|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: почему-то кажется, что внутренних колебаний и сомнений относительно веры и неверия у Вас не меньше, чем у меня. Но я с такой собственной двойственностью смирился, признаюсь в ней, и честно говоря, не вижу в ней большого греха. "Всеобъемлющий" рационализм гораздо хуже, по-моему. |
Гипотеза/вера в Творца ужасно неэстетичная с точки зрения даже элементарной логики: чем Он лучше грязной материальной Природы, зачем Ей не обладать Его достойнствами (вечностью, самодурством/самодостаточностью), тем самым посылая Его подальше в места, где птички не поют?  . Не говоря уже о Творце-отце Творца и т.д., скатываясь в первородный грех пресловутой дурной бесконечности Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31587 |
|
|
|
|
Игорь: Начнем с бактерий. Я так думаю Вы прежде чем хорошо проверили и поэтому что же Вы от меня ожидаете, дать Вам все многочисленное деление бактерий на виды? .
В принципе что касается эволюции бактерий, то, кроме того, что и здесь нет согласия, многие считают, что современные бактерии не способны эволюционировать. Те, далекие были способны, а эти нет. Особые природные условия и т.д. Хотя если подумать, почему–то то же самое обьяснение относительно других подсчетов, временных, например, почему–то не убеждают. Они есть, но от них отмахиваются, беспардонно кидая цифры в стиле "1.5 миллиарда назад" и т.д.. Конечно, и способность бактерий к эволюции пытались и пытаются оспаривать. Пока, как будто не получилось, но, естественно, никто даже не обсуждает, что причина не в самих бактериях, а может вообще во взгляде на эволюцию. |
Во-первых, я действительно не очень хорошо представляю, как микроорганизмы делят на виды. Для двуполых многоклеточных один из ясных (для меня) критериев - скрещиваемость.
Во-вторых, я видел много сообщений о микроорганизмах, жрущих не только нейлон, но и кислоту, и пестициды. Перестройка метаболизма (в экспериментах - вынужденная) требует изменения гена, кодирующего белок-фермент, и она происходит пугающе быстро. Может быть это и микроэволюция, но тогда нужны чёткие критерии того, что такое микро- и макро-, то есть, опять же, чёткие критерии разделения видов.
В-третьих, я не знаю, кто говорил, что бактерии не способны эволюционировать. Мне кажется, что эволюция заключена в экологические ниши - своего рода потенциальные ямы, внутри которых возможна микроэволюция, но время от времени происходит прорыв на новые уровни. Возможно, имелось в виду, что микроорганизмы значительно истощили возможности создания новых доменов/отделов/классов, а если где-то остались ещё незаполненные экологические ниши, то они за высокими заборами (потенциальными барьерами), которые креативная комбинаторика пока не пробила. К высшим многоклеточным это явно не относится.
| Игорь: Следующие примеры о гибридах... тоже неясно – что Вы хотели показать? Вы знаете сколько подобных примеров описано в литературе? Как это связано с темой? Кто–то оспаривал микро–эволюцию и в ее контексте естественный отбор? Кто–то оспаривал перестановки? Поверьте, я над ними работал... Я пробежал по первой статье и так понял что их больше всего интересовала природа перестановок в связи с гибридом. Если я что–то не пропустил, то в этом суть статьи, но кроме как хорошего впечатления которое оставляет каждая ссылка, я никакой связи с нашим спором не вижу... |
Это как раз микро-пример макро-скачка. Межвидовой барьер стерильности может пробиваться с некоторой (малой) вероятностью. Гибридизация является для хромосом таким стрессом, что происходит значительная перетасовка и частичная дупликация участков хромосомы. Из-за этого получившаяся хромосома непохожа ни на одного прародителя и гибрид, в свою очередь, оказывается достаточно стерилен по отношению к базовым видам, чтобы развиваться независимо.
Учёных интересовало то, что стерильность (то есть как раз граница между видами) появляется от несходства генов. В принципе, возможна и постепенная эволюция вида - есть классический пример какой-то птички с обширным ареалом, экземпляры с крайних его границ перестают скрещиваться. Понятно, что подобный переход количества в качество требует тысячи поколений, а здесь новое качество было достигнуто практически мгновенно. Кроме того, геном удлинился, и если даже большая часть его сейчас не используется для полезной информации, то это всё же новая степень свободы, где может порезвиться микроэволюция.
Стресс гибридизации - не единственная возможность вызвать значительную перестановку участков гена. Например (к вопросу о грибах под саркофагом четвёртого энергоблока), я видел работу о том, как хромосома, разрушенная излучением, пересобирается - но не в том же порядке.
Игорь: Еще грустнее с Великовским. Я сказал две вещи – вот один из примеров другой теории и я не согласен со всеми его теориями. В ответ Вы говорите о физике и переходите на личность конкретного человека. Вы же отлично знаете, что есть длинный список ученных, ктороые занимаются иследованием связи науки и религии, одни говорят об опровержении, другие, и их немало, о наоборот. И что, мне их по одному приводить, а Вы каждого будете руагать?
Что значит что он не ученный? Вы хотите спорить относительно определения ученого? И кто будет решать где ученый, а где дилетант? Во всяком случае есть список его теорий, которые подтвердились, другие нет. Есть немало ученых у которых нет и этого. Вам не нравится его учение, может Вы предлагаете решать этот вопрос голосованием? |
Спорить относительно отличий учёных от дилетантов я не собираюсь, мне достаточно общего (взаимо)понимания. Для меня хорошим тестом "нового учёного" является момент, когда он по неосторожности забирается в область моей компетенции - в физику, теорию вероятностей или матстатистику. Если после этого лезет в другую область, например, не зная иероглифов, начинает анализировать папирусы, я бы, может, и посомневался, но у меня уже есть иммунитет. На этот счёт хорошо говорил Кир Булычёв:
| Когда я смотрел "Воспоминание...", то в пределах своей специальности понимал: как врет автор, почему врет и в чем его слабость. Но лишь только фильм выходил за пределы моих знаний, я ловил себя на позорной мысли: "А вдруг в этом что-то есть?" Оказалось, что мои коллеги по Комиссии, посмотревшие творение Денникена, также находятся в некотором смятении. |
Насчёт списка подтвердившихся теорий - советую с осторожностью относиться к подобным спискам и к тем, кто их составляет, нормировать на уровень шума, а также смотреть, из каких предпосылок был сделан вывод. Представьте себе двух сумасшедших в соседних палатах: один считает, что протон распадается, а другой - что не распадается. Один из них прав!
