|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемые посетители этого сайта!
Недавно, играя в турнире я получил довольно редкий эндшпиль: дваслона против коня (о обеих сторон отсутствуют пешки)! Я сам анализировал этот эндшпиль после партии с "машиной" но естественно ничего не понял. В учебниках по эндшпилю Дворецкого и Макарова, тоже ничего толкового об этих эндшпилях не нашел!
Убедительная просбьа читающим эту тему: - Кто нибудь знает в каких книгах можно найти этот эндшпиль или быть может есть какие-то аналитические работы на данную тематику?
Заранее спасибо! |
|
|
| |
|
|
Навродя как в общем случае два слона всегда выигрывают.
В учебниках Дворецкого об этом тяжело найти именно по той причине, что на такой вопрос может ответить любой слабый шахматист. Узнать оценку конкретной позиции с количеством фигур не более шести можно по эндшпильной базе Налимова, например здесь |
|
|
| номер сообщения: 10-29-420 |
|
|
|
|
В доналимовскую эпоху многие считали, что нельзя пробить стойку такого типа: Конь на g2, Король на f2 или g3. Эндшпильные базы показали, что можно выиграть - но очень сложным и долгим путем.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-421 |
|
|
|
|
В "64" №16, август 1988, Е. Гик в статье "Уникальные находки" своей рубрики "Человек и компьютер" пишет:
Среди композиторов в свое время много споров вызывало окончание "два разноцветных слона против коня".
Некоторые полагали, что оно ничейно. И из этого исходили при составлении этюдов. Однако компьютер разбил это мнение в пух и прах, доказав, что сильнейшая сторона почти всегда побеждает (91,8 процента выигранных положений). В рекордной позиции коня удается забрать лишь на 67-м ходу.
Далее приводится эта позиция, решение и девять классов позиций - исключений из правила - где два слона не могут справиться с конем.
Если конь не сможет сразу разменяться на одного из слонов или "случайно" объявить вечный шах, то он обречен.
Насколько помню, была еще статья на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-422 |
|
|
|
|
Попытка обстоятельного анализа была сделана в журнале по этюдам "EG" в 1983-84гг. (No.74-75, на английском)
http://www.gadycosteff.com/eg/eg74.pdf
http://www.gadycosteff.com/eg/eg75.pdf
Но эндшпиль 2С/К на самом деле бывает весьма сложен и требует порой сильно разветвленного компьютерного расчета, иначе даже коротко выигрываемое окончание может превратиться в безнадежно ничейное по правилу 50 ходов .. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-423 |
|
|
|
|
За всю свою жизнь не получал такого эндшпиля. СтОит ли заниматься им практику, а не композитору?
Учитывая к тому же чисто компьютерную сложность такой задачки.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 10-29-424 |
|
|
|
|
Arbatovez: За всю свою жизнь не получал такого эндшпиля. СтОит ли заниматься им практику, а не композитору?
Учитывая к тому же чисто компьютерную сложность такой задачки.
Конечно, заниматься таким редким эндшпилем не стоит. Поэтому я и не привел позицию с решением из журнала - все равно смотреть никто не будет, а если и будет, то ничего не поймет, практического значения это не имеет.
Практически, где-то встречалось, и с ферзем против ладьи не каждый гроссмейстер выиграет с первого раза у программы, которая подглядывает в базы, т.е. у господа Бога (или Сатаны). |
|
|
| номер сообщения: 10-29-426 |
|
|
|
|
Arbatovez: За всю свою жизнь не получал такого эндшпиля. СтОит ли заниматься им практику, а не композитору?
Учитывая к тому же чисто компьютерную сложность такой задачки. |
Не знаю возможно ли найти интересные задачи (не этюды) композитору, но вот практику такие позиции смотреть нужно, особенно если противник - знаток окончаний.
*на память сразу приходят невыигрыши на высшем уровне с ферзем против ладьи
**лучшее всего поиграть с компом и затем - "разбор полетов" в эндшпильной базе; запомнив некоторые характерные ошибки, можно научиться их не делать |
|
|
| номер сообщения: 10-29-427 |
|
|
|
|
azur: Arbatovez: За всю свою жизнь не получал такого эндшпиля. СтОит ли заниматься им практику, а не композитору?
Учитывая к тому же чисто компьютерную сложность такой задачки. |
Не знаю возможно ли найти интересные задачи (не этюды) композитору, но вот практику такие позиции смотреть нужно, особенно если противник - знаток окончаний.
