|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron: Grigoriy: | Игорь: Библия видит убийства как что–то намного более серьезное. ... И она существенно отличается от библейской, в которой жизнь человека свята по определению. |
Игорь, контраст между серьёзностью и убеждённостью Вашего тона и абсолютной несерьёзностью того, что Вы говорите, настолько смешон, что ...
Ещё раз - да взгляните же Вы в тексты, о которых говорите, в ту же Библию. А Вы ограничиваетесь чтением комментаторов. Причём тех, которые, увы постоянно врут. |
Вообще я не понял, что тут с такой горячностью доказывал Игорь. Вроде бы, он настаивал на том, что без Библии мы бы карали за воровство более сурово, чем за убийство, и не имели бы выходных. Ну, даже если признать эту мысль - просто чтобы угодить Игорю - истинной, дальше-то что? К чему он клонил? |
Я говорил, что без Библии многие современные реалии выглядели бы совсем иначе. Библия стала важным отправным пунктом в новой системе ценностей. Кто–то считает иначе, мол и без нее пришли бы к тому же. Потому что это все тривиально. Поспорили, остались при своем мнении. Не обязательно соглашаться, чтобы мне угодить. Можно и остаться при своих и пойти спать.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30728 |
|
|
|
|
Да уж, велика по Библии "святость жизни человеческой".
Книга Эсфири:
"5 И избивали Иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.
6 В Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек;
7 и Паршандафу и Далфона и Асфафу,
8 и Порафу и Адалью и Аридафу,
9 и Пармашфу и Арисая и Аридая и Ваиезафу, --
10 десятерых сыновей Амана, сына Амадафа, врага Иудеев, умертвили они, а на грабеж не простерли руки своей.
11 В тот же день донесли царю о числе умерщвленных в Сузах, престольном городе.
12 И сказал царь царице Есфири: в Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана; что же сделали они в прочих областях царя? Какое желание твое? и оно будет удовлетворено. И какая еще просьба твоя? она будет исполнена.
13 И сказала Есфирь: если царю благоугодно, то пусть бы позволено было Иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве.
14 И приказал царь сделать так; и дан на это указ в Сузах, и десятерых сыновей Амановых повесили.
15 И собрались Иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара и умертвили в Сузах триста человек, а на грабеж не простерли руки своей.
16 И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч, а на грабеж не простерли руки своей."
Ладно Аман, нехороший человек, но о преступлениях его сыновей ничего не сказано :-) :-(
Праздник сей отмечается ежегодно. Но ладно, это не бог весть какой праздник.
Но вот праздник самый главный - Песах. И какие же поучения о святости жизни человеческой мы в этой связи видим? А вот какие:
"29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца."
Или хотя бы с чего начинается та самая книга Иова, по поводу коех тут вышел столь глубокий филозофический спор между мудрецами нашими:
"8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, -- благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
13 И был день, когда сыновья его и дочери его ели и вино пили в доме первородного брата своего.
14 И вот, приходит вестник к Иову и говорит:
15 волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
16 Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
17 Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
18 Еще этот говорил, приходит другой и сказывает: сыновья твои и дочери твои ели и вино пили в доме первородного брата своего;
19 и вот, большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе. " т е всех тех отроков и детей Иова умертвили только для спора - сошлись товарищи Бог с Сатаной, в шахматишки поиграли, попи...и - на тебе.
А вот книга Иисуса нашего Навина:
"22 а те из города вышли навстречу им, так что они находились в средине между Израильтянами, из которых одни были с той стороны, а другие с другой; так поражали их, что не оставили ни одного из них, уцелевшего или убежавшего;
23 а царя Гайского взяли живого и привели его к Иисусу.
24 Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча.
25 Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч.
26 Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая"
И т д и т п и т д и т п. О как велика в Библии святость жизни человеческой! - если её не читать, а слушать Полонских и Игорей, которые её тоже не читали - не было времени, всё в изучениях комментариев упражнялись :-( |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30729 |
|
|
|
|
Grigoriy: Да уж, велика по Библии "святость жизни человеческой".
Книга Эсфири:
"5 И избивали Иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.
6 В Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек;
7 и Паршандафу и Далфона и Асфафу,
8 и Порафу и Адалью и Аридафу,
9 и Пармашфу и Арисая и Аридая и Ваиезафу, --
10 десятерых сыновей Амана, сына Амадафа, врага Иудеев, умертвили они, а на грабеж не простерли руки своей.
11 В тот же день донесли царю о числе умерщвленных в Сузах, престольном городе.
12 И сказал царь царице Есфири: в Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана; что же сделали они в прочих областях царя? Какое желание твое? и оно будет удовлетворено. И какая еще просьба твоя? она будет исполнена.
13 И сказала Есфирь: если царю благоугодно, то пусть бы позволено было Иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве.
14 И приказал царь сделать так; и дан на это указ в Сузах, и десятерых сыновей Амановых повесили.
15 И собрались Иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара и умертвили в Сузах триста человек, а на грабеж не простерли руки своей.
