|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: есть такой чудесный термин - несводимость. вероятно, именно вера в несводимость является основной "верой" интеллектуалов века 21. |
Несводимость чего к чему, почему?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26158 |
|
|
|
|
| saluki: могу допустить "рациональность" большого взрыва, хотя по умолчанию считаю это случайностью за отсутствием данных. |
В каком смысле Большой Взрыв "рационален" или "случаен"?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26159 |
|
|
|
|
| saluki: все просто очень привыкли к советскому сокращению атеизм=научный атеизм на базе крепкого марксизма и материализма. это, повторяю, термины 19 века, их уже можно отбросить. |
Я просто посмотрел определения в русской и английской Википедии, они допускают обе трактовки. А вообще я нахожу, что изучение физики развивает пантеизм - "гармония мира не знает границ". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26160 |
|
|
|
|
| saluki: я, например, строгий атеист: я отрицаю все теистические религии просто на основании отрицания такой штуки как промысел божий. что не мешает мне, при этом, быть агностиком в вопросе креационализма (я могу допустить "рациональность" большого взрыва, хотя по умолчанию считаю это случайностью за отсутствием данных). я даже в "судьбу" верю, в ее бытовом смысле - как некий набор не сформулированных законов, перед которыми все равны, и которые могут оказывать воздействие на человека. фраза "это судьба", таким образом, имеет для меня конкретное значение, далекое однако от чьей-либо "воли" или "промысла". |
А как насчет строго неустранимого и единственного мира, то бишь не могло не быть Того, другим Тот быть не мог, другого Такого не могло и не может быть - Такой мир не есть ли ... Бог?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26161 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: есть такой чудесный термин - несводимость. вероятно, именно вера в несводимость является основной "верой" интеллектуалов века 21. |
Несводимость чего к чему, почему? |
несводимость, в используемом мной смысле, означает что рассматривая различные уровни организации, мы можем делать выводы только в рамках рассматриваемого уровня. мы можем узнать все о структуре, например, углерода, водорода и кислорода - но это никак не продвинет нас в изучении белков, состоящих из этих элементов, потому что с переходом на иной уровень организации мы получаем и иные законы взаимодействия. или, например, выучив сколь угодно блестяще орфографию русского языка, мы нисколько не приближаемся к задаче написать "войну и мир", потому что "организация" слов в романе совсем не то же самое, что "организация" букв в словах.
таким образом, помимо прочего, устраняется и противоречие между "идеальным" и "материальным". т.н. "идеальное" проявляет себя в материальном, являясь просто новым качеством более сложно организованной системы. с усложнением появляются все новые и новые качества систем, которые, относительно предыдущих уровней являются "идеальными", ибо никак из предыдущих уровней не выводятся, однако на рассматриваемом уровне они вполне материальны. это "противоречие" настолько хорошо наблюдаемо в мире вокруг, что делает само рассуждение, основанное на некотором "абсолюте", утрачивает всякий смысл, ибо "абсолют" устойчиво зависит от уровня рассматриваемой иерархии. человек хотя и есть "апгрейд" обезьяны, в своем новом качестве "сапиенса" обретает те свойства, предсказать которые наблюдая за обезьянами и досконально понимая весь процесс "апгрейда" все равно невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26162 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: могу допустить "рациональность" большого взрыва, хотя по умолчанию считаю это случайностью за отсутствием данных. |
В каком смысле Большой Взрыв "рационален" или "случаен"? |
в том смысле что он мог бы быть как случайным накоплением нужных условий в неизвестном нам пространстве без времени, так и чьим либо волевым актом. и у нас нет ни малейшего шанса ответить на этот вопрос, как нет в этом и никакой необходимости. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26163 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: все просто очень привыкли к советскому сокращению атеизм=научный атеизм на базе крепкого марксизма и материализма. это, повторяю, термины 19 века, их уже можно отбросить. |
Я просто посмотрел определения в русской и английской Википедии, они допускают обе трактовки. А вообще я нахожу, что изучение физики развивает пантеизм - "гармония мира не знает границ". |
вики - так себе источник. особенно в философских терминах, особенно в тех, которые обсуждаются и корректируются постоянно. так или иначе, но "пантеизм" такого рода безусловно находится в остром противоречии с изначальной христианской концепцией. и конечно, пересматривать по этому поводу надо именно последнюю) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26164 |
|
|
|
|
| Хайдук: А как насчет строго неустранимого и единственного мира, то бишь не могло не быть Того, другим Тот быть не мог, другого Такого не могло и не может быть - Такой мир не есть ли ... Бог? |
я не очень верю в строго единый и неустранимый, но описываемый в терминах относительности, вероятности и спонтанного рождения пар частица-античастица) но даже если и допустить данное, то вопрос все равно в ином - меня в теистических религиях не устраивает именно концепция предопределенности и разумного, волевого вмешательства в дела людей - в эту чушь, порожденную человеческой гордыней, я поверить неспособен)