*на память сразу приходят невыигрыши на высшем уровне с ферзем против ладьи
**лучшее всего поиграть с компом и затем - "разбор полетов" в эндшпильной базе; запомнив некоторые характерные ошибки, можно научиться их не делать |
Капабланка, например, рекомендовал тренировать технику матования короля конём и слоном. Такие позиции действительно встречаются не так уж редко. Почаще возникают эндшпили ферзь против ладьи.
Но два слона против коня - это экзотика. Методически для тренировки координации управления слонами против мустанга, может, и полезно. Но, ИМХО, можно потренироваться и на других легкофигурных примерах. Просто практичнее.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 10-29-428 |
|
|
|
|
Упорно заниматься подобным эндшпилем особого смысла не вижу, но знать пару идей полезно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-429 |
|
|
|
|
Огромное спасибо всем за отклики! Я получил много интересной информации. Скажу лишь пару слов об значении изучения этого эндшпиля.
Конечно, очень подробно анализировать эти эндшпиля не имеет смысла, но стратегию игры на выигрыш за сильнейшую сторону и стратегию сопротивления (сторона защищающаяся с помощью "вороного") знать по моему крайне желательно! Вот я вижу Михаил Голубев подсказывает, что коня лучше всего держать на b2,b7,g2,g7 а короля по соседству с конем. Например: Кр f2, Кg2! И насколько я понял сильнейшая сторона просто не успевает выиграть за 50 ходов! |
|
|
| номер сообщения: 10-29-430 |
|
|
|
|
А у меня такое окончание могло получиться по переписке, но я думал, что это ничья, как и все тогда, и свернул в другой ничейный вариант.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 10-29-431 |
|
|
|
|
В статье из старого журнала, на который я ссылался, есть диаграмма:
Места для четырех фигур фиксированы, а белый король может стоять где угодно. Число ходов, которое в том или ином случае требуется для выигрыша (мата или взятия коня) указано непосредственно на полях доски.
Как видим, для данного вида окончаний выигрыш более чем за 50 ходов скорее не исключение, а правило.
Когда-то для некоторых эндшпилей правило 50 ходов было увеличено до 75 (было ли это окончание, не помню). Но этим так никто и не воспользовался и это отменили - компьютеры тогда в соревнованиях не участвовали и к судьям не обращались. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-432 |
|
|
|
|
ход черных,как выигрывать?
__________________________
Завжди знайдеться той,хто переможе переможця. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-461 |
|
|
|
|
ПОТРОШИТЕЛЬ: ход черных,как выигрывать?
|
Вам вариантно или рецептурно? 
Как мне на первый взгляд показалось, достаточно привести этот эндшпиль к более простому - белопольный слон у черных против белой ладьи. Легко сказать, но трудно сделать...
"В порядке же BRED'a" (для начала), могу предложить грубый вариант, который первым пришел в голову:
FEN "8/2p2k2/1p1p2pp/3Pbb2/2P4r/5P2/4B2P/4RN1K b - - 0 0"
1... Bh3 2. Kg1?
(2. Ng3!)
2... Bxf1 3. Rxf1 Rxh2!?
(3... Bxh2+ 4. Kg2 Bf4 5. Rh1 Rxh1 6. Kxh1)
4. f4 Rxe2 5. fxe5+ Ke8! 6. exd6 cxd6 7. Rf6 Ke7 8. Rxg6 Re4 9. Rg7+ Kf6 10. Rc7
Оцените позицию сами. 
А у Вас точное решение имеется?
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 10-29-464 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: ПОТРОШИТЕЛЬ: ход черных,как выигрывать?
|
А у Вас точное решение имеется? |
Я думаю, это текущая партия какого-нибудь заочника, который, поместив здесь свой первый и единственный пост, хочет получить нахаляву помощь. Интересное решение эта позиция вряд ли имеет.
|
|
|
| номер сообщения: 10-29-465 |
|
|
|
|
| Leontiev: Я думаю, это текущая партия какого-нибудь заочника, который, поместив здесь свой первый и единственный пост, хочет получить нахаляву помощь. Интересное решение эта позиция вряд ли имеет. |
Может быть, Вы и правы.
Но в заочной (!) практической партии белыми (!!) заниматься таким саморасПОТРОШИТЕЛЬством - это талант надо иметь.
