|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: Григорий, ЛН на самом деле не жалко слов  , не могли ли Вы вкратце просуммировать сердцевину его философии/религии? Показалось, что в принципе отличий от толкований иудеев Игоря и салюки  нет. |
Отличия фундаментальны. Главное - источник религии для Игоря(и вообще иудаизма) - непонятно откуда взявшийся авторитет определённой книги и её толкователей, для Толстого - душа человека.
Данная статья посвящена конкретному вопросу("Религия и нравственность"). Наиболее ясно и кратко религиозные возрения Толстого освещены в предисловии к "Пути жизни", см также "Ответ Синоду") |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30990 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Отличия фундаментальны. Главное - источник религии для Игоря (и вообще иудаизма) - непонятно откуда взявшийся авторитет определённой книги и её толкователей, для Толстого - душа человека. |
Ну, книга сия и её толкователи тоже, видимо, норовили душу человека раскусить. Нет никаких априорных гарантий, что ЛН трюк удался лучше |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30991 |
|
|
|
|
| iourique: Если наши действия никак не противоречат замыслу Творца, то никакого внешнего смысла у понятий "грех", "плохо", "хорошо" быть не может. |
его у этих понятий и нет - вы же и сами соглашались, что грех это вред человека себе, а не Богу, какой уж тут "внеший" смысл?
| Если бы мы не знали, что хорошо, а что плохо, то и согрешить бы не могли. В этом, кстати, проблема Иова - он очень хорошо понимает, что есть добро, а что зло. И в его представлениях на начало книги ему за добро отплатили злом. |
проблема Иова не в том, что он это понимает. проблема Иова в том, что он это свое понимание транслирует на Бога, что он считает свое собственное представление о добре и зле (для него - верное) тождественным пониманию Бога - он пытается судить Бога своей меркой. это - путь к несчастью, действительному и подлинному. такому, по сравнению с которым все остальное - суета. ад это, в общем - ибо что может быть хуже, чем проклясть самого самого и признать, что тебе было бы лучше и вовсе не рождаться.
| Как мы узнаем из книги, Иов был в не очень устойчивом состоянии - стоило его толкнуть и он упал. Ему было что обретать - способность не утратить. |
в этом смысле - да, но это не "обретать Бога". что обретает Иов? знания о том, что он лишь крупица огромного мира, ничтожество по сравнению с величием Бога, и осознание того, что его представления о добре и зле неверны на "следующем уровне". в том и дело, что внешнего смысла у "добра" и "зла", каким ведают его люди, не существует: Бог отказывается даже говорить об этом. из чего Иов обретает и знание о том, что говорить о Боге и делах его, используя свои, человечьи, оценки - есть зло. это вопрос, ответ на который не может быть найден, это оскорбление Писания словами без смысла.
в этом смысле интересно то, что раскаяние Иова с "посыпанием головы пеплом" происходит в последней главе, а вот в поэтической части он отвечает Богу куда красивее и строже: "вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои. Однажды я говорил,- теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду." это он и обретает, это и есть - спасение. а последняя глава, как вводные до начала его монолога, туда судя по всему дописаны позже. основная же часть начинается с того, он разверг уста и молвил - а заканчивается тем, что заткнулся. и величие этого стиля изложения, надо сказать, завораживает.
| Вы не ответили на мой вопрос. По Вашей логике, мысли человека происходят не по воле Творца, но в соответствии с Его замыслом, а действия - и по Его воле и согласно замыслу. Так? |
да. по его воле мы сами создаем свою судьбу: она может быть какой угодно, Его воле и замыслам это строго соответствует. Иов мог не дожить до ответа Бога, Моисей не пойти на гору за заповедями - все, что от этого изменилось бы, это имена в Книге, которую мы сейчас читаем. каждый вправе остаться без Царствия, Ему то что? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30992 |
|
|
|
|
| Pirron: То, что Толстой не в состоянии отличить Будду и Лао-цзы от прапорщика Хрюкина, представляется мне просто каким-то духовным извращением. Когда мы встретимся с ним в аду, я набью ему за это морду. |
достаточно было бы просто не подать руки - еще отвлекаться по дороге к Лао?
впрочем, я бы наверное даже нашел пару слов утешения - представьте только эту участь, проводить вечность в компании своих почитателей.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30993 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: То, что Толстой не в состоянии отличить Будду и Лао-цзы от прапорщика Хрюкина, представляется мне просто каким-то духовным извращением. Когда мы встретимся с ним в аду, я набью ему за это морду. |
достаточно было бы просто не подать руки - еще отвлекаться по дороге к Лао?
