LB: где оно (сознание) расположено и из какого вещества состоит.
скорее всего в башке (если нет квантовых нелокальностей, простирающихся наружу) и состоит из сетей вещественных процессов там.
Искать образы, мысли и идеи в веществе мозга так же бессмыслено и безнадежно, как искать в веществе холста и красок даму с горностаем.
Вы вот про оценку позиции забыли упомянуть. Так где она? скажете, в мозгу ее искать тщетно. А вот ведь в компьютере она тоже есть - ее даже увидеть можно. А где она там? Вопрос не имеет смысла. И вовсе не потому, что у компьютера есть душа.
Ukrfan: про оценку позиции забыли упомянуть. Так где она? скажете, в мозгу ее искать тщетно. А вот ведь в компьютере она тоже есть - ее даже увидеть можно. А где она там? Вопрос не имеет смысла.
а что, смысл все же есть: оценка в итогах вычислений движка-программы, размещенных в памяти компа.
LB: Искать образы, мысли и идеи в веществе мозга так же бессмыслено и безнадежно, как искать в веществе холста и красок даму с горностаем.
Вы вот про оценку позиции забыли упомянуть. Так где она? скажете, в мозгу ее искать тщетно. А вот ведь в компьютере она тоже есть - ее даже увидеть можно. А где она там? Вопрос не имеет смысла. И вовсе не потому, что у компьютера есть душа.
Оценка позиции, как и абсолютно любая другая мысль - бесплотна(не имеет ни запаха, ни вкуса, ни массы, ни протяжённости в пространстве... ). А компьютер, как и любая другая вещь, составляющая "материальное тело культуры" (стакан, самолет, валенок...) несет в себе нечто идеальное(мысли, идеи), не входящее в вещество и структуру этой вещи
P.S.
Проблему идеального (она же "психофизическая проблема") придумал не я. По существу, это основной вопрос философии.
LB: Прошу правильно понять: мышление природы и творчество природы - не поэтическая метафора, а научный факт.
А вот про мышление природы... можете ли поподробнее рассказать? И если можно попробуйте доказать хоть как то тезис про мышление природы... если Вам не трудно.
Доказательства в стиле бессмертного перла от Остапа Бендера "Бога нет - это медицинский факт" были бы в данном случае не очень убедительны - хочется больше фактов про мышление природы... раз Вы пишите, что есть научные факты - хочется о них узнать поподробнее
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Уважаемый masterd
Ответ на Ваш вопрос (просьбу) у меня в принципе готов. Но мне нужно некоторое время, что его четко сформулировать.
А пока - небольшое замечание. Не думайте, что если на Ваш пост не отвечают, то его и не читают. Я говорю про №654 в этой теме.
Если Вы разовьете мысли, в нем намеченные, то мне, возможно, и не придется Вас особенно убеждать и приводить примеры
LB: Уважаемый masterd
Ответ на Ваш вопрос (просьбу) у меня в принципе готов. Но мне нужно некоторое время, что его четко сформулировать.
А пока - небольшое замечание. Не думайте, что если на Ваш пост не отвечают, то его и не читают. Я говорю про №654 в этой теме.
Если Вы разовьете мысли, в нем намеченные, то мне, возможно, и не придется Вас особенно убеждать и приводить примеры
Давайте сузим вопрос, уважаемый коллега. Дело в том, что парадоксы и загадки термодинамики, о которых шла в вышеупомянутом Вами посте (спасибо что его запомнили) могут служить обоснованием лишь того, что любая живая высоорганизованная материя (высшие животные) продуцирует избыточное с точки зрения термодинамики количество информации и с некоторой натяжкой можно сказать что избыточно большое количество информации в живых существах обладающих ощущениями и нервной системой может порождать мышление (и речь пойдет понятно не только о человеке).
Это допущение весьма забко - но для философии, науки нестрогой, как бэ сойдет
А вот мышление природы? те мышление в частности и неживой материи тоже? Я тут уже пасую...