Пример с протоном взят из жизни. Один из моих учителей, читавший лекции по КЭД, рассказывал историю о том, как в молодости ему довелось участвовал в комиссии, выделенной институтом по "просьбе" МинОбороны для оценки физической теории, которую придумал не то интендант, не то бухгалтер при какой-то военной базе. Собственно, приглашавших волновала не столько физика, сколько кадр, через которого проходили значительные материальные ценности. Интендант встретил гостей с энтузиазмом, задернул шторы и, написав в уголке название теории - "русский вариант" (как от объяснил, американцы уже следят за ним, чтобы украсть открытие), исписал всю доску формулами собственного сочинения в собственных же условных обозначениях. Помимо прочего, из его теории как-то следовал распад протона. Физики дали резолюцию, которая, вероятно, перевела дело в ведомство здравоохранения, однако, история на этом не закончилась.
Через некоторое время стали появляться различные теории великого объединения, предполагавшие ненулевую вероятность распада протона (который, в общем, никогда не был табуирован). И наших физиков подняли ночью, по звонку из ЦК, с требованием объяснить, почему была допущена ошибка в оценке "русского варианта" интенданта.
| Игорь: Ну и последнее – этот Ваш видео–линк. Тоже неясно в чем его идея? Вы думаете я таких ораторов каждый день не встречаю? Собственно Вы обошли стороной главную мысль – по–настоящему обьективные, как я вижу, это религиозные ученые, у которых нет никакого предвзятого мнения. |
Мы как раз пытаемся Вам объяснить, что "религиозный учёный" - это оксюморон. Внутри науки существует достаточная гибкость, чтобы отвергнут (или принять) любую подтверждающуюся теорию. Докинз просто в ёмкой форме сформулировал эту мысль. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31588 |
|
|
|
|
| Roger: "религиозный учёный" - это оксюморон. |
За исключением учёного, занимающегося происхождением и эволюцией религиозного сознания |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31590 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-31591 |
|
|
|
|
iourique: Игорь: Да, к слову, нашел неожиданное статью с переводом на русский.
Оригинал
Кратко на русском
Предвижу обвинение автора в предвзятом мнении. Тем не менее... |
Ничего нового вообще говоря. Если я правильно понимаю, то анализ ДНК современных сложных организмов действительно показывает наличие у них общего предка, с которым они делят довольно внушительный (25?) процент ДНК. Опять же, идея, что многие якобы новые процессы в организме уже были прописаны на уровне ДНК, но подавлены, тоже озвучивалась - у нее довольно много косвенных подтверждений. В частности это позволяет связывать устойчивость к изменению внешней среды с устойчивостью к генетическим изменениям - подавление может быть снято как внутренними, так и внешними механизмами и очень недорого по сравнению с созданием действительно новых процессов.
А насчет того, что "универсальный геном" был кем-то создан, так это опять двадцать пять - чуть что не смогли объяснить, сразу высшие силы. К тому же, как салюки справедливо заметил, тут одно чудо заменили на два. Прогресс. |
Снова на месте.
Какие–то моменты действительно известны, но судя по выступлению некоторых в форуме, известны не всем. Ко всему, для тех кому не ясно как религия может уживаться с наукой, статья неплохое начало для изучения вопроса, в том числе мнение самого Дарвина по нескольким вопросам (этого, к слову, в оригинале я не нашел, я думаю оно в русском варианте в наличие именно по указанным причинам).
Это не разделение "процесса". Вообще, все эти фразы довольно забавные – с одной стороны говорят, что мол веру в Бога никак нельзя сделать частью научного исследования. А когда такая попытка делается, говорят, что чудо разделяют. Я думаю пора бы уже определиться
Но, конечно, очень непросто вообще опубликовать статью в достойном месте, а без новых позиций это практически невозможно. Возможно осталось незамеченным различие подходов – теория Дарвина считает, что ненужных генов быть не может. Если они были, то были нужны, возможно для других целей. Иначе откуда они бы вообще взялись? И именно эта позиция в перечисленных случаях, которые легко умножить, просто не выдерживает критики. Т.е. это одна из проблемных точек дарвинизма (а за неимением лучшего, вообще эволюции как мы привыкли ее понимать).
А вот "универсальный геном" и есть то, что отличает позицию автора. Вам кажется это напрашивающимся? Но это, как я могу судить, и есть "новинка". Она, ко всему, дает какое–то обьяснение всем этим ненужным генам.
Ну а Бога здесь тоже вспомнили не без причин – если тероия "универсального генома" верна, то откуда тогда он взялся? Естественным отбором это точно не обьяснить.
П.С. как это 25%, по каким подсчетам?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31594 |
|
|
|
|
Pirron: Игорь:
Ответа зачем были нужны (а потом не нужны) динозавры у меня, как Вы понимаете, нет. Этот вопрос как и многое здесь не несет смысла, но имеет провокационный характер. В стиле разьясни мне ечго хочет Бог каждым шагом, а если нет, то что это за вера. Что Вас конкретно смущает? |
Не знаю, не знаю... Сумлеваюсь я. По-моему, динозавры очень даже могут стать препятствием к традиционным формам веры, поскольку их появление и исчезновение совершенно ясно свидетельствует об отсутствии какого-либо плана в становлении земной жизни. Верить в спинозовского Бога мы можем несмотря на динозавров. А вот в библейского Яхве - это уже вряд ли. |
Это вопрос восприятия. Тот, кто ищет дополнительную причину не верить увидит в этом хорошую возможность. С другой стороны не должно удивлять, что многие замыслы Бога не подлежат рациональному обьяснению... более того, многие ищут рационального обьяснение в куда более близких им областях – в их собственной жизни. Т.е. поиск рационального обьяснение субьективному вопросприятию. А когда его не находят, то, ясное дело, теорема об отсутствие Бога считается доказанной.
