|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Я бы сказал, как интуитивист, даже резче. Язык только жонглирует кубиками известных понятий, и не способен создать ничего нового. Он служит только для оформления.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9666 |
|
|
|
|
saluki:
не вижу никакой проблемы. существо, обладающее "образным мышлением" и "интуицией", но не способное обучаться языкам, не будет считаться нами мыслящим в любом случае, даже если и допустить возможность его существования.
|
Понятно, что без языка человек будет вещью в себе и не будет другими людьми считаться мыслящим. Но считаться и быть - разные вещи.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9667 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
не вижу никакой проблемы. существо, обладающее "образным мышлением" и "интуицией", но не способное обучаться языкам, не будет считаться нами мыслящим в любом случае, даже если и допустить возможность его существования.
|
Понятно, что без языка человек будет вещью в себе и не будет другими людьми считаться мыслящим. Но считаться и быть - разные вещи.. |
без языка человек не будет человеком. а гипотеза о том, что мой стол - тоже мыслящая-вещь-в-себе неопровержима и, как следствие, тотально бессмысленна. вещь он в себе, или просто стол - это никак не сказывается на окружающем мире. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9668 |
|
|
|
|
А все-таки интересно, если мышление, по ЛБ, было рассеяно по пространству Вселенной, то что было его носителем? У каждой информации есть носитель: бумажный, электромагнитный, звуковой...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9669 |
|
|
|
|
| Vova17: зы: существует и образное мышление |
В каком-то смысле это тоже язык. Просто некое понятие (предмет, чувство) определяется образом, а не словом. И вместо того, чтобы издать некую последовательность звуков, чтобы твой собеседник понял, что ты хотел сказать, надо нарисовать соответствующую картинку. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9670 |
|
|
|
|
Vova17: Язык только жонглирует кубиками известных понятий, и не способен создать ничего нового. Он служит только для оформления.
|
а это просто чушь. вот уж что-что, но новые, неизвестные ранее "понятия", возникают в языке постоянно, на всех уровнях его использования. более того, регулярно встречаются случаи (например в науке), когда сначала рождается слово, и только спустя много времения человеки, наконец, убеждаются в существовании названного.
или, наоборот, живут, наполнив свою жизнь иллюзиями, почерпнутыми в языке (например, в религиях) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9671 |
|
|
|
|
saluki:
без языка человек не будет человеком. а гипотеза о том, что мой стол - тоже мыслящая-вещь-в-себе неопровержима и, как следствие, тотально бессмысленна. вещь он в себе, или просто стол - это никак не сказывается на окружающем мире. |
Стол я тоже не считаю мыслящим. Но я слышал, что существуют люди слепо-глухонемые. Возможность к обучению и к какой-либо коммуникации практически сведена к нулю. Мы ничего не знаем об их внутреннем мире. Но он наверняка есть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9672 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Отсекать мы научились, воспроизвести только не можем.. |
вот уж что мы можем с раздачи, так это его воспроизводить. посредством полового размножения, простоту и понятность чего подметил когда-то Булгаков.
|
"Просто и понятно" потому что воспроизводим не МЫ а ПРИРОДА, при нашем минимальном необременительном и не лишенном приятности участии |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9673 |
|
|
|
|
saluki:
или, наоборот, живут, наполнив свою жизнь иллюзиями, почерпнутыми в языке (например, в религиях) |
а вот это действительно глупость
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9674 |
|
|
|
|
| Vova17: Я бы сказал, как интуитивист, даже резче. Язык только жонглирует кубиками известных понятий, и не способен создать ничего нового. Он служит только для оформления. |
Все откровения поэзии построены на работе с языком. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9675 |
|
|
|
|
jenya: | Vova17: зы: существует и образное мышление |
В каком-то смысле это тоже язык. Просто некое понятие (предмет, чувство) определяется образом, а не словом. |
это не язык в смысле Хомского. язык - это грамматика, а не образы. образы совершенно точно есть и у низших существ - например, собаки, травмированные в щенячестве "большим черным псом", потом с большой вероятностью будут не любить всех больших черных псов, даже отличных от исходного обидчика. это очевидно "образная" память, но это далеко еще не мышление. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9676 |
|
|
|
|
| saluki: мышление - это способность осваивать языки. ничто иное мышлением не является. |
Это определение оставляет за бортом продуктивное(творческое) мышление, включая создание и развитие самих языков.
"осваивать языки" - созданные Богом? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9677 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
без языка человек не будет человеком. а гипотеза о том, что мой стол - тоже мыслящая-вещь-в-себе неопровержима и, как следствие, тотально бессмысленна. вещь он в себе, или просто стол - это никак не сказывается на окружающем мире. |
Стол я тоже не считаю мыслящим. Но я слышал, что существуют люди слепо-глухонемые. Возможность к обучению и к какой-либо коммуникации практически сведена к нулю. Мы ничего не знаем об их внутреннем мире. Но он наверняка есть. |
она не сведена к нулю. она очень-очень сложна, но все же возможна, если способность к грамматике сохранена, и слепоглухота не является следствием поражения всего мозга. и успешность этого обучения измеряется, таки, ровно освоением коммуникативных способностей.