Хотелось бы чтобы Вы, уважаемый коллега, развили Вашу мысль по части мышления неживой природы пусть позже но подробнее.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd: с некоторой натяжкой можно сказать что избыточно большое количество информации в живых существах обладающих ощущениями и нервной системой может порождать мышление (и речь пойдет понятно не только о человеке).
Очень все абстрактно. Информация - то, информация - се... Создается впечатление, что информация это - субстанция, вроде жиров, белков и углеводов. Большое количество жиров - пораждает отвисший живот, а большое количество информации - мышление. Как вы говорите, ув.Мастерд, зыбко, очень зыбко.
__________________________
Спасение там, где опасность.
masterd: с некоторой натяжкой можно сказать что избыточно большое количество информации в живых существах обладающих ощущениями и нервной системой может порождать мышление (и речь пойдет понятно не только о человеке).
Очень все абстрактно. Информация - то, информация - се... Создается впечатление, что информация это - субстанция, вроде жиров, белков и углеводов. Большое количество жиров - пораждает отвисший живот, а большое количество информации - мышление. Как вы говорите, ув.Мастерд, зыбко, очень зыбко..
Я и не спорю. Пока речь идет про эксперименты в которых термодинамически однозначно доказывается необъяснимо большое количество накапливаемой информации в эмбрионах живых существ? Здесь все научно и строго. Как только начинаешь строить гипотезы на основе этих странных фактов? Чем глубже копаешь - тем дальше уходишь от доказанных файлов... и почва под ногами становится зыбкой
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
LB: Что значит "для практических надобностей"? Мы обсуждаем проблему идеального.
это вы ее обсуждаете, придумав ее себе (и скорее всего не самостоятельно)
я не могу ее обсуждать, потому что "идеальное" неопределимо, никак себя не проявляет и - следовательно - никаких проблем не порождает.
вся "проблема" сводится к тому, что у вас есть слово, которое ничего не значит - но вы уверены, что это слово представляет собой что-то.
не представляет. вы просто пытаетесь изнасиловать язык, заставив его выражать то, что он выражать не может.
между тем любое "идеальное" - это индивидуальная ошибка в обработке информации. нет ничего "идеального" для всех - это всегда попытка наделить собственный уникальный опыт (столкновения с искусством, например) какой-либо общественной значимостью.
"принципиальный отказ от неопределяемых терминов" - едва ли плодотворная идея.
по состоянию на 21 век без этого вообще ни о чем нельзя говорить всерьез. это не "плодотворная" идея, а единственно обоснованная.
иначе беседы принимают вот такой странный вид
Вы предлагаете работать с понятием "сознание"? Хорошо. Только определите это понятие, и главное, ответьте, пожалуйста, на вопросы которые я уже несколько раз задавал: где оно (сознание) расположено и из какого вещества состоит.
ответьте мне пожалуйста, из чего состоит гравитация? и после того, как вы не сможете это сделать - вы с позором отвергните саму гравитацию или как?
это принципиально порочный путь. даже того, что мы просто знаем, как гравитация проявляется, более чем достаточно для того, что бы ее использовать или преодолевать - для практических нужд.
кроме того, есть еще такая принципиальная категория как "информация". это именно отдельная категория, она не сводится к "веществу" или "линейному размеру". сознание, оперирующее первым делом этой категорией, устроено настолько сложно, что мы пока просто не знаем подробностей. но существование самого сознания - в отличии от "идеальности" - никаким разумным сомнениям подвергаться все равно не может.
LB: Проблему идеального (она же "психофизическая проблема") придумал не я. По существу, это основной вопрос философии.
был, лет 150 назад. потом были Витгенштейн, Хайдегерр, Адорно, Поппер и куча других достойных людей, которые нашли в философии гораздо более интересные и значимые вопросы.
и, попутно, объяснили почему "основные вопросы" ничего не значат.
"Только факты могут выражать смысл; класс имен этого делать не может" (с)
LB: Что значит "для практических надобностей"? Мы обсуждаем проблему идеального.