16 И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч, а на грабеж не простерли руки своей."
|
Этот эпизод показатель, что Вы не в курсе. Без обид. Так вот все это перечисление есть конец Пуримской истории, которую Вы, явно, знаете очень отдаленно. Проблема была вообще не только в Амане, а в том, что был отдан приказ уничтожить всех евреев. Приказы короля отменять было нельзя, в последний момент пришла директива, разрешившая защищаться. Что люди, из описаний, и сделали с большой охотой. Напомним, что это их хотели убить, а на войне как на войне. Если Вам интересно, можете спросить, не обязательно утверждать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30730 |
|
|
|
|
| Другое дело, что по мере развития Иудаизма да, Акива, Шаммай, Гиллель другие мудрецы пришли к этой идее о святости жизни - "каждый человек - Вселенная". И, в соответствии с духом времени и воспитанием - стали искать основания её в Танахе - что тоже в некотором смысле возможно - зачатки там есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30731 |
|
|
|
|
Grigoriy: Но вот праздник самый главный - Песах. И какие же поучения о святости жизни человеческой мы в этой связи видим? А вот какие:
"29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца."
Или хотя бы с чего начинается та самая книга Иова, по поводу коех тут вышел столь глубокий филозофический спор между мудрецами нашими:
"8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, -- благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
13 И был день, когда сыновья его и дочери его ели и вино пили в доме первородного брата своего.
14 И вот, приходит вестник к Иову и говорит:
15 волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
16 Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
17 Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
18 Еще этот говорил, приходит другой и сказывает: сыновья твои и дочери твои ели и вино пили в доме первородного брата своего;
19 и вот, большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе. " т е всех тех отроков и детей Иова умертвили только для спора - сошлись товарищи Бог с Сатаной, в шахматишки поиграли, попи...и - на тебе.
А вот книга Иисуса нашего Навина:
"22 а те из города вышли навстречу им, так что они находились в средине между Израильтянами, из которых одни были с той стороны, а другие с другой; так поражали их, что не оставили ни одного из них, уцелевшего или убежавшего;
23 а царя Гайского взяли живого и привели его к Иисусу.
24 Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча.
25 Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч.
26 Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая"
|
Потом Вы привели наказания Бога египтянам, которые до этого убивали всех младенцев. Что Вы этим хотели показать? А потом с Иовом – а это к чему? Т.е. в чем идея, эти отрывки ведь вообще не по теме.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30732 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Другое дело, что по мере развития Иудаизма да, Акива, Шаммай, Гиллель другие мудрецы пришли к этой идее о святости жизни - "каждый человек - Вселенная". И, в соответствии с духом времени и воспитанием - стали искать основания её в Танахе - что тоже в некотором смысле возможно - зачатки там есть. |
Да какой там Акива, задолго до него те же ситории короля Давида показывают отношение религии к убийствам. Вспомните что услышал Давид за то, что послал Урию на смерть. Вспомните почему он сам отказался строить храм.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30733 |
|
|
|
|
Игорь: Grigoriy: Да уж, велика по Библии "святость жизни человеческой".
Книга Эсфири:
"5 И избивали Иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.
6 В Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек;
7 и Паршандафу и Далфона и Асфафу,
8 и Порафу и Адалью и Аридафу,
9 и Пармашфу и Арисая и Аридая и Ваиезафу, --
10 десятерых сыновей Амана, сына Амадафа, врага Иудеев, умертвили они, а на грабеж не простерли руки своей.
11 В тот же день донесли царю о числе умерщвленных в Сузах, престольном городе.
12 И сказал царь царице Есфири: в Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана; что же сделали они в прочих областях царя? Какое желание твое? и оно будет удовлетворено. И какая еще просьба твоя? она будет исполнена.
13 И сказала Есфирь: если царю благоугодно, то пусть бы позволено было Иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве.
14 И приказал царь сделать так; и дан на это указ в Сузах, и десятерых сыновей Амановых повесили.
15 И собрались Иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара и умертвили в Сузах триста человек, а на грабеж не простерли руки своей.
16 И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч, а на грабеж не простерли руки своей."
|
Этот эпизод показатель, что Вы не в курсе. Без обид. Так вот все это перечисление есть конец Пуримской истории, которую Вы, явно, знаете очень отдаленно. Проблема была вообще не только в Амане, а в том, что был отдан приказ уничтожить всех евреев. Приказы короля отменять было нельзя, в последний момент пришла директива, разрешившая защищаться. Что люди, из описаний, и сделали с большой охотой. Напомним, что это их хотели убить, а на войне как на войне. Если Вам интересно, можете спростиь, не обязательно утверждать. |
В курсе, я, в курсе. А вот Вы нет. Опять таки, не читали, а знаете по комментариям. Сказано только о том, что злоумышлял Амман, и разослал приказ( с ведома и одобрения царя, и его именем). А с исполнителей - какой спрос? При чём тут 10 сыновей Амана? О защите не сказано ровно ничего и о прочих Ваших(или Ваших комментаторов) выдумках. Вот Вам ссылка:
http://magister.msk.ru/library/bible/russian/rusbib20.htm
изучайте. Впрочем, может в оригинале написано нечто другое? Просветите нас, дорогой друг Игорь, донесите до нас точные слова Писания, умилосердитесь над невежественными, но жаждущими знания! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30734 |
|
|
|
|
Grigoriy: Игорь: Grigoriy: Да уж, велика по Библии "святость жизни человеческой".