с другой стороны "внутренний мир" - это, опять же, не мышление. у моих собак тоже есть внутренний мир, что с того. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9678 |
|
|
|
|
jenya: | Vova17: Я бы сказал, как интуитивист, даже резче. Язык только жонглирует кубиками известных понятий, и не способен создать ничего нового. Он служит только для оформления. |
Все откровения поэзии построены на работе с языком. |
Вдохновение, Женя, вдохновение! Это, прошу прощения, наш Старик работает языком, а вот АСП языком оформлял свое вдохновенное чувство. Помните?
И забываю мир — и в сладкой тишине
Я сладко усыплен моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне:
Душа стесняется лирическим волненьем,
Трепещет и звучит, и ищет, как во сне,
Излиться наконец свободным проявленьем —
И тут ко мне идет незримый рой гостей,
Знакомцы давние, плоды мечты моей.
И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут.
Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге,
Но чу! — матросы вдруг кидаются, ползут
Вверх, вниз — и паруса надулись, ветра полны;
Громада двинулась и рассекает волны.
Плывет. Куда ж нам плыть?. . . |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9679 |
|
|
|
|
LB: | saluki: мышление - это способность осваивать языки. ничто иное мышлением не является. |
Это определение оставляет за бортом продуктивное(творческое) мышление, включая создание и развитие самих языков.
"осваивать языки" - созданные Богом? |
создавать и осваивать в случае с языком понятия _тотально синонимичные_. невозможно освоить язык, не пытаясь создавать его. и невозможно его "создать" до того момента, пока созданный вами язык хотя-бы кто-нибудь не освоил, ибо язык по определению требует минимум двоих носителей, живших в одно время)
з.ы. если про "создание" не понятно, понаблюдайте за тем, как осваивают язык дети. этот процесс _всегда_ сопровождается "собственными словами", а видоизменение языка - это то, что мы начинаем делать сразу же. этому не надо учить отдельно, это базовая норма. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9680 |
|
|
|
|
| saluki: новые, неизвестные ранее "понятия", возникают в языке постоянно, на всех уровнях его использования. более того, регулярно встречаются случаи (например в науке), когда сначала рождается слово, и только спустя много времения человеки, наконец, убеждаются в существовании названного. |
примеры? неужели так часто возникают новые понятия/слова? полагаю, что сначала возникает понятие/идея, используют старые (с другим понятийным/идейным смыслом) слова для её обозначения и в дальнейшем могут выдумать новое слово или (что чаще бывает) условиться за старым словом подразумевать новое содержание в данном контексте.
| saluki: живут, наполнив свою жизнь иллюзиями, почерпнутыми в языке (например, в религиях) |
иллюзии/религии обитают в башке, надобность в знаковом языке как-бы не очевидна  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9681 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
или, наоборот, живут, наполнив свою жизнь иллюзиями, почерпнутыми в языке (например, в религиях) |
а вот это действительно глупость |
что именно? поклонятся духу реки и Перуну? несомненно, глупость, но делают ведь) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9682 |
|
|
|
|
| Vova17: А все-таки интересно, если мышление, по ЛБ, было рассеяно по пространству Вселенной, то что было его носителем? У каждой информации есть носитель: бумажный, электромагнитный, звуковой.... |
и что у нас носитель математики? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9683 |
|
|
|
|
| Носителем математики у нас является Кудрявцев. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9684 |
|
|
|
|
saluki: Vova17: saluki:
или, наоборот, живут, наполнив свою жизнь иллюзиями, почерпнутыми в языке (например, в религиях) |
а вот это действительно глупость |
что именно? поклонятся духу реки и Перуну? несомненно, глупость, но делают ведь) |
Читать Библию, соблюдать посты и ходить по воскресеньям в церковь, это еще не значит быть верующим. Без внутреннего прозрения и своего личного мистического опыта - ничего не выйдет. Вы хотя бы почитайте, как люди становились верующими.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9685 |
|
|
|
|
| Хайдук: примеры? неужели так часто возникают новые понятия/слова? полагаю, что сначала возникает понятие/идея, используют старые (с другим понятийным/идейным смыслом) слова для её обозначения и в дальнейшем могут выдумать новое слово или (что чаще бывает) условиться за старым словом подразумевать новое содержание в данном контексте. |
что значит часто? в английский ежегодно добавляются сотни слов.
и на счет идей) вот скажите мне - бозон Хиггса - это что? идея? понятие? явление?
но в любом случае, у нас есть языки, что бы это выразить. и лет так 30 этот самый бозон жил исключительно в языке, он был нашим словом для предполагаемого явления. конечно, явление создал не язык - но только благодаря языку мы, в конечном счете, могли с этим работать.