Ну, а мое восприятие простое – оно относится с иронией к взгляду на Бога как на старца с бородой, который что–то делает а потом наблюдает, добрый или хмурый. В моем восприятии, которое здесь уже упомяналось и не мной, Бог не создавал динозавров в смысле взял и сделал. У него есть силы природы, чтобы создать динозавров. А почему природа создала именно динозавров, в смысле ее законов, будет интересно выяснить самим. Стояла же за этим какая–то плодотворная идея или нет сказать трудно. Потому что трудно вообще определить что такое идея, особенно плодотворная идея, даже если не дебютная
П.С. сделайте мне одолжение. Хватит уже упомянать имя Бога, особенно в его неверное русской транскрипции. Это показывает не знание, а отсутствие такта.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31595 |
|
|
|
|
Roger:
Простите, я с ума схожу – писал, писал, все полетело. Второй раз сегодня не осилю... Не первый раз в жизни, но реально много накатал... обидно когда весь бред улетает в трубу. В другой раз...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31596 |
|
|
|
|
Я не биохимик и не могу судить о том, что разрешено и что запрещено при удлинении и/или замещении отрезков генома. Однако с абстрактной точки зрения не вижу проблем с наличием безмолвных/безразличных/ненужных/лишних участков, которые никогда не играли какой-либо кодирующей (белки) или регуляторной роли и которые, стало быть, можно удалить без никаких фактических последствий (разумеется, распознать такие участки трудно, а вырезать чревато  ). Важно было, чтобы приклеивание новых участков не мешало репликации и живучести получившейся цепи нуклеотидов, а то, что некоторые пассажиры едут на халяву - ну что ж, везёт же людям |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31597 |
|
|
|
|
... и я все же осмелюсь еще раз напомнить, что жизнь тут была намного раньше той точки, от которой считает автор гипотезы. или современная наука столь быстро пересмотрела свои взгляды на возраст жизни на планете З., что я отстал?
кстати, некоторые настаивают на том, что жизнь есть и на планете М.
а это уже было бы действительно серьезным ударом по худшим (разумеется, в моем понимании) чертам теистических религий - гордыни и приверженности к чтению св. текстов слишком дословно. вере, к слову, и это не помешает; но навязчивые попытки (некоторых) представителей (некоторых) конфессий выдавать Бога за свою частную собственность, надеюсь, несколько поутихнут. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31598 |
|
|
|
|
| saluki: ... и я все же осмелюсь еще раз напомнить, что жизнь тут была намного раньше той точки, от которой считает автор гипотезы. или современная наука столь быстро пересмотрела свои взгляды на возраст жизни на планете З., что я отстал? |
Приблизительно 3.6 млрд. лет, если не ошибаюсь  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31599 |
|
|
|
|
saluki: ... и я все же осмелюсь еще раз напомнить, что жизнь тут была намного раньше той точки, от которой считает автор гипотезы. или современная наука столь быстро пересмотрела свои взгляды на возраст жизни на планете З., что я отстал?
кстати, некоторые настаивают на том, что жизнь есть и на планете М.
а это уже было бы действительно серьезным ударом по худшим (разумеется, в моем понимании) чертам теистических религий - гордыни и приверженности к чтению св. текстов слишком дословно. вере, к слову, и это не помешает; но навязчивые попытки (некоторых) представителей (некоторых) конфессий выдавать Бога за свою частную собственность, надеюсь, несколько поутихнут. |
Вам я по быстрому отвечу, так как это частично связано с той частью ответа Роджеру, которую я помню
Сначала горестно откину части о "планете М". Я о ней ничего не знаю, с какой целью Вы ее приплели тоже не понимаю. Можно привести много разный идей, которые "прикончат" те или иные религии, но лично мне этим заниматься неинтересно. Особенно если учесть что я не вижу как это может повлиять на "приверженцев текстов дословно". Короче, думаю после этой части поста обвинение с Вашей стороны относительно Роджера как догматика немного странное... Если у Вас неожиданно накопился негатив к религиям, то имеются более подходящие люди чем я к которым стоит обратиться.
Относительно "науки раньше гипотезы" – ответ тоже очень простой. Т.е. я мог бы покопаться и найти что об этом думают сами теоретики, но зачем? Тут на помощь неожиданно приходят дарвинисты. Вы думаете у них есть ответ о появлении жизни на земле? Естественный отбор не ставит перед собой целью обьяснить появление жизни на земле, дарвинизм обьясняет изменения, а не возникновение (это, кажется, сам Дарвин сказал и это одна из его позиций, которая не эволюционировала). Ну а если им это не надо и в них все равно верят, то почему Вы ждете обьяснение от других теорий?
На самом деле вопрос частично связан с обсуждением Великовского. В принципе биология (и не только) частенько играет в пинг–понг с другими науками. Какие–то куски рассматриваются как черный ящик, впрочем нет выбора. Однако, таким образом можно случайно дойти и до бреда похуже чем в описанной Роджером истории. Я, например, не раз слышал просто кощунственные вещи из области математики, которые использовались биологами в качестве доводов (почти настолько же кощунственные как упоминание научных гипотез в подходе к религии (философии) – что Салуки в своей последнем абзаце и сделал). Я вообще иногда думаю, что если в биологической статье написать какую–нибудь сложную формулу а потом над ней просто надругаться, то все равно это никто не проверит и если результат всем понравится, то такой результат будет жить годами. Во всяком случае в моей области я уже несколько тяжелых ошибок нашел. Может их значение не настолько судьбаносное для науки, но кто знает сколько подобных ошибок продолжают цитироваться вновь и вновь? Совмещение наук дело опасное при любом раскладе.