это вы ее обсуждаете, придумав ее себе (и скорее всего не самостоятельно)
я не могу ее обсуждать, потому что "идеальное" неопределимо, никак себя не проявляет и - следовательно - никаких проблем не порождает.
вся "проблема" сводится к тому, что у вас есть слово, которое ничего не значит - но вы уверены, что это слово представляет собой что-то.
не представляет. вы просто пытаетесь изнасиловать язык, заставив его выражать то, что он выражать не может.
между тем любое "идеальное" - это индивидуальная ошибка в обработке информации. нет ничего "идеального" для всех - это всегда попытка наделить собственный уникальный опыт (столкновения с искусством, например) какой-либо общественной значимостью.
Чтобы меня обличить и выставить на позор, не надо было так много писать, хватило бы и одного хорошо знакомого ветеранам форума слова: "словоблудие"
Но Вы всё-таки объясните хотя бы первую строчку - это Вы так шутите? И еще вот это: "идеальное" - это индивидуальная ошибка в обработке информации.". Я бы сказал, что идеальное - это и есть информация, а не "индивидуальная ошибка" (??) в её обработке.
LB: "принципиальный отказ от неопределяемых терминов" - едва ли плодотворная идея.
по состоянию на 21 век без этого вообще ни о чем нельзя говорить всерьез. это не "плодотворная" идея, а единственно обоснованная.
иначе беседы принимают вот такой странный вид
"Неопределенное" не означает "неопределяемое", saluki
А принципиальный отказ от "неопределенных" (бедных на определения, недостаточно определенных) понятий ведет к деградации науки.
Понятия, как и младенцы, наполненными теоретическими знаниями не рождаются.
И кстати, определите термин "неопределяемый термин"
LB: Чтобы меня обличить и выставить на позор, не надо было так много писать, хватило бы и одного хорошо знакомого ветеранам форума слова: "словоблудие"
Лев Борисович, я еще раз очень прошу Вас помнить, что я веду полемику не лично с Вами, а с отстаиваемой Вами точкой зрения. я понимаю, что моя манера ведения споров вообще может казаться резковатой, но я в принципе не допускаю мысли о том, что бы выставлять "на позор" Вас. Вы, лично и персонально, вызываете у меня только глубокое уважение тем, что продолжаете искать истину, сколь бы бесполезной в наше время она не была.
поэтому к Вам слово "словоблудие" я применить не могу - этим грехом Вы не страдаете ни в коем разе, и очевидно, что предмет обсуждения занимает Вас намного больше, чем звук собственного голоса.
что не отменяет, конечно, того, что с точкой зрения я категорически не согласен и считаю ее ошибочной.
Но Вы всё-таки объясните хотя бы первую строчку - это Вы так шутите? И еще вот это: "идеальное" - это индивидуальная ошибка в обработке информации.". Я бы сказал, что идеальное - это и есть информация, а не "индивидуальная ошибка" (??) в её обработке.
нет, я не шучу. я просто предлагаю вам совершенно отличную от привычной парадигму.
идеальное очевидно НЕ является информацией. будь оно ей, оно не вызывало бы никаких споров, а могло бы быть просто явлено и оценено. между тем, нет ни одного случая, когда все независимые наблюдатели (или, хотя бы, квалифицированное их большинство) признали что бы то ни было "идеальным". следовательно, это не информация, а индивидуальная, частная оценка информации или факта.
следовательно, ничего, пригодного для всеобщего обсуждения, этот термин в себе не несет.
Saluki, дорогой
Спасибо, что меня уважаете, но, главное, тему уважьте, науку. Почитайте что-нибудь по теме, в вики загляните. До смешного ведь доходит - будто я "идеальное" сам придумал, или из каких-нибудь древних манускриптов выкопал.
"Основной вопрос философии" сам по себе меня тоже мало волнует. Интересуют следствия и практические выводы. Поверьте, что развитие техники и технологий в ближайшие десятилетия зависит от того, как будет толковаться это самое "идеальное" и соответственно "мышление".
Добавлю немного в свободную минуту.