а в то, что мир есть бог - в принципе запросто, просто не понимаю, зачем мне эта, ничего не объясняющая гипотеза) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26165 |
|
|
|
|
сразу видно, что салюки не читал Антидюринг и не знает законов диалектики
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-26166 |
|
|
|
|
| chich: сразу видно, что салюки не читал Антидюринг и не знает законов диалектики
|
так просвети) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26167 |
|
|
|
|
| chich: сразу видно, что салюки не читал Антидюринг и не знает законов диалектики |
Как раз из интерпретации Логики Гегеля выводим представление о строго неустранимом и единственном мире, то бишь не могло не быть Того, другим Тот быть не мог, другого Такого не могло и быть не может. Такое как-бы похоже на божественные вездесущность, всемогущество и бессмертность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26168 |
|
|
|
|
| saluki: вики - так себе источник. особенно в философских терминах, особенно в тех, которые обсуждаются и корректируются постоянно. |
Приведите более свежее определение. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26169 |
|
|
|
|
| saluki: он мог бы быть как случайным накоплением нужных условий в неизвестном нам пространстве без времени, так и чьим либо волевым актом. и у нас нет ни малейшего шанса ответить на этот вопрос, как нет в этом и никакой необходимости. |
Представление, что воля, подобная человеческой, создала и управляет миром, довольно наивное. Происходит наверное от того, что нам кажется, что можем понять как работает мир. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26170 |
|
|
|
|
| saluki: таким образом, помимо прочего, устраняется и противоречие между "идеальным" и "материальным". т.н. "идеальное" проявляет себя в материальном, являясь просто новым качеством более сложно организованной системы. с усложнением появляются все новые и новые качества систем, которые, относительно предыдущих уровней являются "идеальными", ибо никак из предыдущих уровней не выводятся, однако на рассматриваемом уровне они вполне материальны. |
Феномен можно назвать спонтанным возникновением нелокальных коллективных структур. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26171 |
|
|
|
|
| Сочетанее в соседних постах Большого взрыва и диалектики напомнило вчерашнее - взрыв памятника Ленину кто-то метко назвал "диалектическим метеоризмом". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26172 |
|
|
|
|
Хайдук: Sad_Donkey: Pirron: | Sad_Donkey: А в чем же именно проявляется ваша местная святость? |
Имеющий глаза да увидит. |
Я так и думал |
То есть? |
Пиррон, говоря о своей святости, абсолютно ничего конкретного не имел в виду. Пошутил он... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26173 |
|
|
|
|
| Местная святость, как местный наркоз; вышел из интернета - и режь себе старушек. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26174 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Пиррон, говоря о своей святости, абсолютно ничего конкретного не имел в виду. Пошутил он |
Думаю, что не шутил, а хотел деликатно напомнить, что не безнравственный совсем  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26175 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: вики - так себе источник. особенно в философских терминах, особенно в тех, которые обсуждаются и корректируются постоянно. |
Приведите более свежее определение. |
например:
"В философии постмодернизма — способ (стиль) мышления, фундированный идеей "смерти субъекта" и принципиальным отказом от возможности внетекстового источника смысла, — как в плане "трансцендентального означаемого" (Деррида), так и в плане "трансцендентного субъекта" (В.Лейч). Такая парадигма философствования постулирует практическую "невозможность существования Бога для субъекта речи" (Кристева), — по формулировке Д.Зеппе, даже "теологи, живущие после "смерти Бога", должны мыслить только атеистически" (ср. парадигмальную установку протестантского модернизма: например, Бонхеффер, Дж.Дж.Альтицер и др.). А. в данной его интерпретации фундирован в работах Батая, Фуко и др. Семантическая фигура Бога стоит в постмодернизме в одном ряду с фигурами Автора, психоаналитически понятого Отца и, в целом, субъекта (познания, действия, власти), сопрягаясь с феноменом центра (структуры, власти и т.п.) и выступая символом традиционной рациональности, метафизики и онтологии. В этом отношении А. фактически выступает в постмодернизме необходимым аспектом фундаментальной для него номадологической (см. Номадология) парадигмы децентрации (текста, опыта, структуры), постулируя новое понимание бытия как флуктуационного процесса самоорганизации, осуществляющегося вне однозначных механизмов линейного детерминизма, предполагающих процедуры внешнего причинения. — "Мир без Бога" стоит в одном ряду с такими базисными аксиомами постмодернизма, как "Текст без Автора", "язык без субъекта", "голос без говорящего", — выражая наряду с ними идею нелинейности. Подобным образом понятый А. позволяет постмодернизму конституировать внутри своего концептуального поля нетрадиционно артикулированную семантическую фигуру Бога. Фактически постмодерн задает не только новую семантику, но и нетрадиционную аксиологическую окраску классическому понятию А.: по формулировке С.Вейль, "одна из драгоценных радостей земной любви — радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм".