ни интуиция, ни образы ничем бы в этом не помогли.
| saluki: живут, наполнив свою жизнь иллюзиями, почерпнутыми в языке (например, в религиях) |
иллюзии/религии обитают в башке, надобность в знаковом языке как-бы не очевидна |
практика показывает обратное. любая религия требует не просто "языкового знака", а скорее даже "символа веры"
без них это не религия, а смутный агностицизм |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9686 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: А все-таки интересно, если мышление, по ЛБ, было рассеяно по пространству Вселенной, то что было его носителем? У каждой информации есть носитель: бумажный, электромагнитный, звуковой.... |
и что у нас носитель математики? |
А что, она тоже растворена в пространственно-временном континууме?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9687 |
|
|
|
|
| saluki: бозон Хиггса - это что? идея? понятие? явление? |
Бозон Хиггса - это заплатка. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9688 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: Vova17: saluki:
или, наоборот, живут, наполнив свою жизнь иллюзиями, почерпнутыми в языке (например, в религиях) |
а вот это действительно глупость |
что именно? поклонятся духу реки и Перуну? несомненно, глупость, но делают ведь) |
Читать Библию, соблюдать посты и ходить по воскресеньям в церковь, это еще не значит быть верующим. Без внутреннего прозрения и своего личного мистического опыта - ничего не выйдет. Вы хотя бы почитайте, как люди становились верующими. |
религии были на свете за тысячи лет до этой вашей библии, если что
для внутреннего прозрения и мистических опытов человек всегда создавал себе подходящие сущности. в наших широтах эту функцию выполняет библия и троица - а в Японии, например, совершенно иные заморочки. подозреваю, впрочем, что это никак не отражается на количестве "прозревших") |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9689 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: | Vova17: А все-таки интересно, если мышление, по ЛБ, было рассеяно по пространству Вселенной, то что было его носителем? У каждой информации есть носитель: бумажный, электромагнитный, звуковой.... |
и что у нас носитель математики? |
А что, она тоже растворена в пространственно-временном континууме? |
вот уж если что в нем растворено, то именно математика) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9690 |
|
|
|
|
saluki:
религии были на свете за тысячи лет до этой вашей библии, если что
для внутреннего прозрения и мистических опытов человек всегда создавал себе подходящие сущности. в наших широтах эту функцию выполняет библия и троица - а в Японии, например, совершенно иные заморочки. подозреваю, впрочем, что это никак не отражается на количестве "прозревших") |
Вот уж не ожидал, что вы опуститесь до политграмоты. Рассуждения на уровне "комиссаров в пыльных шлемах".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9691 |
|
|
|
|
| saluki: бозон Хиггса - это что? идея? понятие? явление? но в любом случае, у нас есть языки, что бы это выразить. и лет так 30 этот самый бозон жил исключительно в языке, он был нашим словом для предполагаемого явления. конечно, явление создал не язык - но только благодаря языку мы, в конечном счете, могли с этим работать. ни интуиция, ни образы ничем бы в этом не помогли. |
бозон Хиггса действительно суть идея/понятие/явление лет так 30 прожившая в концептуальном контексте (язык для выражения которого наверняка несравним по значению) квантовой теории полей и (ширше) нашей картины мира.
saluki: любая религия требует не просто "языкового знака", а скорее даже "символа веры"
без них это не религия, а смутный агностицизм |
"символы веры" (Бог?) это не знаковые, а ментальные/духовные, хоть и не имеющие "материального"/объективного прообраза/денотата, конструкции. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9692 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
религии были на свете за тысячи лет до этой вашей библии, если что
для внутреннего прозрения и мистических опытов человек всегда создавал себе подходящие сущности. в наших широтах эту функцию выполняет библия и троица - а в Японии, например, совершенно иные заморочки. подозреваю, впрочем, что это никак не отражается на количестве "прозревших") |
Вот уж не ожидал, что вы опуститесь до политграмоты. Рассуждения на уровне "комиссаров в пыльных шлемах". |
вот вы меня озадачили)
а вы что, правда полагаете, что до изобретения единобожия у людей не было мистических опытов и прозрений? и что их так же нет у атеистов, язычников и не-христиан? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9693 |
|
|
|
|
| Хайдук: бозон Хиггса действительно суть идея/понятие/явление лет так 30 прожившая в концептуальном контексте (язык для выражения которого наверняка несравним по значению) квантовой теории полей и (ширше) нашей картины мира. |
и еще раз) вот этот вот "концептуальный контекст" и ЕСТЬ язык. этот "контекст" возможен только благодаря тому, что все разумные существа могут овладевать языками, общаться между собой, и использовать грамматику для выражения принципиально новых, ранее не известных или даже просто предполагаемых вещей и явлений. только благодаря языку у нас все это есть, без языка ничего бы не было.
| "символы веры" (Бог?) это не знаковые, а ментальные/духовные, хоть и не имеющие "материального"/объективного прообраза/денотата конструкции. |
библия - это вполне себе знаковая конструкция) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9694 |
|
|
|
|
saluki:
вот вы меня озадачили)
а вы что, правда полагаете, что до изобретения единобожия у людей не было мистических опытов и прозрений? и что их так же нет у атеистов, язычников и не-христиан? |
Я хочу сказать, что у истоков любой религии был душевный огонь. Религии просто так не выдумывают. А.Мень утверждает, что вера сродни интуиции и я склонен с ним согласиться. Впрочем, по-моему, мы отдалились от темы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9695 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