Идеальное - это мысли, идеи, образы; их нельзя потрогать, измерить - словом, они невещественны, НЕ материальны. И непонятно, как настолько разнородные "модусы", как материальное и идеальное (верблюд от телевизора меньше отличается, чем они друг от друга) взаимодействуют , как одно переходит в другое.
Хайдук: как-то трудно в это поверить, при всех усилиях
Ботвинник тоже не поверил, и стал, можно сказать, жертвой своего вульгарного материализма - много лет пытался воспроизвести на примитивных ЭВМ мышление шахматиста. Кто знаком с законами физики не станет изобретать вечный двигатель. С философией - аналогично.
masterd: термодинамически однозначно доказывается необъяснимо большое количество накапливаемой информации в эмбрионах живых существ
а дальше, после рождения, термодинамически все тупее и тупее становимся, что ле, разбазаривая инфу сию?
не могу сказать что человек тупеет с возрастом - мозговых клеток с возрастом все меньше и меньше но мудрость можно приобрести с годами и жизненный опыт тоже - то на то и выйдет
А вот из за эндокринной системы угасание организма предопределено: из за того что гипоталамус становится все менее чувствительным, увеличивается порог его реакций на рабочие дозы отдельных гормонов, циркулирующих в организме. В результате организм неизбежно идет в разнос: что нибудь со временем сломается.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
LB: S
Идеальное - это мысли, идеи, образы; их нельзя потрогать, измерить - словом, они невещественны, НЕ материальны. И непонятно, как настолько разнородные "модусы", как материальное и идеальное (верблюд от телевизора меньше отличается, чем они друг от друга) взаимодействуют , как одно переходит в другое.
Как всем известно, В начале было Слово. Или мысль. Чтобы получился объект в результате разумной деятельности, необходимо сначала родить нематериальную (идеальную) идею, представляющую из себя информационный сгусток. И только потом, с помощью материальных средств (рук), воплотить ее в поддающийся ощупыванию объект.
Как я понял ув. ЛБ, его больше всего интересует как идея рождается, где и в каком виде хранится и каким образом передается в материальный мир.
__________________________
Спасение там, где опасность.
— Ваши книги и исследования сыграли важную роль в нашем понимании феномена сознания. В чем принципиальная разница между человеческим сознанием и искусственным интеллектом?
— Мое глубокое убеждение, что сознание не является результатом вычислений, это что-то другое. При наличии сознания происходят какие-то когерентные процессы, которые должны нарушать законы квантовой механики. Уже проводились эксперименты, в которых проверялась применимость законов квантовой механики на этом уровне. Они еще не завершены, и, вероятно, дадут ответы через 5-10 лет. И я очень надеюсь, опыты покажут, что квантовая механика здесь не работает из-за конфликта квантовых законов и принципов Эйнштейна.
— Так возможно ли объяснить феномен сознания без привлечения квантовой механики?
— Я полагаю, что нет. Оно не просто основано на квантовой механике, а лежит еще глубже. Его существование опирается на теорию, которой еще даже не существует.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Ботвинник... стал, можно сказать, жертвой своего вульгарного материализма - много лет пытался воспроизвести на примитивных ЭВМ мышление шахматиста.
а что, неужели сегодняшние ЭВМ уже не примитивные, если обыгрывают шахматистов? и чем мозг шахматистов лучше примитивных по определению, видимо, ЭВМ?
LB: Saluki, дорогой
Спасибо, что меня уважаете, но, главное, тему уважьте, науку. Почитайте что-нибудь по теме, в вики загляните. До смешного ведь доходит - будто я "идеальное" сам придумал, или из каких-нибудь древних манускриптов выкопал.
тут есть проблема. с философской точки зрения эта проблема действительно выкопана из древних манускриптов. с научной она, в принципе, решена - мне не знакома ни одна научная дисциплина, которая считала бы "разум" чем-либо отличным от функции (здорового) человеческого мозга.
поэтому я не догоняю, что мне читать-то по теме? есть хорошие ссылки, например?