я предложил ту формулировку, которая является, на мой взгляд, наиболее подходящей к тому, о чем тут говорится. глубочайшая мировоззренческая разница между теми, кто считает что бога нет вообще и теми, кто считает что Творец существует, но творение оставлено развиваться само по себе, без всякого вмешательства (ибо зачем вообще трогать столь совершенное творение?), а люди вообще никакого особого места в этом творении не занимают - абсолютно некритична для отношения к теистическим религиям. в отрицании (а атеизм есть определение по отрицанию) важнее отношение к отрицаемому, чем их мотивировки.
я к тому, что формулировку можно просто обсудить и придти к устраивающей стороны, а не тягать определения со стороны. я привел как определение, так и мои в его пользу аргументы. можно принять эту формулировку, предложить иную, либо проигнорировать данное сообщение)
ведь формулировки - такая штука, их лучше подгонять точно под задачи. обсудив. что бы понимать, что мы имеем ввиду. а то глядишь мы спорим, а вики кто-то подредактирует за это время) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26176 |
|
|
|
|
| saluki: ... А. фактически выступает в постмодернизме необходимым аспектом фундаментальной для него номадологической (см. Номадология) парадигмы децентрации ... |
Матерь Божья! 4 раза прочел, так ничего и не понял...
| глубочайшая мировоззренческая разница между теми, кто считает что бога нет вообще и теми, кто считает что Творец существует, но творение оставлено развиваться само по себе... |
А в чем разница-то? С функциональной точки зрения - никакой. У существования мира должна быть причина, хотя бы случайная, назовите ее Богом и вперед. По-моему, существенно более интересным является совмещение функций Творца и блюстителя морали - почему они должны объединяться в одном персонаже, мне совсем не ясно.
А вообще идея вмешательства - при Боге, существующем вне времени - представляется мне весьма смутной.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26177 |
|
|
|
|
| iourique: У существования мира должна быть причина, хотя бы случайная, назовите ее Богом и вперед. |
Нее-е, случай себе случай, а Бог человекоподобен (антропоморфен) и присутствие Его при сотворении Вселенной взрывом загадочно и неправдоподобно.
| iourique: существенно более интересным является совмещение функций Творца и блюстителя морали - почему они должны объединяться в одном персонаже, мне совсем не ясно. |
| кто считает что Творец существует, но творение оставлено развиваться само по себе... |
Это неправдоподобно, Он должен был предвосхищать потенциальные исходы  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26178 |
|
|
|
|
По Канту - Творец источник свободы. А без свободы морали нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26180 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: ... А. фактически выступает в постмодернизме необходимым аспектом фундаментальной для него номадологической (см. Номадология) парадигмы децентрации ... |
Матерь Божья! 4 раза прочел, так ничего и не понял...
|
постмодернизм - это вообще жестокая штука))
| глубочайшая мировоззренческая разница между теми, кто считает что бога нет вообще и теми, кто считает что Творец существует, но творение оставлено развиваться само по себе... |
А в чем разница-то? С функциональной точки зрения - никакой. У существования мира должна быть причина, хотя бы случайная, назовите ее Богом и вперед. |
в том то и дело, что функционально - никакой, поэтому и "деисты" (сотворили и бросили) тоже, суть, атеисты. ну, применительно к христианским реалиям.