В этом смысле попытки человека создать свою "законченную" теорию лично у меня вызывают уважение. Насколько он будет далек от истины трудно сказать – если он исходит из одной "своей" науки и пытается поспорить с ее несостыковками в других областях, то не факт, что это будет намного хуже иногда странного пинг–понга, при котором иногда не то что щепки летят, а пол леса куда–то исчезает. Большой шанс, что все будут не правы, но человек от этого не становится "менее" ученым. Не говоря уже о том, что если он какой–то параллельной области действительно ошибся, то это мало что говорит об остальных его теориях.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31606 |
|
|
|
|
| Игорь: Большой шанс, что все будут не правы, но человек от этого не становится "менее" ученым. Не говоря уже о том, что если он какой–то параллельной области действительно ошибся, то это мало что говорит об остальных его теориях. |
Теории Великовского как психоаналитика мы и не рассматриваем. А во всех остальных областях он "параллелен". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31608 |
|
|
|
|
| Игорь: Сначала горестно откину части о "планете М". Я о ней ничего не знаю, с какой целью Вы ее приплели тоже не понимаю. Можно привести много разный идей, которые "прикончат" те или иные религии, но лично мне этим заниматься неинтересно. Особенно если учесть что я не вижу как это может повлиять на "приверженцев текстов дословно". Короче, думаю после этой части поста обвинение с Вашей стороны относительно Роджера как догматика немного странное... Если у Вас неожиданно накопился негатив к религиям, то имеются более подходящие люди чем я к которым стоит обратиться. |
приплел я ее с той целью, что хочу напомнить - сам по себе "крах дарвинизма" в пользу "креационизма" ничего не даст: подозреваю, что преданным читателям Библии идея о том, что люди возникли благодаря занесенной на планету из космоса жизни не придется слишком по нраву, ибо несколько противоречит священному тексту. и эту философскую проблему разрешить в рамках, например, христианства будет довольно непросто.
Роджера я в догматичности, кстати, не обвинял - она у него, к счастью, не в той стадии, когда это является обвинением. я лишь констатировал, что у него чуть меньше внутреннего скептицизма относительно всего мира и самого себя, как субьекта познания, чем мне бы хотелось)
а про религии и негатив к оным - тут штука в том, Игорь, что религии бывают разные и форму имеют разную: это вам
Всевышний нужен для того, что бы вам было, Кому соответствовать, а многим Он нужен, что бы их утешать и любить. для последнего подхода жизнь вне планеты З. будет куда более тяжелым потрясением - вы, так или иначе, желаете быть "достойным сыном", а многие другие, увы, желают быть единственным избалованным ребенком.
к сожалению, из моего скромного опыта - второй подход преобладает. поэтому я предполагаю, что само слово религия у нас с вами имеет совершенно разную коннотацию - я, все же, вырос в христианской системе мифов, наблюдал их многократное пагубное использование под вывеской "религия" итд. негатив, в общем, имеется - но в моей картине мира под словом религия понимаются множественные подвиды христианства, реже - ислама. их "популярные" версии, поверьте, существенно отличаются от вашей метафизики. надо заметить, ради порядка, что скорее всего проблема тут именно в "популярности".
в этом смысле еще показателен пример Пиррона - поскольку он, так же как и я, не ищет Бога в храмах, его опыт личного соприкосновения с "религией" состоит (хотя бы в последнее время) из тех персонажей, которые разносят благую весть прямо по домам сограждан. публика, сами понимаете...
так что может быть давайте несколько разделять термины? поскольку, как я понимаю, вы тоже не хотите быть отождествляемым с свидетелями иеговы, православными хоругвиносцами и прочими адвентистами, давайте слово "религия" употреблять как общее название сложного и неоднордного явления, которое имело и имеет и отрицательные проявления; в действительности, мне с вами на эти темы общаться интересно, мой негатив в отношении ваших воззрений никак не направлен, а вы, я полагаю, тоже не собираетесь защищать некоторые мрачные секты от наших с Пирроном язвительных нападок? в общем, ничего личного, ок?
мне, кстати, было бы очень любопытно услышать вашу личную точку зрения на возможность внеземной жизни, и предположения о том, как этот гипотетический факт может отразится на теологии иудаизма?
| Естественный отбор не ставит перед собой целью обьяснить появление жизни на земле, дарвинизм обьясняет изменения, а не возникновение (это, кажется, сам Дарвин сказал и это одна из его позиций, которая не эволюционировала). Ну а если им это не надо и в них все равно верят, то почему Вы ждете обьяснение от других теорий? |
теория естественного отбора, конечно, не ставит себе такой цели - непонятно, зачем бы ей это? если, опять же, я не протупил чего важного, то абиогенез с 50-60-х особенно не изучается. все, что я знаю, что аминокислоты таки были синтезированы из неорганики - но в любом случае, это просто гипотеза.
я, однако, настаиваю на том, что эта гипотеза намного более убедительна, чем "универсальный геном, который попал на землю 600 лет назад". она более убедительна, во-первых, потому что жизнь на нашей планете на несколько миллиардов лет древнее указанной точки. и вы, как ученый, не можете не понимать, что "во-вторых" тут не требуется до того момента, пока не устранена эта досадная нестыковка - погрешность в 1/5 общего возраста вселенной нельзя считать сколь-либо приемлемой.