Книга Эсфири:
"5 И избивали Иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.
6 В Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек;
7 и Паршандафу и Далфона и Асфафу,
8 и Порафу и Адалью и Аридафу,
9 и Пармашфу и Арисая и Аридая и Ваиезафу, --
10 десятерых сыновей Амана, сына Амадафа, врага Иудеев, умертвили они, а на грабеж не простерли руки своей.
11 В тот же день донесли царю о числе умерщвленных в Сузах, престольном городе.
12 И сказал царь царице Есфири: в Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана; что же сделали они в прочих областях царя? Какое желание твое? и оно будет удовлетворено. И какая еще просьба твоя? она будет исполнена.
13 И сказала Есфирь: если царю благоугодно, то пусть бы позволено было Иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве.
14 И приказал царь сделать так; и дан на это указ в Сузах, и десятерых сыновей Амановых повесили.
15 И собрались Иудеи, которые в Сузах, также и в четырнадцатый день месяца Адара и умертвили в Сузах триста человек, а на грабеж не простерли руки своей.
16 И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались, чтобы стать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили из неприятелей своих семьдесят пять тысяч, а на грабеж не простерли руки своей."
|
Этот эпизод показатель, что Вы не в курсе. Без обид. Так вот все это перечисление есть конец Пуримской истории, которую Вы, явно, знаете очень отдаленно. Проблема была вообще не только в Амане, а в том, что был отдан приказ уничтожить всех евреев. Приказы короля отменять было нельзя, в последний момент пришла директива, разрешившая защищаться. Что люди, из описаний, и сделали с большой охотой. Напомним, что это их хотели убить, а на войне как на войне. Если Вам интересно, можете спростиь, не обязательно утверждать. |
В курсе, я, в курсе. А вот Вы нет. Опять таки, не читали, а знаете по комментариям. Сказано только о том, что злоумышлял Амман, и разослал приказ( с ведома и одобрения царя, и его именем). А с исполнителей - какой спрос? При чём тут 10 сыновей Амана? О защите не сказано ровно ничего и о прочих Ваших(или Ваших комментаторов) выдумках. Вот Вам ссылка:
http://magister.msk.ru/library/bible/russian/rusbib20.htm
изучайте. Впрочем, может в оригинале написано нечто другое? Просветите нас, дорогой друг Игорь, донесите до нас точные слова Писания, умилосердитесь над невежественными, но жаждущими знания! |
Такие споры я люблю, решаются приведением цитаты.
"
...
И СКАЗАЛ ЦАРЬ:
...
8. А ВЫ НАПИШИТЕ ОБ ИУДЕЯХ ТО, ЧТО ВАМ УГОДНО, ОТ ИМЕНИ ЦАРЯ, И СКРЕПИТЕ ЦАРСКИМ ПЕРСТНЕМ, ПОТОМУ ЧТО ПИСЬМА, НАПИСАННЫЕ ОТ ИМЕНИ ЦАРЯ И СКРЕПЛЕННЫЕ ПЕРСТНЕМ ЦАРСКИМ, НЕЛЬЗЯ ОТМЕНИТЬ".
...
10. И НАПИСАЛ ОН ОТ ИМЕНИ ЦАРЯ АХАШВЕРОША, И СКРЕПИЛ ЦАРСКИМ ПЕРСТНЕМ, И ПОСЛАЛ ПИСЬМА С ВЕРХОВЫМИ ГОНЦАМИ, ЕЗДИВШИМИ ВЕРХОМ НА РЫСАКАХ ЦАРСКИХ, С КОННЫХ ЗАВОДОВ;
11. О ТОМ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ ЦАРЬ ИУДЕЯМ, КОТОРЫЕ ВО ВСЯКОМ ГОРОДЕ, СОБРАТЬСЯ И ВСТАТЬ НА ЗАЩИТУ ЖИЗНИ СВОЕЙ: ИСТРЕБИТЬ, УБИТЬ И ПОГУБИТЬ ВСЕХ ВООРУЖИВШИХСЯ ИЗ НАРОДА И ИЗ ОБЛАСТИ, КОТОРЫЕ ГОТОВЫ НАПАСТЬ НА НИХ, - С ДЕТЬМИ И С ЖЕНАМИ, И ИМУЩЕСТВО ИХ РАЗГРАБИТЬ,
...