По-моему, существенно более интересным является совмещение функций Творца и блюстителя морали - почему они должны объединяться в одном персонаже, мне совсем не ясно.
А вообще идея вмешательства - при Боге, существующем вне времени - представляется мне весьма смутной.. |
да вы, батенька... тоже атеист) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26181 |
|
|
|
|
| Vova17: По Канту - Творец источник свободы. А без свободы морали нет. |
насколько я знаю свою собаку, она вполне свободна в ее представлении. с волей, и обстоятельствами вокруг, и с их периодическими конфликтами. мораль, однако, появляется только тогда, когда я начинаю ее читать))) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26182 |
|
|
|
|
| Vova17: По Канту - Творец источник свободы. А без свободы морали нет. |
По Канту, и христианин, верящий в загробное воздаяние, не может быть моральным человеком. Строго говоря, только атеист, не ожидающий вознаграждения за свою добродетель и наказания за свои грехи, только он и обладает той свободой, которая необходима для совершения моральных поступков. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26183 |
|
|
|
|
| Pirron: только атеист, не ожидающий вознаграждения за свою добродетель и наказания за свои грехи, только он и обладает той свободой, которая необходима для совершения моральных поступков. |
Хотя иногда человек слаб и лучше бояться божьей кары |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26184 |
|
|
|
|
| Vova17: По Канту - Творец источник свободы. А без свободы морали нет. |
Свободы покончить с собой (под несвободным нажимом неморальных обстоятельств/ублюдков) не упразднишь... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26185 |
|
|
|
|
Природа к нам необычайно щедра, мы только тем и занимаемся, что укорачиваем... Словно соревнуемся, кто быстрее помрет.
Господь - это не дедушка, восседающий на небесах, а нечто, заложенное в коре головного мозга. Бога порождает потребность в Первопричине и в Авторитете. Если первое носит интеллектуальное происхождение, то второе - чисто биологическое свойство. Человек был и остается стадным животным, значит в нем сидит нужда в вожде, который защитит и спасет. Именно поэтому Бог материален, он существует, хотя его нет.
...
С возрастом у человека уменьшаются потребности. У природы все четко запрограммировано: пока можешь давать потомство - живи, а ослабел - освобождай место. Не случайно все остальные потребности замыкаются на сексуальной. Но есть один нюанс. У человека нервная система тренируема, кора головного мозга подконтрольна, поэтому мы можем придумать себе убеждения, свято в них поверить и даже сделать заменителем биологических потребностей.
Николай Амосов. Академик.
GOD IS GREAT
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26275 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: Природа к нам необычайно щедра, мы только тем и занимаемся, что укорачиваем... Словно соревнуемся, кто быстрее помрет.
Господь - это не дедушка, восседающий на небесах, а нечто, заложенное в коре головного мозга. Бога порождает потребность в Первопричине и в Авторитете. Если первое носит интеллектуальное происхождение, то второе - чисто биологическое свойство. Человек был и остается стадным животным, значит в нем сидит нужда в вожде, который защитит и спасет. Именно поэтому Бог материален, он существует, хотя его нет.
...
С возрастом у человека уменьшаются потребности. У природы все четко запрограммировано: пока можешь давать потомство - живи, а ослабел - освобождай место. Не случайно все остальные потребности замыкаются на сексуальной. Но есть один нюанс. У человека нервная система тренируема, кора головного мозга подконтрольна, поэтому мы можем придумать себе убеждения, свято в них поверить и даже сделать заменителем биологических потребностей.
Николай Амосов. Академик.
GOD IS GREAT |
Приятно в кои-то веки послушать умного человека. Да, были люди в наше время! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26284 |
|
|
|
|
Buffoon-Амосов
У природы все четко запрограммировано: пока можешь давать потомство - живи, а ослабел - освобождай место. Не случайно все остальные потребности замыкаются на сексуальной.
---------------------------------------------------------------------------------------
А если на помощь "ослабевшему" Пиррону(прежде 12 девиц) придёт виагра? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26285 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