Хотелось бы взглянуть на текстик - как могла возникнуть такая прелюбопытная "индийская" структура (Земиш бы застрелился!), как смогла черная ладья, безнаказанно бесчинствуя, забраться аж на аш4, почему белые, топчась на месте, безропотно наблюдали, как черные слоны горделиво выстраиваются в центре, и не проникли за это время, например, ладьей на ферзевый фланг,.. а также уточнить некоторые сведения о "железе" и о настройках использовавшихся для анализа "движков"...
P.S.Позиции для тестирования шахматных движков
Как я писал раньше, при анализе позиции возникает дилемма: какой шахматной программой анализировать ту или иную позицию. Можно взять самый рейтинговый и применять только его. Но в этом случае Вас будет ждать разочарование. Разные типы позиции движки просчитывают по разному и оценки получаются разные. И может случиться, что Вас обыграл старенький "Фриц-6". И в самом деле, не может "Рыбка" выигрывать у всех всё подряд. Да, в матчах среди движков она сильнейшая. Но это с контролем времени, где и сказывается преимущество "Рыбки". В заочных шахматах время на анализ не ограничено и преимущество не такое уж большое. Более того "Рыбка" ("Фриц") проигрывают частенько менее именитым.
скачать |
P.P.S.
Лень копаться в архиве, но, помнится, vasa пару лет назад выкладывал в ЧессПровской "Аналитике" позицию из своей партии, где белые на выходе из дебюта без качества создают чуть ли не матовую атаку, предлагая адвансерам протестить свои движки, и писал, что сам он затратил на нахождение сильнейшего хода "ровно 1 секунду"... 
Любопытно, что Фрицы, Рыбки, Шреддеры и даже Джуниор (!) долго (относительно vasa) копались, а Gambit Tiger и Hiarcs находили решение (элементарная жертва слона) мгновенно!
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 10-29-466 |
|
|
|
|
После завершения выложу текст,в приведенном варианте,был бы ход конь же3,можно не сомневаться :)
__________________________
Завжди знайдеться той,хто переможе переможця. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-467 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon:
Как я писал раньше, при анализе позиции возникает дилемма: какой шахматной программой анализировать ту или иную позицию. Можно взять самый рейтинговый и применять только его. Но в этом случае Вас будет ждать разочарование. Разные типы позиции движки просчитывают по разному и оценки получаются разные. И может случиться, что Вас обыграл старенький "Фриц-6". И в самом деле, не может "Рыбка" выигрывать у всех всё подряд. Да, в матчах среди движков она сильнейшая. Но это с контролем времени, где и сказывается преимущество "Рыбки". В заочных шахматах время на анализ не ограничено и преимущество не такое уж большое. Более того "Рыбка" ("Фриц") проигрывают частенько менее именитым.
скачать |
P.P.S.
Лень копаться в архиве, но, помнится, vasa пару лет назад выкладывал в ЧессПровской "Аналитике" позицию из своей партии, где белые на выходе из дебюта без качества создают чуть ли не матовую атаку, предлагая адвансерам протестить свои движки, и писал, что сам он затратил на нахождение сильнейшего хода "ровно 1 секунду"...
Любопытно, что Фрицы, Рыбки, Шреддеры и даже Джуниор (!) долго (относительно vasa) копались, а Gambit Tiger и Hiarcs находили решение (элементарная жертва слона) мгновенно!
Третья рыба нашла решение на глубине 10 полуходов,хиаркс 11 на глубине 9 .
__________________________
Завжди знайдеться той,хто переможе переможця. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-468 |
|
|
|
|
В блице я смог выиграть чёрными за счёт штанов из пешек h и е.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 10-29-469 |
|
|
|
|
Полный текст
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 0-0 6. Be2 e5 7. 0-0 Nc6 8. d5 Ne7 9. b4 Nh5 10. Re1 f5 11. Bd3 fxe4 12. Nxe4 Nf4 13. Bxf4 Rxf4 14. g3 Rf8 15. Rb1 Nf5 16. Bc2 Qe7 17. a4 a5 18. bxa5 Rxa5 19. Qd2 b6 20. Nc3 Nxg3 21. Nxe5 Ne2+ 22. Nxe2 Qxe5 23. Ng3 Qd4 24. Qxd4 Bxd4 25. Nh1 Be5 26. Ng3 Bd7 27. Ne4 Bxa4 28. Bd3 Bd7 29. Bf1 Ra2 30. Re2 Rxe2 31. Bxe2 Rf4 32. Nd2 Bg4 33. f3 Bc8 34. Nf1 Kf7 35. Rd1 Rh4 36. Ng3 Bd4+ 37. Kh1 Bc3 38. Kg1 Bd7 39. Nf1 Ba4 40. Rc1 Bb2 41. Rb1 Bd4+ 42. Kh1 Be5 43. Kg2 Bc2 44. Rc1 Bf5 45. Kh1 h6 46. Rd1 Kf6 47. Rd2 Rd4 48. Rxd4 Bxd4 49. Kg2 Ke5 50. Kg3 Bc5 51. Nd2 Kd4 52. Kf2 Bd3 53. Kf1 Ke3 54. Bxd3 Kxd3 0-1
__________________________
Завжди знайдеться той,хто переможе переможця. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-470 |
|
|
|
|
| ПОТРОШИТЕЛЬ: Третья рыба нашла решение на глубине 10 полуходов,хиаркс 11 на глубине 9 . |
Вывод: чем Hiarcs для анализа хуже Рыбки?