"
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30735 |
|
|
|
|
"Потом Вы привели наказания Бога египтянам, которые до этого убивали всех младенцев. Что Вы этим хотели показать? А потом с Иовом – а это к чему? Т.е. в чем идея, эти отрывки ведь вообще не по теме."
Ой! Оказывается - "не по теме". А по-моему - очень даже по теме. Вы утверждали, "в Библии человеческая жизнь - святыня". Увы, приведённые отрывки демонстрируют несколько другое отношение. Например в книге Иова жизнь его детей - мелкая разменнaя монета в праздном споре. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30736 |
|
|
|
|
| Игорь: без Библии многие современные реалии выглядели бы совсем иначе. Библия стала важным отправным пунктом в новой системе ценностей. Кто–то считает иначе, мол и без нее пришли бы к тому же. |
К сожалению, мы не можем прокрутить как получилось бы без Библии  . Однако с уверенностью можно утверждать, что гипотеза существования Бога лишняя, можно привести по меньшей мере НЕ худшие толкования без надобности привлекать Его Светейшества. Можно ли было людям обойтись без Него не ясно, скорее всего избежать мифа Его было нельзя, но тем не менее Он остаётся мифом, обитающим лишь в наших головах. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30737 |
|
|
|
|
| Да, я немного ошибся - о защите там сказано. А вот что было от чего защищаться(кроме как от предыдущего указа царя) - увы, не сказано :-) А сказано: "Что хотите, то и пишите" :-) кроме того, непонятно, каким же это образом защита требует истребления жём и детей? Обьясните, о многомудрый! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30738 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Потом Вы привели наказания Бога египтянам, которые до этого убивали всех младенцев. Что Вы этим хотели показать? А потом с Иовом – а это к чему? Т.е. в чем идея, эти отрывки ведь вообще не по теме."
Ой! Оказывается - "не по теме". А по-моему - очень даже по теме. Вы утверждали, "в Библии человеческая жизнь - святыня". Увы, приведённые отрывки демонстрируют несколько другое отношение. Например в книге Иова жизнь его детей - мелкая разменнaя монета в праздном споре. |
Книга Иова изначально приводится как рассказ. Религия не считает, что Бог сидел с Дьяволом и думали чего бы вытворить.
Что же касается младенцев Египта, то они действительно были элементом самого важного момента религии – момента появления, собственно. Ну а если бы король Египта послал своих людей на войну и они погибли, то победители тоже были бы извергами? Человек пошел войной на Бога, его предупреждали.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30739 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Да, я немного ошибся - о защите там сказано. А вот что было от чего защищаться(кроме как от предыдущего указа царя) - увы, не сказано :-) А сказано: "Что хотите, то и пишите" :-) кроме того, непонятно, каким же это образом защита требует истребления жём и детей? Обьясните, о многомудрый! |
Вот об этом и шла речь, когда я говорил о важности соблюдения правил. Больше, чем чувств. Ведь я все равно догадываюсь как плохо Вы относитесь к моим высказываниям. Но тот факт, что Вы находите пусть циничные, но не оскорбительные выражения делает Вас, пусть на время, приятным собеседником
Там есть и от чего защищаться.
"
И СКАЗАЛ ЦАРЬ АМАНУ: "СЕРЕБРО ОТДАЕТСЯ ТЕБЕ, А ТАКЖЕ И НАРОД, ЧТОБЫ ТЫ ПОСТУПИЛ С НИМ, КАК ТЕБЕ УГОДНО".
...
13. И ПОСЛАНЫ БЫЛИ ПИСЬМА ЧЕРЕЗ ГОНЦОВ ВО ВСЕ ОБЛАСТИ ЦАРСКИЕ, ЧТОБЫ УБИТЬ, ПОГУБИТЬ И ИСТРЕБИТЬ ВСЕХ ИУДЕЕВ, ОТ МАЛОГО ДО СТАРОГО, ДЕТЕЙ И ЖЕНЩИН В ОДИН ДЕНЬ, В ТРИНАДЦАТЫЙ ДЕНЬ ДВЕНАДЦАТОГО МЕСЯЦА, ТО ЕСТЬ МЕСЯЦА АДАРА, А ИМУЩЕСТВО ИХ РАЗГРАБИТЬ.
14. СПИСОК С УКАЗА ВЕЛЕНО БЫЛО ОТДАТЬ КАК ЗАКОН В КАЖДУЮ ОБЛАСТЬ, ОБЪЯВЛЯЕМЫЙ ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ К ЭТОМУ ДНЮ.
"
Утолил ли я Вашу жажду? 