"Основной вопрос философии" сам по себе меня тоже мало волнует. Интересуют следствия и практические выводы. Поверьте, что развитие техники и технологий в ближайшие десятилетия зависит от того, как будет толковаться это самое "идеальное" и соответственно "мышление".
не верю. современная техника и технологии этим вопросом точно не задаются, по причине бессмысленности. никакого "мышления" тоже никто создавать не пытается, по схожим причинам.
и вообще нормальные технари не философствуют в наше время)
Добавлю немного в свободную минуту.
Идеальное - это мысли, идеи, образы; их нельзя потрогать, измерить - словом, они невещественны, НЕ материальны. И непонятно, как настолько разнородные "модусы", как материальное и идеальное (верблюд от телевизора меньше отличается, чем они друг от друга) взаимодействуют , как одно переходит в другое.
никак не взаимодействуют и не переходят, ибо нет никаких "модусов". дихтомия материальное-идеальное не существует вовсе, по причине не-существования идеального. все, что вы относите к сфере "идеального", встречается только промеж людей, и является одной из "функций" этого вида живых существ, как и вообще разум. все вот эти вот "мысли, идеи, образы" - это просто "вторая сигнальная система" ак. Павлова. а попытки построить что-либо на столь слабом фундаменте - стандартная для этой системы ошибка. люди всегда верят в какую-то чушь, такова природа разума)
Хайдук: как-то трудно в это поверить, при всех усилиях
Ботвинник тоже не поверил, и стал, можно сказать, жертвой своего вульгарного материализма - много лет пытался воспроизвести на примитивных ЭВМ мышление шахматиста. Кто знаком с законами физики не станет изобретать вечный двигатель. С философией - аналогично.
Ботвинник, как раз, пал жертвой своего идеализма - он сдуру решил, что в шахматах важны "идеи" и "мысли".
в то время как это просто счетная игра, прекрасно сводящаяся к формулам. а "идеи" - это костыли, которые требуются слабому в матиматике челмозгу, что бы не считать все.
а "вульгарным материалистом" был Васек Райлих. взял чужой движок, разумно допилил и получил результат. без излишних рефлексий.
Vova17: Как всем известно, В начале было Слово. Или мысль. Чтобы получился объект в результате разумной деятельности, необходимо сначала родить нематериальную (идеальную) идею, представляющую из себя информационный сгусток. И только потом, с помощью материальных средств (рук), воплотить ее в поддающийся ощупыванию объект.
между тем человек функционирует ровно обратным образом - он сначала делает что-то руками, потому думает, почему получилось плохо, и переделывает. челметод - это метод проб и ошибок, а не "семь раз отмерь"; и именно наученные своим горьким опытом люди и изобрели подобные рекомендации)
но вначале, прежде чем запустится вся эта сложная цепочка, есть такая вещь как "мотив" и "стремление". так что в самом начале стоит "жизнь", т.е. процесс от рождения к неизбежной смерти, единственно и заставляющий вообще чего-то желать.
и разум - это просто функция жизни. сложно организованной.
saluki: он сдуру решил, что в шахматах важны "идеи" и "мысли". в то время как это просто счетная игра
Боже, какой цинизм нигилизм! И где? В Греческом зале На шахматном форуме! ))
А ведь совсем недавно:
Идея перемещать мягкие ткани задницы из пункта А в пункт Б до столкновения оных с клювом жареного петуха - не очевидна и не столь проста в постижении. Шахматы, очевидно, могут помочь ее осознать не только применительно к "убрать короля из под шаха", но и в более общем смысле профилактики нежелательных явлений.
Говоря проще, шахматы учат думать о будущем и воспринимать абстрактные идеи. Это - востребованные в жизни качества.
Игры, в силу их особого положения, очевидно выполняют ряд социальных функций. Одной из таких функций является, в некоторых случаях (и нашем), обучающая - через игру можно познакомиться с рядом абстрактных идей ( профилактика, инициатива и т.д.). Некоторые игры, вероятно, так долго живут в цивилизации именно потому, что доказали свою целесообразность и необходимость.