впрочем, я бы наверное даже нашел пару слов утешения - представьте только эту участь, проводить вечность в компании своих почитателей.. |
Ну, насчет почитателей Толстого я с вами, Салюки, не согласен. Среди них есть и такие люди, как Набоков. Вообще после того, как я набью ему морду, я признаюсь ему в искренней любви и почтении. Но с данной его концепцией я в некоторых пунктах не согласен. Если философия и пребывала фактически долгое время в зависимости от религии, то из этого не следует, что такое положение вещей неизбежно и неустранимо - и уж тем более не следует, что оно желательно. Уже Шопенгауэр крепко стоял на собственных ногах. А что уж говорить о Карнапе, Расселе, Витгенштейне,Камю, Сартре... Фактически вся новейшая философия начиная с Ницше - если отвлечься от таких печальных явлений, как русская религиозная философия и неотомизм - идет своим собственным путем, не обращая на религию никакого внимания. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30995 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Хайдук: Григорий, ЛН на самом деле не жалко слов , не могли ли Вы вкратце просуммировать сердцевину его философии/религии? Показалось, что в принципе отличий от толкований иудеев Игоря и салюки нет. |
Отличия фундаментальны. Главное - источник религии для Игоря(и вообще иудаизма) - непонятно откуда взявшийся авторитет определённой книги и её толкователей, для Толстого - душа человека.
Данная статья посвящена конкретному вопросу("Религия и нравственность"). Наиболее ясно и кратко религиозные возрения Толстого освещены в предисловии к "Пути жизни", см также "Ответ Синоду") |
Я тоже к авторитету Библии, не говоря уже об авторитете ее толкователей,отношусь весьма скептически. Вообще в представлении о том, что Бог, всемогущий и всеведущий, оказался не в состоянии написать ничего получше Библии)Корана,Вед( есть что-то комичное и даже оскорбительное для бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31001 |
|
|
|
|
| Насчёт Корана Вы в полном заблуждении. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31002 |
|
|
|
|
"Если философия и пребывала фактически долгое время в зависимости от религии, то из этого не следует, что такое положение вещей неизбежно и неустранимо - и уж тем более не следует, что оно желательно. Уже Шопенгауэр крепко стоял на собственных ногах. А что уж говорить о Карнапе, Расселе, Витгенштейне,Камю, Сартре... Фактически вся новейшая философия начиная с Ницше - если отвлечься от таких печальных явлений, как русская религиозная философия и неотомизм - идет своим собственным путем, не обращая на религию никакого внимания."
Вы читаете невнимательно. Толстой употребляет понятие "религия" совершенно не в том значении, какое Вы используете. И он в своём праве - ибо чётко это оговаривает и чётко определяет, в каком именно. В частности, для него Шопенгауэр - в русле буддизма. Ницше же для него(и, думаю, обьективно) - вообще не философ, а журналист, точнее публицист. С точки зрения же его классификации Ницше бесспорно представитель языческого мировозрения = равно как и разнообразные экзистенционалисты.
Что касается Карнапа, Витгенштейна и пр., мне кажется(но только кажется, я с ними знаком очень слабо, правда "Л-Ф трактат" помнится смотрел - его тиснул Налимов в приложении к одной своей книжонке) это вообще не философы в том змысле, какой имел этот термин во времена Толстого - их тематика другая. Хотя ... Пожалуй, они продолжают линию Канта и даже наверно Аристотеля - исследование законов познания и его границ. Но всё-таки по-моему это не совсем философия, а ближе уже к естественным наукам - логике, психологии. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31003 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Насчёт Корана Вы в полном заблуждении. |
В каком смысле? Коран намного круче Библии? По каким критериям? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31004 |
|
|
|
|
| Правда, в Википедии тоже написано, что "В исламской традиции откровения эти воспринимаются как речь самого Аллаха", но насколько я знаю, это страшная ересь. Официально Коран предвечен, несотворён(я читал в своё время выглядящую серьёзной книгу, кажется, автор Климович) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31005 |
|
|
|
|
| saluki: в этом смысле - да, но это не "обретать Бога". |
А что "обретать Бога"?
| Вы не ответили на мой вопрос. По Вашей логике, мысли человека происходят не по воле Творца, но в соответствии с Его замыслом, а действия - и по Его воле и согласно замыслу. Так? |
да. по его воле мы сами создаем свою судьбу:... |
Вы опять не ответили на мой вопрос. Я понял. что все происходит согласно замыслу. Но почему, по-Вашему, действия еще и по воле Его, а мысли - нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31008 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну, насчет почитателей Толстого я с вами, Салюки, не согласен. Среди них есть и такие люди, как Набоков. |
Набоков был почитателем его литературы, а не личности графа со всеми его заморочками - и надо заметить, находил у Л.Н. более достойные цитирования фрагменты.