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30740 |
|
|
|
|
Игорь, операциями Gopy-Paste Вы овладели успешно. Поздравляю! А вот с чтением у Вас проблемы. С неумением или нежеланием понимать то, на что Вы отвечаете. :-(
К примеру - я же не сказал, что было совсем не от чего защищаться. Было. От приказа царя, Вами процитированного. Так достаточно было его отмены. И главное - зачем при защите убивать жён и детей? Точно такие же Ваши "возражения" насчёт египетских детей и книги Иова. При чём тут чему учит религия? Я не бог весть какой спец в иудаизме(точнее, совсем никакой), но насколько я знаю, да, иудаизм трепетно относится к человеческой жизни. Но я то спорю с другим, с Вашим утверждением, что Библия относится к ней с трепетом. И отдельные примеры такого отношения (Вами приведённые), увы, ничего в этом плане не значат - на фоне многочисленных примеров полного пренебрежения. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30741 |
|
|
|
|
| Игорь, операциями Gopy-Paste Вы овладели успешно. Поздравляю! А вот с чтением у Вас проблемы. С неумением или нежеланием понимать то, на что Вы отвечаете. :-( |
а можно без вот этой демагогии? я понимаю трудно, по другому не умеете.
но читать каждый раз - противно.
зы. и ето пишет чел чуть выше скопипастивши простыню. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30742 |
|
|
|
|
А мне противно, когда человек врёт в глаза, в частности, "возражает" совершенно не на то, что было сказано.
При чём тут моя цитата выше - непонятно. Я сам цитирую, и у других привествую цитаты любой длины - когда они нужны. В частности, мои - были опровержением утверждений Игоря. А вот для чего он скопипастил приказ царя об уничтожении евреев - мне непонятно.
также непонятно, где Вы у меня увидели демагогию. Впрочем, может я неправильно понимаю этот термин, a может у Вас своё, нестандартное его определение? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30743 |
|
|
|
|
| Игорь: регулятором нравственного поведения является законы, а нe прекрасные душевные позывы, в которые, как убеждает опыт, верится не сильно. |
Несомненно, но законы эти заказаны не Богом, а совокупным опытом людей ко времени написания Библии или чего-там еще. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30744 |
|
|
|
|
| Игорь: с какого момента девушка становится совершеннолетней для отношений. Кодекс и на этот счет менялся все время, в основном в соответствие с желанием сильных мира сего, а никак не по обьективным показателям (а что это?) |
Объективные показатели это опыт многолетней, многовековной жизни и в редких случаях манипуляции заинтересованных сильных мира сего.
| Игорь: то, что Вы понимаете под "мерзко и отвратительно", на самом деле, почти всегда результат воспитания. Но воспитать могли и иначе, и тогда бы лупили Вы детей, как и все остальные. |
А что, по-Вашему воспитание это промывание мозгов, серийное производство бездумных роботов, лупящих детей? Согласен, что местами религия преуспела в одурманивании масс . А иначе воспитание это передача накопленного поколениями жизненного опыта, а не заповедей Его, как могло показаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30745 |
|
|
|
|
| Игорь: Из моих скудных знаний дело именно в служении богам. А вот то, что Вам это приемлемо обьясните Хайдуку, для которого эти законы тривиальны |
Тривиальны потому, что дело в служении сообществу людскому, а не богам, которые лишь узурпировали это служение, олицетворяют того как некий авторитетный и требующий подражания идеал. Когда нормы выводятся из жизни, те становятся понятными и тривиальными.
| Игорь: Святость жизни в Библии начинается из самого определения – человек сделан по образу и подобию, а не для обслуживания Бога. |
Как раз наоборот - Бог выдуман по образу и подобию лучшего (идеального) Человека, лишь олицетворяет этого идеала, к которому стремятся, а святость жизни напрашивается как необходимое условие всему прочему. Незачем почёсываться правой ногой за левым ухом при помощи мифологии религии, Игорь, фактическое положение вещей намного проще и натуральнее. Хотя я не имею ничего против веры в той же мере, в которой та фактически совпадает с и выполняет те же функции, что и обыкновенная житейская нравственность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30746 |
|
|
|
|
| Игорь: Потом Вы привели наказания Бога египтянам, которые до этого убивали всех младенцев. Что Вы этим хотели показать? А потом с Иовом – а это к чему? Т.е. в чем идея, эти отрывки ведь вообще не по теме. |
| Игорь: Что же касается младенцев Египта, то они действительно были элементом самого важного момента религии – момента появления, собственно. Ну а если бы король Египта послал своих людей на войну и они погибли, то победители тоже были бы извергами? Человек пошел войной на Бога, его предупреждали. |
Извините, Игорь, но фараон не ходил войной на Бога, он был таким же пальцем Бога, как и Моисей. Господь не показывал знамения фараону - он лишь использовал фараона для того, чтобы показать знамения евреям.
