имеет к вашей гипотезе? она тождественна термодинамике или что? |
Термодинамику в связи со своей гипотезой я уже упоминал, и еще скажу, когда приведу определение мышления.
А насчет того "религия или наука" у меня есть что сказать. Но пока воздержусь, потому что разговор этот Вам не понравится, а я человек мирный, не нападаю, пока меня не слишком достают
А пока загляните в №423 (стр 15) Там про Поппера - Вы ведь по его критериям пытаетесь меня проверить? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9775 |
|
|
|
|
LB: Термодинамику в связи со своей гипотезой я уже упоминал, и еще скажу, когда приведу определение мышления.
А насчет того "религия или наука" у меня есть что сказать. Но пока воздержусь, потому что разговор этот Вам не понравится, а я человек мирный, не нападаю, пока меня не слишком достают |
не думаю, что вам следует воздерживаться - я люблю разговоры, которые мне не нравятся, во всяком случае первые несколько раз, пока они не идут по кругу. я вам даже больше скажу - я, вообще-то, был бы рад, если бы вы оказались способны опрокинуть все мои построения и убедить меня в своей правоте. это, очевидно, дало бы моим взглядам новое измерение и, в целом, я стал бы понимать больше. проблема лишь в том, что вам пока не удается.
а другая проблема, куда более серьезная, заключается в том, что вы в принципе не демонстрируете того, что называется "интеллектуальная честность" - вы даже не удосужились, оказывается, рассмотреть конструкцию, в которой ваша гипотеза оказывается не верна, и прикинуть, какие это могло бы иметь следствия. это не то что не научный, это даже не философский подход - это подход религиозный.
| А пока загляните в №423 (стр 15) Там про Поппера - Вы ведь по его критериям пытаетесь меня проверить? |
не то что бы для этого требовался Поппер. просто, раз уж вы употребили термин "гипотеза", мне бы хотелось посмотреть на возможные методы ее доказательства, которые неизбежно должны опровергать антитезис - "мышление не является необходимой частью эволюции".
ну и еще проверить введенный вами термин "мышление" бритвой Оккакма - является ли этот термин необходимым, или это произвольно выдуманная сущность? очевидно, что мышление в том смысле, в котором я использую это слово, имеет к эволюции отношения ровно столько же, сколько и половое размножение, и для меня ваша гипотеза имеет ровно столько же смысла, сколько гипотеза о том, что "во всей эволюции содержатся два пола" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9776 |
|
|
|
|
saluki:
приведите пример того, что должно быть получено в результате, для того, что бы вы признали свою гипотезу неверной? что нужно сделать, что бы опровергнуть вашу гипотезу? |
Это просто. Стоит человеку получить живой организм из неживой материи и многое будет опровергнуто.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9777 |
|
|
|
|
saluki:
не думаю, что вам следует воздерживаться - я люблю разговоры, которые мне не нравятся, во всяком случае первые несколько раз, пока они не идут по кругу. я вам даже больше скажу - я, вообще-то, был бы рад, если бы вы оказались способны опрокинуть все мои построения и убедить меня в своей правоте. это, очевидно, дало бы моим взглядам новое измерение и, в целом, я стал бы понимать больше. проблема лишь в том, что вам пока не удается.
|
По-моему, это утопия. Наши базовые представления о мироустройстве настолько разнятся, что шансы переубедить друг друга и договориться по серьезным проблемам приближаются к нулю. Для конструктивного спора требуется гораздо большая общность взглядов, чем у нас. Мы много лет общаемся, но даже не научились понимать друг друга.
Но буду рад, если наш случай окажется исключением
-----------------------------
На остальное отвечу позже или завтра |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9778 |
|
|
|
|
saluki: язык - это именно грамматика... помимо субъектно-предикативных языков у нас есть, например, математика.
существуют границы применения предикативных знаков, выходя за которые мы немедленно получаем бессмыслицу. и эти границы, кстати, очень точно очерчены Витгенштейном в "логико-философском трактате".
язык корректно оперирует только с тем, что существует и может быть продемонстрировано. |
здаётся, что развитие математической логики решило много важных вопросов языков или ЯЗЫКА. Синтаксис и грамматика с правилами корректного/непротиворечивого построения знаковых последовательностей, предложений и пр. принципиально дискретные, что является лишь отражением такой же дискретной структуры людского содержательного контекста более-менее устаканившихся уже понятий, идей, представлений, истин и пр. С лёгкой руки компов можно прочёсывать/перебирать синтаксис дабы набрести на дополнительные, неочевидные результаты и истины, хотя подобный перебор удручающе неэффективен и в большинстве случаев прецедур/алгоритмов для систематического поиска не бывает, не говоря уж о принципиальной недостижимости многих истин (неполнота по Гёделю). Потому на практике (творческое, на радость ЛБ) мышление проходит преимущественно на внеязыковом уровне и лишь (непротиворечивые) статичные результаты оседают в языке. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9779 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
приведите пример того, что должно быть получено в результате, для того, что бы вы признали свою гипотезу неверной? что нужно сделать, что бы опровергнуть вашу гипотезу? |
Это просто. Стоит человеку получить живой организм из неживой материи и многое будет опровергнуто.
|
определите понятия "живой организм" и его основные отличия от "неживой материи"?
я просто почему спрашиваю - задача-то уже решена 
неоднократно |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9780 |
|
|
|
|
| LB: Для конструктивного спора требуется гораздо большая общность взглядов, чем у нас. |
ну, давайте сделаем шаг на встречу друг-другу?
скажите мне название какой-либо важной работы, которая помогла бы мне понять ваши позиции, и я обещаю ее прочесть - если, в ответ, вы прочтете то, что порекомендую вам я. обменяемся мнениями по итогу? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9781 |
|
|
|
|
| Хайдук: здаётся, что развитие математической логики решило много важных вопросов языков или ЯЗЫКА. |
скажите, Хайдук... мне вдруг стало очень интересно) а чем вы вообще занимаетесь/занимались в жизни? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9782 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Для конструктивного спора требуется гораздо большая общность взглядов, чем у нас. |
ну, давайте сделаем шаг на встречу друг-другу?
скажите мне название какой-либо важной работы, которая помогла бы мне понять ваши позиции, и я обещаю ее прочесть - если, в ответ, вы прочтете то, что порекомендую вам я. обменяемся мнениями по итогу? |
Для начала прочтите это, поскольку связано с обсуждаемой темой |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9783 |
|
|
|
|
saluki:
определите понятия "живой организм" и его основные отличия от "неживой материи"?
|
Из химических элементов живую клетку.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9784 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
определите понятия "живой организм" и его основные отличия от "неживой материи"?
|
Из химических элементов живую клетку. |
и чем вас не устраивает вторая ссылка? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9785 |
|
|
|
|
| LB: Для начала прочтите это, поскольку связано с обсуждаемой темой |
спасибо, ушел читать. встречно рекомендую первую главу Доккинза |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9786 |
|
|
|
|
| saluki: мне вдруг стало очень интересно) а чем вы вообще занимаетесь/занимались в жизни? |
компами. как аппаратной, так и программной их частями. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9787 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