и это не имеет отношения к уважению и учености: просто если выдвинута идея, претендующая на "научность", то она должна соответствовать некоторым критериям - которым данная идея в данный момент не соответствует. и ничего более - потому что этого уже достаточно) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31610 |
|
|
|
|
| Игорь: Это не разделение "процесса". Вообще, все эти фразы довольно забавные – с одной стороны говорят, что мол веру в Бога никак нельзя сделать частью научного исследования. А когда такая попытка делается, говорят, что чудо разделяют. Я думаю пора бы уже определиться |
Да все определились уже. Насколько я понял, просмотрев по диагонали указанный Вами текст, авторы выдвигают гипотезу о том, что на 600 млн лет назад на Земле появился некий универсальный геном. Я надеюсь, они определяют это понятие. Если так, это вполне себе разумная научная гипотеза, у нее есть предсказания, ее можно опровергать.
После этого они говорят - ну сам-то по себе он не мог появиться, значит, инопланетяне или Бог. А вот это уже чистой воды треп.
Ну и вдобавок, идея, что жизнь занесли на планету, на которой она уже была - это очень смешно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31629 |
|
|
|
|
| Естественный отбор не ставит перед собой целью обьяснить появление жизни на земле, дарвинизм обьясняет изменения, а не возникновение |
Строго говоря, об естественном отборе как таковом имеет смысл говорить лишь после появления множества (само)репликаторов на Земле, до этого не было между чем и чем выбирать. Как возникли первые репликаторы, не возникло ли несколько разных типов репликаторов в разных местах и времени остаётся загадкой, но это не значит, что должны тут же бежать жаловаться Кому-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31630 |
|
|
|
|
| iourique: Да все определились уже. Насколько я понял, просмотрев по диагонали указанный Вами текст, авторы выдвигают гипотезу о том, что на 600 млн лет назад на Земле появился некий универсальный геном. Я надеюсь, они определяют это понятие. Если так, это вполне себе разумная научная гипотеза, у нее есть предсказания, ее можно опровергать. |
Я тоже посмотрел статью. На самом деле надо читать оба текста - они об одном и том же, но английский вариант, видимо, был кастрирован для реферируемого журнала.
Шерман пишет:
| A classic example of such similarity is Pax6 gene that controls development of visual systems. According to all current accounts, a common ancestor of Chordata and Arthropoda was a very primitive organism that lacked eyes, and therefore the evolution of eyes in these groups was convergent. |
| Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз – и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. |
Это неверно как в отношении червей, так и в отношении современных взглядов на происхождение животных.
Вот цитата из статьи (не единственной) на эту тему:
D Arendt, Evolution of eyes and photoreceptor cell types, International Journal of Developmental Biology, 2003
| In summary, the molecular comparison indicates that a common precursor of today’s photoreceptor cell types expressing an Uropsin for light perception evolved on the pre-bilaterian branch of animal evolution ("animal photoreceptor cell precursor" in Fig. 2); that it employed arrestin and rhodopsin kinase for quenching the light signal, and that pax6, otx, and six1/2, and six3 transcription factors were involved in its specification and differentiation. |
На самом деле, ожидание общего предшественника с прототипом глаза следует из эволюционной парадигмы, и натяжки здесь нет, поскольку действительно существуют некоторые относительно примитивные многоклеточные (типа планарии или полихеты), довольно близко стоящие к общему прародителю, и имеющие фоторецепторы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31631 |
|
|
|
|
Roger: Во-первых, я действительно не очень хорошо представляю, как микроорганизмы делят на виды. Для двуполых многоклеточных один из ясных (для меня) критериев - скрещиваемость.
Во-вторых, я видел много сообщений о микроорганизмах, жрущих не только нейлон, но и кислоту, и пестициды. Перестройка метаболизма (в экспериментах - вынужденная) требует изменения гена, кодирующего белок-фермент, и она происходит пугающе быстро. Может быть это и микроэволюция, но тогда нужны чёткие критерии того, что такое микро- и макро-, то есть, опять же, чёткие критерии разделения видов.
В-третьих, я не знаю, кто говорил, что бактерии не способны эволюционировать. Мне кажется, что эволюция заключена в экологические ниши - своего рода потенциальные ямы, внутри которых возможна микроэволюция, но время от времени происходит прорыв на новые уровни. Возможно, имелось в виду, что микроорганизмы значительно истощили возможности создания новых доменов/отделов/классов, а если где-то остались ещё незаполненные экологические ниши, то они за высокими заборами (потенциальными барьерами), которые креативная комбинаторика пока не пробила. К высшим многоклеточным это явно не относится. |
Относительно деления бактерий – это же целая наука, причем неоднозначная. Ко всему прочему не думаю что в таком вопросе стоит чтобы Вам на эту тему "Рабинович напел". Кроме обьема вопроса есть еще и тонкость, что есть коренные биологи, которые это сделают лучше меня . Самое прсотое деление можно найти в википедии.
Говоря откровенно я не совсем четко понимаю как должна выглядеть эволюция бактерий в тех многочисленных опытах, которые пытались ее показать. Да и о чем можно говорить если даже взяимоотношения между археями и бактериями не разрешено. Одно, из моих скудных знаний, очевидно – реальную эволюцию бактерий до сих пор не видели. Не знаю, может хоть какое–то движение в сторону появления ядра... т.е. я понимаю, что это наглость, но какой–то позыв на что–то. Есть ведь мнение, что для больших скачков на самом деле не факт что требовался бльшой период времени (насколько я понимаю это еще одна, возможно, неточность Дарвина), а скорее особые условия. Вот их иногда приходится подождать...
Все что есть пока, насколько я могу судить, это адаптивность и все прорывы связаны с этим. Опять таки, сила бактерий в том, что на них можно проделывать множество опытов и создать все условия для эволюционного скачка, во всяком случае насколько нам известны эти условия. Почему решили, что бактерии не могут эволюционировать? Я, честно говоря, не знаю, возможно просто под силой реальности. Хотя есть и тут интересные мысли, например вот эта, судя из Ваших мыслей это понравится.