Вот интересно, Вы действительно пытаетесь истолковать Тору с позиций современной морали, или Вы толкуете современную мораль с позиций Торы? Я, конечно, понимаю, что другой Торы у нас нет, но нельзя ли как нибудь мораль к ней вообще не прицеплять? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30747 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: это предельно странный момент. вы какой мерой судите, хотел бы я знать? ибо Иов не только жил прведно - сам Бог считал его эталоном, который и демонстрировал. |
| saluki: это в книге Иова так писали - я лишь повторял. только там не было слова "считал". Бог ставил его в пример - эт оописано. а чем и кого Бог считает - неисповедимо, робко напоминаю) |
Определяйтесь. |
|
сожалею - не перепроверил себя и выгляжу плохо. ошибка моя в том, что я употребляя о Боге "считал", ни в коей мере не вкладываю в это слово оценки, не пытаюсь постичь его мысли, а просто говорю о том, что сообщено в тексте. по тексту - считал и говорил что "вот он, смотрите, он живет идеальной жизнью". но он нигде не говорит - смотрите, "он идеален". в этом и ключ - для вас дело в оценке Иова как личности. Бог же оценивает Иова как сумму деяний, а не как "личность". интересна ли ему эта "личность" вообще? в тексте Библии, во всяком случае, я этого не находил; думать за Бога меня эта книга не учила.
и загвоздка у нас не в "считал", загвоздка на самом деле в той-самой правдности, представления о которой у христан и иудев, очевидно, разнятся. едва ли Бог, которого мы видим в Ветхом Завете - это тот Бог, которого представляют христиане. Бог, описаный в книге Иова,не требует от человека большего, чем дано ему в заповедях: пока Иов соблюдал закон, он был в порядке - и не в том смысле, что владел богатствами, а в том, что его жизнь была столь праведна, что Бог считал ее таковой. и даже когда с Иов лишился богатств и детей, в глазах Бога он остался в порядке, безгрешным.
"Нагим я пришел в этот мир, нагим и уйду - чудестны дела твои, Господи" - это и есть праведность. и именно тем, что у него эта праведность была, Иов и заслуживает свое спасение, втч. и от того зла, которое на него обрушивается. _именно этим_, а не грехопадением и раскаянием. там так написано, во всяком случае.
| из чего легко сделать вывод, что предложенный подход совсем не одобряется Богом, разве нет? |
Нет. Не одобряется не подход, а вывод. Да, вопрос был неправильно поставлен. Это не значит, что его не надо было ставить. |
цитатами или смысловым анализом вы можете это подтвердить? что вы нашли такого в книге Иова, как это из нее следует?
| Бог, очевидно, хотел от людей образа и подобия. То бишь свободы воли и выбора. И цель Его - осознанная безгрешность. |
Все это категорически неочевидно. |
кому как.
| Но хочу заметить, что выражение "осознанная безгрешность" не несет для меня особенной смысловой нагрузки, потому что безгрешость может быть осознана только после того, как она утрачена. |
безгрешность в этой системе строго тождественна "соблюдению правил", поймите же)
она может и должна быть осознаваема в любой момент - я делаю так, потому что так надо. закон таков.
все остальное - вообще никого не занимает.
| Бог не создавал человека страдать, он создавал его жить с Ним в райском саду. |
А на фига выгнал? |
за нарушения запрета, конечно. что есть грех - первый грех человека. за который на него было наложено первое наказание - смерть. этот грех был самоубийством, как и любой другой грех - ибо грехами человек разрушает себя и уничтожает. здесь, если хотите, подразумевается духовное самоубийство - хотя я могу привести метафору.
представьте себе человека, который решил покончить с собой. он подходит к столу, задумчиво на него смотрит. потом он выдвигает ящик стола, достает револьвер. взвешивает его в руке, задумчиво смотрит на патроны - и начинает неспешно его заряжать. вдруг раздается звонок в дверь, и приходит "избавление". ок.
далее, разумеется, человек передумал. вы делаете из этого вывод - вот, испытание и прозрение. я же задаю вам более простой вопрос - а если бы ему никто не позвонил, а?
можно, конечно, думать, что "встав на край" и не сорвавшись в пропасть человек обретает - оно, вероятно, так и есть. но правило - не подходить к краю пропасти - стоит не для того, что бы вы обретали "новый опыт", а что бы сберечь вашу жизнь. потому что сверши тот же самый грех кто-то иной - в дверь никто бы не позвонил, и бездна обрела бы нового постояльца.
с заповедями, в подходе книги Иова, примерно такая-же ситуация. грех - смертельно опасен. спасение возможно, пути его неисповедимы, и все что вы можете сделать - соблюдать закон.
а задовать Богу вопрос "на фига" - это тяжкий грех. происходящий от немудрости. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30748 |
|
|
|
|
| Pirron: Сострадание более фундаментально, чем человеческое сознание. Оно не возникает в результате чтения моральных кодексов. |
Вы когда-нибудь, право, слыхали
повторяемую стократ
в переполненном актовом зале
клятву, что завещал Гиппократ?...
Прежде всяких там
этаких этик,
коль уж он получил
этот чин,
должен быть сострадателен
медик
просто так,
безо всяких причин.
Не от нравственного трактата,
не от всех философских систем, -
помнит клятву,
что дал он когда-то
с добротой относиться
ко всем.
В желтизне Аравийской пустыни
и во тьме комариных болот
моментально на мудрой латыни
он бесстрастно
рецепт подмахнёт.
И склонясь
к выпирающим рёбрам
нищих женщин, детей и мужчин,
он обязан быть попросту
добрым,
просто добрым
без всяких причин...