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 10-29-471 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 10-29-475 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: | ПОТРОШИТЕЛЬ: Третья рыба нашла решение на глубине 10 полуходов,хиаркс 11 на глубине 9 . |
Вывод: чем Hiarcs для анализа хуже Рыбки?
|
Да,Хиаркс оригинальный движок,радует человеческий глаз вариантами так сказать :) мне понравился
__________________________
Завжди знайдеться той,хто переможе переможця. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-481 |
|
|
|
|
ПОТРОШИТЕЛЬ: Jester_Buffoon: | ПОТРОШИТЕЛЬ: Третья рыба нашла решение на глубине 10 полуходов,хиаркс 11 на глубине 9 . |
Вывод: чем Hiarcs для анализа хуже Рыбки?
|
Да,Хиаркс оригинальный движок,радует человеческий глаз вариантами так сказать :) мне понравился
|
а хиракс 12 в 11 полуходов,ослабилось тактическое зрение в пользу позиционной игры,потерял изюминку :(
__________________________
Завжди знайдеться той,хто переможе переможця. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-498 |
|
|
|
|
Комментирую одну партию, дело не очень срочное. В позиции ход черных. На глаз, вроде бы, тут скорее выигрыш черных - слон станет на d5, пешка, вероятно, на f3 (можно туда провести ее сразу), король поддержит пешку a, и оборона белых где-нибудь треснет, так как расстояние между проходными черных большое. Что скажут знатоки, с мощными программами?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-602 |
|
|
|
|
Выигрыш черных.
Например, в такой позиции
(или при слоне белых на е3, f2, g1)
решает марш пешки: 1... a3 2. Kb3 a2 -+
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 10-29-603 |
|
|
|
|
Стало быть, так и запишем, спасибо!
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-604 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: Выигрыш черных.
Например, в такой позиции
(или при слоне белых на е3, f2, g1)
решает марш пешки: 1... a3 2. Kb3 a2 -+
|
1...a3 2.Kd3 a2 3.Ke3 Kc4 4.Bf6 Kb3 5.Kd3(d2) и как дальше?  |
|
|
| номер сообщения: 10-29-605 |
|
|
|
|
azur: Jester_Buffoon: Выигрыш черных.
Например, в такой позиции
(или при слоне белых на е3, f2, g1)
решает марш пешки: 1... a3 2. Kb3 a2 -+
|
1...a3 2.Kd3 a2 3.Ke3 Kc4 4.Bf6 Kb3 5.Kd3(d2) и как дальше? |
Дальше, может, 5...Са6. Белые должны пустить короля на в1 за пешку ф3. Но поле-то аш1 белое...
Это - вприкидку (в уме, без компа). Возможно, чего-то не вижу. Но, вроде чёрные должны выиграть.
Хотя...., я кажется не прав. Белый король бежит к пешке аш7. Ничья. (?)
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 10-29-606 |
|
|
|
|
Arbatovez: Дальше, может, 5...Са6. Белые должны пустить короля на в1 за пешку ф3. Но поле-то аш1 белое...
Это - вприкидку (в уме, без компа). Возможно, чего-то не вижу. Но, вроде чёрные должны выиграть.
Хотя...., я кажется не прав. Белый король бежит к пешке аш7. Ничья. (?) |
Очень на то похоже, что ничья ..
5...Ba6 6.Ke3 и далее, если черные жертвуют пешку "f",
белые отдадут слона за пешку "а" и заберут королем пешку "h" .. |
|
|
| номер сообщения: 10-29-607 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