| Если философия и пребывала фактически долгое время в зависимости от религии, то из этого не следует, что такое положение вещей неизбежно и неустранимо - и уж тем более не следует, что оно желательно. Уже Шопенгауэр крепко стоял на собственных ногах. А что уж говорить о Карнапе, Расселе, Витгенштейне,Камю, Сартре... Фактически вся новейшая философия начиная с Ницше - если отвлечься от таких печальных явлений, как русская религиозная философия и неотомизм - идет своим собственным путем, не обращая на религию никакого внимания. |
да, человечество подросло и повзрослело. кое-кто, правда, все еще хочет утащить нас обратно в 19 век. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31011 |
|
|
|
|
| Pirron: Уже Шопенгауэр крепко стоял на собственных ногах. А что уж говорить о Карнапе, Расселе, Витгенштейне,Камю, Сартре... Фактически вся новейшая философия начиная с Ницше - если отвлечься от таких печальных явлений, как русская религиозная философия и неотомизм - идет своим собственным путем, не обращая на религию никакого внимания. |
Какими, собственно, проблемами эта новейшая философия занимается, в чем их ценность? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31012 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Ницше же для него(и, думаю, обьективно) - вообще не философ, а журналист, точнее публицист. |
прелестно, прелестно) "так говорил Заратустра" - это публицистика? а можно ссылку, я бы ознакомился с доводами)
| С точки зрения же его классификации Ницше бесспорно представитель языческого мировозрения = равно как и разнообразные экзистенционалисты. |
а экзистенционалисты - это кто? с точки зрения Л.Н.
| Что касается Карнапа, Витгенштейна и пр., мне кажется(но только кажется, я с ними знаком очень слабо, правда "Л-Ф трактат" помнится смотрел - его тиснул Налимов в приложении к одной своей книжонке) это вообще не философы в том змысле, какой имел этот термин во времена Толстого - их тематика другая. |
а это верно. они не философы в том смысле - "тот" смысл как раз и остался похороненым в 19 веке. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31013 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: в этом смысле - да, но это не "обретать Бога". |
А что "обретать Бога"? |
у христиан есть притчи на эту тему - о благоразумном разбойнике, например. иудейская традиция, думаю, такого в себе не содержит - не миссионеры они.
| Вы опять не ответили на мой вопрос. Я понял. что все происходит согласно замыслу. Но почему, по-Вашему, действия еще и по воле Его, а мысли - нет? |
факт наличия мыслей и факт действия (любого) - по Его воле, ибо часть Творения.
содержание мыслей, как не-предмет, есть абсолютно внутренняя реальность, даже Ему неподвластная (я так понимаю, что сам отказался). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31014 |
|
|
|
|
| saluki: содержание мыслей, как не-предмет, есть абсолютно внутренняя реальность, даже Ему неподвластная (я так понимаю, что сам отказался). |
Любопытно. А что такое содержание мысли, если оно не предмет? И, заодно, слово - оно предмет или нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31015 |
|
|
|
|
| Григорий, ЛН никудышный философ, даже не стоит обсуждать |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31017 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: содержание мыслей, как не-предмет, есть абсолютно внутренняя реальность, даже Ему неподвластная (я так понимаю, что сам отказался). |
Любопытно. А что такое содержание мысли, если оно не предмет? И, заодно, слово - оно предмет или нет? |
оно, вероятно, и есть ваша (моя итд.) личность.