С богадельни -
и до детсада,
с лепрозория -
и на чуму...
Так сказал Гиппократ:
- Это надо!...
Объяснения тут ни к чему |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30749 |
|
|
|
|
| Pirron:Да, мнение Салюки о нашем мироздании еще не определилось. |
определилось, Пиррон, на самом деле определилось. просто оно невыразимо и об этом следует молчать - кроме тех случаев, когда я могу сказать достаточно ясно)
три человека повлияли на него в наибольшей степени - Монтень, Бергсон и Витгенштейн. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30750 |
|
|
|
|
| saluki: для вас дело в оценке Иова как личности. Бог же оценивает Иова как сумму деяний, а не как "личность". интересна ли ему эта "личность" вообще? в тексте Библии, во всяком случае, я этого не находил; |
Плохо искали:
"обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."
Это очевидно именно оценка личности - Иов не просто не грешил, а сознательно уклонялся от зла - "непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.". Далее интерес именно к личности подчёркивается - Сатана говорит, что он мол не таков по природе, а просто расчёл свои выгоды - и Бог говорит - я разрешаю тебе причинить ему любое зло, кроме отнятия жизни - увидишь, он и тогда останется праведником. Если это не разговор именно о личности - то что тогда ?! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30751 |
|
|
|
|
| Игорь: Из моих скудных знаний дело именно в служении богам. А вот то, что Вам это приемлемо обьясните Хайдуку, для которого эти законы тривиальны Ну а умысел для меня, как нетрудно догадаться из подхода, имеет 10–е значение. Маленькое преимущество при прочих равных... |
да, это понятно - и в этом отличие ваших взглядов. я просто куда больше изучал законы нашего времени, чем святые книги - поэтому в логике закона более-менее ориентируюсь. понятие "умысел" туда вернулось, и в светском СССР, кстати, ему уделялось очень большое значение.
| Святость жизни в Библии начинается из самого определения – человек сделан по образу и подобию, а не для обслуживания Бога. |
да. это факт, это принципиальное новшество, это меняет весь подход, и вся наша цивилизация до сих пор утроена исходя из этого, спорить с этим невозможно. это факт культуры.
| Отсюда в еврейской религии, насколько известно мне, нет ситуации при которой человек забравший жизнь остается безнаказанным. Справедливость, я согласен, спорная, становится немного не по себе при мысли, что человек "об тебя упал", а ты все равно убийца. Правда тебя не наказывают смертью, но изолируют от общества. И это касается убийства кого угодно, включая рабов, жизнь который не менее свята. |
логика вполне ясна, спасибо.
эффективная система борьбы с внутривидовой агрессией с точки зрения биологии и интересов вида, не так ли? только не примите за попытку "снизвести" до биологии святую идею. моя мысль строго в обратном - и биология, и такое достижение культуры как Библия друг с другом тожественны по своим целям. иначе и быть не могло.
| Что касается законов, то, насколько я знаю, конституция США изначально базировалась на законах Библии и многие тонкости были взяты прямиком из Талмуда. Из того что я вижу, многое из них работает по сей день, во всяком случае в более консервативных штатах. |
не знаю уж, насколько этот момент "общеизвестен", но это абсолютно факт так и есть. США исторически построены на Талмуде, не на новом завете, и не на европейских законах. система судопроизводства была перенята, а закон отличался значимо. поэтому хотя и в Англии, и в США прецедентное право с огромными полномочиями судей и крайне похожими процедурами (в Европе право немного иное) - законы стран существенно разнятся. да и в самих США, собственно, из штата в щтат мы "будем наблюдать".
у нас кто-то по этому поводу диплом писал. не потеряй бы я интереса к проблеме еще после сторого курса, я бы вас снабдил подробностями, но увы. так или иначе, но факт - эти гои справились с седьмой заповедью Ноевых сынов - судебная система у них в полном соответствии. вообще, собствнно, США - страна тех самых 7 правил, по сути своей. но не 613.
| И я говорю не только о самом факте наличия смертной казни. У других связь, вроде бы, меньше, но при этом подход святости жизни в целом стал данностью и никак не сравнивается с воровством, при всем уважении. Что в России происходит в этом вопросе я не знаю. |
ну все же убийства в США делятся по степеням. и отдельно взятая кража может караться круче отдельно взятого убийства - но в принципе и у них, и у нас, убийство безусловно более тяжжкое деяние. сравнительная же тяжесть его с другими - да, в США к этому относятся трепетнее.
| Возвращаясь к рабам, то, уверяю Вас, что бывшие рабы не были в восторге от самой идеи рабства. С другой стороны есть реальность, а один из принципов религии не требовать от народа то, что он не может выполнить. Отменить, поэтому, не могли и вопрос решили просто – сделали много законов, силно ограничивших возможности для маневров с рабами. Настолько, что это просто стало невыгодно и рабство в обществе исчезло. |
есть у меня такое подозрение, если честно, что еврейский народ просто совершил гигантский культурный скачек, сильно опередил свое время. рабство в итоге везде так и отменили - только попозже. забавно, что это пожалуй единственный народ, который настолько опередив всех выжил: от других цивилизаций, которые делали такие скачки, ничего не осталось: хоть от мифической атлантиды, хоть от реальных вполне этрусков.