Возвращаясь к делу, эти все вопросы на которые ни у меня, ни, как будто, у кого либо нет ответа. Но из моих скудных знаний, если искусственным путем и покажут пример макроэволюции, то это на бактериях. И пока таких примеров я не знаю.
Roger: Это как раз микро-пример макро-скачка. Межвидовой барьер стерильности может пробиваться с некоторой (малой) вероятностью. Гибридизация является для хромосом таким стрессом, что происходит значительная перетасовка и частичная дупликация участков хромосомы. Из-за этого получившаяся хромосома непохожа ни на одного прародителя и гибрид, в свою очередь, оказывается достаточно стерилен по отношению к базовым видам, чтобы развиваться независимо.
Учёных интересовало то, что стерильность (то есть как раз граница между видами) появляется от несходства генов. В принципе, возможна и постепенная эволюция вида - есть классический пример какой-то птички с обширным ареалом, экземпляры с крайних его границ перестают скрещиваться. Понятно, что подобный переход количества в качество требует тысячи поколений, а здесь новое качество было достигнуто практически мгновенно. Кроме того, геном удлинился, и если даже большая часть его сейчас не используется для полезной информации, то это всё же новая степень свободы, где может порезвиться микроэволюция.
Стресс гибридизации - не единственная возможность вызвать значительную перестановку участков гена. Например (к вопросу о грибах под саркофагом четвёртого энергоблока), я видел работу о том, как хромосома, разрушенная излучением, пересобирается - но не в том же порядке. |
Таких примеров тоже было немало, в частности у растений. Проблема в том что мой ответ будет тот же что и автора той статьи. Все эти примеры не показывают появления новых генов неоткуда. Там перечислили список операций над кодом и их последствий и все эти примеры укладываются в эти операции. В чем же заключалась новинка?
| Roger: Мы как раз пытаемся Вам объяснить, что "религиозный учёный" - это оксюморон. Внутри науки существует достаточная гибкость, чтобы отвергнут (или принять) любую подтверждающуюся теорию. Докинз просто в ёмкой форме сформулировал эту мысль. |
В этих словах большая проблема... дело даже не в том, что это в целом несправедливое отношению к ученным только по причине их веры, но в том, что это просто не соответствует фактам. Есть огромное количество религиозных людей в науке, многие из них выдающиеся ученые. На основе чего тогда "оксюморон"?
Я уже сказал и замечу снова – современный научный взгляд на науку очень догматичен. И ученому, который хочет иследовать моменты, противоречущие дарвинизму будет очень трудно найти финансирование. Казалось бы, тот же Шерман человек науки и проводит доводы, их печатают и его теории "не менее научны" чем другие. Однако...
П.С. востанавливал по памяти, но как–то без воодушевления. По второму разу писать не прикольно.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31632 |
|
|
|
|
| Интересная вещь! Bедь бред сивой кобылы - от начала до конца - клиника. Но выглядит гладко, логично, спокойно, академично. Кто не понимает - кажется, что человек говорит нечто имеющее смысл :-) Как и у Полонских :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31633 |
|
|
|
|
| Я тут поразмыслил, пока курил, над заявлением Вовы17, что живая материя не могла спонтанно возникнуть из неживой, что тут понадобилось непосредственное божественное вмешательство. Предположим, что Вова прав. Тогда у меня возникают два вопроса: почему Господь не создал жизнь в самом начале творения, зачем ему понадобился этот чудовищный по длительности пролог величиной в десяток миллиардов лет, во время которого во вселенной громоздились только массы неживой материи? Во-вторых, из того, что жизнь имеет не естественную, а сверхъестественную причину, следует, что она может возникнуть в любое время, в любом месте и в любых условиях. Почему же она возникла только на одной пылинке в безграничном пространстве вселенной, только в крайне специфических условиях нашей планеты? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31634 |
|
|
|
|
Pirron:
А почему это вы, Игорь, так пренебрежительно отзываетесь о динозаврах? Почему это они не произвели на вас впечатление? У вас есть внятный ответ на вопрос, зачем Всевышний их сотворил, заполонил ими всю землю, любовался ими в течение сотен миллионов лет, а потом угробил в одночасье? Не могли бы вы этот ответ озвучить? |
Миллионы компьютеров, которыми мы восхищаемся и без которых уже не можем жить, тоже исчезнут с лица с Земли как когда-то динозавры.
И наши преемники и ‘потомки’ (отличающиеся от нас не меньше, чем мы от динозавров), откопав пару ноутбуков, подобно Пиррону будут недоумевать по поводу компьютеров.
И составят не слишком лестное мнение о наших творческих способностях
 |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31635 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Интересная вещь! Bедь бред сивой кобылы - от начала до конца - клиника. Но выглядит гладко, логично, спокойно, академично. Кто не понимает - кажется, что человек говорит нечто имеющее смысл :-) Как и у Полонских :-) |
Кто еще вот так, как Григорий, может рубануть сплеча правду-матку? За это мы его и любим... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31636 |
|
|
|
|
| Pirron: Я тут поразмыслил, пока курил, над заявлением Вовы17, что живая материя не могла спонтанно возникнуть из неживой, что тут понадобилось непосредственное божественное вмешательство. Предположим, что Вова прав. Тогда у меня возникают два вопроса: почему Господь не создал жизнь в самом начале творения, зачем ему понадобился этот чудовищный по длительности пролог величиной в десяток миллиардов лет, во время которого во вселенной громоздились только массы неживой материи? |
Отвечать от имени Бога не буду, отвечу от своего. По-моему, временной эффект можно объяснить по разному. Например. Что такое миллиарды лет по сравнению с Вечностью? Не более чем мгновение...
| Во-вторых, из того, что жизнь имеет не естественную, а сверхъестественную причину, следует, что она может возникнуть в любое время, в любом месте и в любых условиях. Почему же она возникла только на одной пылинке в безграничном пространстве вселенной, только в крайне специфических условиях нашей планеты? |
Но если бы были другие формы, и на других пылинках, вы опять-таки могли бы задать тот же вопрос: почему так, а не этак.