слово=действие. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31021 |
|
|
|
|
| Хайдук: Григорий, ЛН никудышный философ, даже не стоит обсуждать |
По-моему, Л. Толстой, как и Достоевский, был довольно посредственным философом. Но при этом гениальным писателем-мыслителем. И между прочим, ненавистный Григорию Бердяев писал, что Толстой и Достоевский оказали большее влияние на формирование его личности. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31024 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Григорий, ЛН никудышный философ, даже не стоит обсуждать |
По-моему, Л. Толстой, как и Достоевский, был довольно посредственным философом. Но при этом гениальным писателем-мыслителем. И между прочим, ненавистный Григорию Бердяев писал, что Толстой и Достоевский оказали большее влияние на формирование его личности. |
Я встречал людей, для которых именно философские произведения Толстого стали духовной основой их жизни. Таких людей очень мало - по сравнению с несметной ордой католиков, православных и мусульман, но это очень хорошие люди. На меня лично некоторые его религиозно-философские тексты производят сильное впечатление. Значительно более сильное, чем тексты Бердяева, не говоря уже о Булгакове или Флоренском. То есть в контексте русской философии он - даже если отвлечься от его литературных произведений, в которых и выражена его подлинная философия - занимает довольно заметное место. Хотя такой слащавый бог, в которого он верил - мудрый отец небесный, желающий только блага всему сущему - скорей всего, просто не существует. Что, разумеется, в значительной степени лишает духовные изыскания Толстого философской ценности. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31026 |
|
|
|
|
"слащавый бог, в которого он верил - мудрый отец небесный, желающий только блага всему сущему"
Хотя такое понимание можно в некоторой степени подтвердить ссылками - всё же оно совершенно не соответствует пониманию Толстого.Но как же тогда с "подтверждением текстами"? А очень просто - эти тексты в оcновном дневниковые записи, где не понимание, а желания в размягчнонном и полусонном состоянии. Иногда - в публицистике, где сознательно упрощено. Но с пониманием ЛН эта позиция не только не имеет ничего общего, но прямо ему противоположна. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31034 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Григорий, ЛН никудышный философ, даже не стоит обсуждать |
По-моему, Л. Толстой, как и Достоевский, был довольно посредственным философом. Но при этом гениальным писателем-мыслителем. И между прочим, ненавистный Григорию Бердяев писал, что Толстой и Достоевский оказали большее влияние на формирование его личности. |
Что говорил и писал Бердяев не имеет никакого значения, ибо он - Хлестаков. Его речи и писания практически всегда - бессмысленный трёп. Правда, с блааородными словесами и блаародными "мыслями".
Говорить же о философии Толстого бессмыслeнно - он таковым не был и на это не претендовал(эту тему мы уже обсуждали; если некоторые его тексты и исследования и можно отнссти к категории философии, то он свои исследования точно не проводил как философские, а мысли не были оригинальными и не претендовали на оригинальность) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31035 |
|
|
|
|
| Каждое утро, по его собственному признанию, граф занимался философией, но так ничего путного и не создал. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31036 |
|
|
|
|
| Pirron: слащавый бог, в которого он верил - мудрый отец небесный, желающий только блага всему сущему - скорей всего, просто не существует. Что, разумеется, в значительной степени лишает духовные изыскания Толстого философской ценности. |
Богу (личному), которому в минуты слабости, неизвестности или неуверенности внимаем, скорее "слащавый". В таком смысле вопрос об (объективном) существовании Его вряд ли имеет большое значение
Кстати, где и в чем искать якобы объективное содержание философии, которое придаёт ей якобы ценность?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31037 |
|
|
|
|
| Хайдук: Кстати, где и в чем искать якобы объективное содержание философии, которое якобы придаёт ей ценность? |
объективное - в выработке и структурировании понятий, значимых для социума и его развития.
субъективное - в преодолении страха смерти, что, однако, тоже полезно для социума. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31039 |
|
|
|
|
saluki: | Хайдук: Кстати, где и в чем искать якобы объективное содержание философии, которое якобы придаёт ей ценность? |
объективное - в выработке и структурировании понятий, значимых для социума и его развития.
субъективное - в преодолении страха смерти, что, однако, тоже полезно для социума. |
Значит обобщённая мудрость о мотивациях и рекомендуемых целях поведения коллективов нашего брата? Неплохо сформулировано, не видно забежек в натурфилософию. Хотя как при этом избавляемся от страха смерти не ясно  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31041 |
|
|
|
|
| Хайдук: Хотя как при этом избавляемся от страха смерти не ясно |
это Цицерон придумал, к нему все вопросы) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31054 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-31102 |
|
|
|
|
Хорошая статья, у меня очень похожие чувства, хотя человек вроде бы проделал колоссальную работу.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31284 |
|
|
|
|
В школах Великобритании эволюция станет обязательной дисциплиной
С сентября 2011 года в школы Великобритании поступит новый учебный план, сообщает The Times. Согласно ему во всех начальных школах Великобритании введут обязательное преподавание теории эволюции Дарвина. Учебным заведениям оставлено право самостоятельно решать, каким образом и в какой форме изучать предмет.
Изучать теорию эволюции обяжут даже церковные школы, хотя последним будет позволено преподавать учение Дарвина в контексте этических норм, принятых в подобных заведениях... |
__________________________
maya idam sarvam
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31329 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