вообще я почему спрашивал про разъяснения Торы - я, конечно, гиюр никогда не пройду, а система эта интересна очень. что то в ней есть такое... любопытно было бы разобраться. правда шансов у меня нет - я ведь не могу скрывать, что ищу лишь знаний, а никак не Бога.
но самое для меня в ней интересное - то, что она-то, как раз, способна человека от бремени свободы воли избавить. насколько я понимаю, в этой жизни перед человеком уже невозможно поставить нерешаемый вопрос - на любое "как мне следует поступить" в Торе ответ содержится, и есть те, кто могут разъяснить, как вести себя по закону. а в случае, когда человек может совсем не думать о том, как себя вести, он должен обретать действительно потрясающую степень свободы.
да и вопрос о том, что же это за система, которая порадила потрясующую эстетику еврейского сомнения - очень интересен. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30752 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Это очевидно именно оценка личности - Иов не просто не грешил, а сознательно уклонялся от зла - "непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.". |
или доказывайте, что это проблемы перевода с иврита, или не подменяйте. "удаляющийся" - это оценка действия: зло вне Иова, он от него далеко.
уклоняющийся - это оценка личности. для того, что бы "уклоняться" надо быть внутри зла и не приемлить его.
| Далее интерес именно к личности подчёркивается - Сатана говорит, что он мол не таков по природе, а просто расчёл свои выгоды - и Бог говорит - я разрешаю тебе причинить ему любое зло, кроме отнятия жизни - увидишь, он и тогда останется праведником. Если это не разговор именно о личности - то что тогда ?! |
о личности говорит Сатана, а не Бог. его интересуют мотивы, его интересует то в человеке, что столкнет его с пути. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30753 |
|
|
|
|
| В который раз потрясаюсь, дорогой Салюки, тонкостью Вашего языкового чутья! Вы неподражаемы! Вот что значит воспитываться под руководством настоящего учителя, например Игоря Кириллова! Завидую. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30754 |
|
|
|
|
| Grigoriy: В который раз потрясаюсь, дорогой Салюки, тонкостью Вашего языкового чутья! Вы неподражаемы! Вот что значит воспитываться под руководством настоящего учителя, например Игоря Кириллова! Завидую. |
до-до-до.
логика убойная - сначала подменить, прямо внутри абзаца, одно слово другим - а потом, когда спросили на кой, вспомнить Игоря Киррилова. еще Катя Деготь есть, да. я помню про ваши пунктики) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30755 |
|
|
|
|
Салюки, если серьёзно, то логика - это то, о чём Вам не следует заикаться вообще. Ближайший Ваш собрат в этом - Полонский. Правда, есть разница - Полонский откровенный, наглый лжец. Вы же просто не понимаете, что такое логика и рассуждение. Ваше мышление устроено совсем по другому. Я кстати не считаю, что очень плохо, иногда Ваши "рассуждения" интересны, а эффективность мышления вобще с логикой слабо связана(имхо). Но, повторяю, логики в Ваших рассуждениях нет - и быть не может, повидимому.
Слова же в данном случае - очевидно синонимы. Ваше различение построено на песке, даже не на песке - ни на чём. На Ваших глюках. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30756 |
|
|
|
|
Смотрите, saluki, какая у Вас проблема наметилась:
| saluki: Бог, очевидно, хотел от людей образа и подобия. То бишь свободы воли и выбора. И цель Его - осознанная безгрешность. |
| saluki: Бог не создавал человека страдать, он создавал его жить с Ним в райском саду. |
| saluki: за нарушения запрета, конечно. что есть грех - первый грех человека. за который на него было наложено первое наказание - смерть. |
Все эти Ваши утверждения допускают, насколько я могу судить, единственную интерпретацию. Бог создал нас, чтобы мы жили праведно, согласно правилам. Но не бездумно, не как автомат, а по выбору. Для этого и были нам даны и запрет, и возможность его нарушить, и искушение. Богу зачем-то нужно, чтобы мы сделали выбор между грехом и праведностью, выбор, который, разумеется, не зная греха, сделать невозможно.
И вдруг:
| saluki: Бог же оценивает Иова как сумму деяний, а не как "личность". |
Опаньки. А куда делся тот самый выбор, о котором так долго говорили большевики? Где свобода воли?
И заметьте, Бога состояние Иова на начало книги не устраивает - не зазря ж Он его испытывает (и уж едва ли можно подозревать Бога в незнании вероятного итога этого испытания).
| saluki: а задовать Богу вопрос "на фига" - это тяжкий грех. происходящий от немудрости. |
Я вроде как Вас спрашивал. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30757 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