Можно спросить физиков почему атом устроен так, а не по другому. Что они ответят? Скажут, наверно, что таковы реалии нашей Вселенной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31637 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Я тут поразмыслил, пока курил, над заявлением Вовы17, что живая материя не могла спонтанно возникнуть из неживой, что тут понадобилось непосредственное божественное вмешательство. Предположим, что Вова прав. Тогда у меня возникают два вопроса: почему Господь не создал жизнь в самом начале творения, зачем ему понадобился этот чудовищный по длительности пролог величиной в десяток миллиардов лет, во время которого во вселенной громоздились только массы неживой материи? |
Отвечать от имени Бога не буду, отвечу от своего. По-моему, временной эффект можно объяснить по разному. Например. Что такое миллиарды лет по сравнению с Вечностью? Не более чем мгновение...
| Во-вторых, из того, что жизнь имеет не естественную, а сверхъестественную причину, следует, что она может возникнуть в любое время, в любом месте и в любых условиях. Почему же она возникла только на одной пылинке в безграничном пространстве вселенной, только в крайне специфических условиях нашей планеты? |
Но если бы были другие формы, и на других пылинках, вы опять-таки могли бы задать тот же вопрос: почему так, а не этак.
Можно спросить физиков почему атом устроен так, а не по другому. Что они ответят? Скажут, наверно, что таковы реалии нашей Вселенной. |
А что такое вечность, Вова17? На этом понятии постоянно спекулируют религиозные мыслители, но совершенно неясно, какой смысл они в него вкладывают.
Ваш же ответ на второй мой вопрос вообще мне показался странным. Он сводится к тому, что если бы вы ответили на этот вопрос, то я бы придумал какой-нибудь другой.А ответ: "таковы реалии нашей вселенной" - подразумевает как раз, что жизнь возникла естественным, а не сверхъестественным путем. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31638 |
|
|
|
|
Roger: | Игорь: Большой шанс, что все будут не правы, но человек от этого не становится "менее" ученым. Не говоря уже о том, что если он какой–то параллельной области действительно ошибся, то это мало что говорит об остальных его теориях. |
Теории Великовского как психоаналитика мы и не рассматриваем. А во всех остальных областях он "параллелен". |
Так мы опять возвращаемся к определению ученого. Попробуем, как Вы сказали, найти общий язык. Я думаю, что если человек провел в какой–то области глубокое ознакомление с литературой а потом предложил свою идею и ее всесторонне обосновал, то этого вполне достаточно для необходимости считаться с его мнением. Можно не соглашаться или со временем даже опровергнуть, но никак нельзя его не считать легитимным.
Хотя, думаю, мы с Великовским зашли слишком далеко – Вы же не думаете, что связью между Библией и научным взглядом занимались только непонятно кто? Великовский, возможно, один из экстремистов, зачем об этом спорить? Факт в том, что ученый мир не однозначен в этом вопросе, вот и все, что я хотел сказать.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31641 |
|
|
|
|
saluki:
Начну с отступления. Возможно я немного резко прореагировал и вкратце обьясню в чем дело. Обьясню не потому, что то что я скажу является диким откровением, а потому что об этом бывает удобно забывать.
Религия для многих людей является чем–то очень дорогим. Скажем у меня это стоит по важности сразу за детьми, а для многих еще выше. В такой ситуации надо осторожно подбирать выражения. Говоря о чьем–то ребенке можно тоже воспроизводить что–то в стиле: "Красивая девочка? Ну как Вам сказать... хорошо на фортепиано играет? Знаете, я не в восторге!". А здесь все еще сложнее, потому что насколько "девочка красивая" в вопросе религии, мягко говоря, не доказано. Т.е. это не только не тактично, но и не обосновано.
Возьмем, например, христианство. Не знаю четко ли Вы себе представляете сколько гадости было сделано моим предкам под знаменем христианства. Вы считаете, что я должен теперь хлопать в ладоши каждый раз, когда кто–то самоутверждается за его счет? Не смотря на то, что, возможно, кое–кто в этом форуме думает, что я законченый грубиян, но есть темы которые я никогда не задену. А вот тем, для кого посмеятся над религией является пиком его грустной реальности я отвечал и буду отвечать некорректно. Я это не Вас имею в виду, просто на ком–то иногда накаливается и тогда вещи могут быть поняты неадекватно.
Вернемся к теме. Я думаю, что преданным читателям Библии будет не настолько тяжело с любой такой теорией, так как нигда не написано как именно Бог создал жизнь на земле. Занесенное из космоса? Смотря как определить это понятие, можно считать, что Бог тоже из космоса. .
Что касается христианства, то я с ним знаком мало. Одно понятно – для огромной массы людей трудно содержать слишком глубокие мысли, толпа их просто не поймет. Есть смысл всегда отделять истоки веры и то, куда ее взяли люди. Возможно, что "христианство для простых людей" с некоторых пор не выдерживает конкуренцию с реальностью. Но сама религия тут причем? В Коране отношение к самоубийцам такое же как и в Торе, но это не помешало некоторым дяетелям сделать из этого акта что–то святое.
Конечно подход "религии для чайников" преобладает. Сегодня христианство, опять таки, в тяжелом упадке. Люди даже в период кризиса к нему не обращаются... Да и сам факт выбора Папы Римского доказывает это лучше всяких статистик. В меом окружении есть просто интеллектуальная игра такая – они каждую неделю вытаскивают из газеты очередное выступление и дружно над ним смеются. Это грустно, если лицом религии становится одна личность, а в данном случая личность вызывающая негативные эмоции. Но как результат смеются ведь над самой религией, а не над конкретным человеком.
И тут я думаю – а не умышленно ли они пытаются настолько упростить этот вопрос? В вопросе религии очень легко найти того, чье восприятие достаточно бедно, а потом отождествлять его с религией и дело с концом. Я не вижу куда это моежт привести, хотя отлично понимаю откуда взялось...
Что касается внеземной жизни, то скажу, что я не знаю как на это смотрит моя религия. В целом даже о процессе создания мира есть так много теорий, что трудно сказать. Некоторые вообще считают, что все события, описанные в Торе, происходили на духовном уровне. Есть другое мнение, что мир создавался и рушился много раз, даже есть какие–то намеки на это в текстах. Ну а сколько взглядов Каббалы на этот вопрос я и говорить не хочу. Я не сторонник ни одной из этих позиций, особенно Каббалы. И лично с моей точки зрения я не вижу с этим никаких проблем. Другое дело что это осложняет лично для меня рассуждения на тему цели мироздания. Она и так непростая, а если взять в расчет другие цивилизации, то еще сложнее. Мне трудно "сдаться на ничью", приняв позицию, что это вообще нельзя понять. Лично мне хочется пытаться и на данном этапе мне откровенно легче от мысли, что других цивилизаций пока не найдено
Продолжение следует.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31642 |
|
|
|
|
| Pirron: Я тут поразмыслил, пока курил, над заявлением Вовы17, что живая материя не могла спонтанно возникнуть из неживой, что тут понадобилось непосредственное божественное вмешательство. |
Интересно почему ищут руку Бога лишь в возникновении живого, а не в массе других пока загадочных явлений. Не потому ли, что Бога выдумали под себя?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31643 |
|
|
|
|
| Немало учёных верующие, но пока в своей исследовательской работе не упоминают всуе имени Господнего, не возникают никакие проблемы, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31644 |
|
|
|
|
Игорь: | Roger: Мы как раз пытаемся Вам объяснить, что "религиозный учёный" - это оксюморон. Внутри науки существует достаточная гибкость, чтобы отвергнут (или принять) любую подтверждающуюся теорию. Докинз просто в ёмкой форме сформулировал эту мысль. |
В этих словах большая проблема... дело даже не в том, что это в целом несправедливое отношению к ученным только по причине их веры, но в том, что это просто не соответствует фактам. Есть огромное количество религиозных людей в науке, многие из них выдающиеся ученые. На основе чего тогда "оксюморон"? |
Давайте расставим точки над i. Учёный может быть верующим постольку, поскольку наука не пересекается с догматами веры; более того, даже теология может быть научной, если отрезать аксиоматическую часть. Я как-то прочитал выпуск Journal of Theological Studies - добрая часть статей была нормальной филологией. Однако обсуждать в рамках этого журнала историчность Иисуса на научной основе невозможно.
| Игорь: Я уже сказал и замечу снова – современный научный взгляд на науку очень догматичен. И ученому, который хочет иследовать моменты, противоречущие дарвинизму будет очень трудно найти финансирование. Казалось бы, тот же Шерман человек науки и проводит доводы, их печатают и его теории "не менее научны" чем другие. Однако... |
Как раз, по-моему, наоборот, креационизм имеет своих спонсоров. Что скрывалось за многоточием после "однако", я не понял. Для научного журнала Шерману пришлось в соответствующей форме, без спекуляций, изложить материал, сформулировать гипотезу и следствия, и его напечатали.
| Игорь: Так мы опять возвращаемся к определению ученого. Попробуем, как Вы сказали, найти общий язык. Я думаю, что если человек провел в какой–то области глубокое ознакомление с литературой а потом предложил свою идею и ее всесторонне обосновал, то этого вполне достаточно для необходимости считаться с его мнением. |
Это не правильно. Учёного определяют не знания, а метод. В данном случае выдвижение гипотезы предшествовало ознакомлению с литературой, а пример с физической частью теории даёт ясное представление как о "глубине" ознакомления, так и о методах автора.
Кстати, исключтельно в качестве прикола: Поппер считал, что психоанализ не проходит теста на научность.
Чтобы уже не обращаться больше к достопочтенному основателю Hebrew University of Jerusalem: представьте себе, что через 10 тыс лет "Нью-Великовский" находит мемуары и художественные описания революции и гражданской войны с упоминанием бунтов черни, рек крови, пожарищ, дым от которых застилает солнце, холеры, испанки, казни наследников престола. Чем не готовое подтверждение Исхода? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31645 |
|
|
|
|
Продолжаем обсуждать "Универсальный Геном" Шермана. На мой взгляд, сильным аргументом "против" него является принципиально разное строение глаз, например, у членистоногих и у хордовых. Какой из двух типов был в УГ? Если один, то как из него развился другой? Если оба (плюс все менее сложные формы), то почему в линии хордовых никогда не включается фасеточный глаз, а в линии членистоногих - линзовый? Можно предположить, что половина информации в том и в другом случае была утеряна на ранней стадии за ненадобностью.
Сильным аргументом "за" УГ является схожее строение глаза осьминога и человека. Осьминог ближе по дереву эволюции к членистоногим, чем к хордовым, и подобный глаз заведомо не существовал у общего предка осьминога и человека.
Нашел статью на эту тему:
Atsushi Ogura, Kazuho Ikeo, and Takashi Gojobori, Comparative Analysis of Gene Expression for Convergent Evolution of Camera Eye Between Octopus and Human, Genome Res. 2004 14: 1555-1561
В целом, я бы сказал, статья в пользу идеи универсального генома глаза, или по крайней мере не противоречит ей. Вывод такой: у осьминога и у человека много общих генов, ответственных за развитие линзового глаза, членистоногие же утеряли часть из них. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31688 |
|
|
|
|
Дико извиняюсь, но жутко занят и не могу написать вдумчивый пост. Обещаю вернуться скоро, тема интересная и собеседники тоже. Пока просто никак не могу.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31692 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
