|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Игорь: LB: Бог есть любовь.
Знаете, я в Бога не верю. Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
А какие это чувства идут в разрез с человеческой шкурностью? Любовь очень даже шкурна, это не я первый придумал, да? |
Ув. Григорий Вам уже ответил.
Не верю Вере, ищущей непротиворечивых логических оснований в споре с неверием. |
О шкурности любви говорит не вера, а излюбленные здесь философы. Что же касается логических оснований, то каждый ищет подходящий для себя способ донести свои мысли до сознания собеседника.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30608 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Место довольно тёмное, но мне кажется, что оно не имеет никакого отношения к Иову: Это его друг говорит, : мол, таков ли Иов, подразумевая, что совсем нет. Я так понимаю это место. В любом случае, с точки зрения иудаизма в понятии, что Бог благоприятствует праведнику, мне кажется, нет никакого криминала. Впрочем, лучше спросить Игоря. |
Я этот момент понял так же как Вы. Т.е. как укор что из–за ударов судьбы Иов начинает думать нетуда. Это, так сказать, сердцевина сомнений. Думаю у каждого страдавшего есть право спросить "За что?", что не значит, что изначально все плясало от цели. Хотя, повторюсь, я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. Со временем все остальное тоже подтянулось бы куда надо.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30609 |
|
|
|
|
| Игорь: я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. Со временем все остальное тоже подтянулось бы куда надо. |
Обычно нельзя вести себя "правильно" по причинам шкурных интересов. Разумеется, все это довольно плохо определено и почти бессмысленно, но потуги "рационализировать" так называемую любовь скорее свидетельствуют, как заметил Григорий, о непонимании одной из очень небольшого числа подлинных и стОящих мотиваций в жизни на этой Земле  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30610 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. Со временем все остальное тоже подтянулось бы куда надо. |
Обычно нельзя вести себя "правильно" по причинам шкурных интересов. Разумеется, все это довольно плохо определено и почти бессмысленно, но потуги "рационализировать" так называемую любовь скорее свидетельствуют, как заметил Григорий, о непонимании одной из очень небольшого числа подлинных и стОящих мотиваций в жизни на этой Земле |
Не я ее рационализировал. Но грустнее, что Вы, как обычно, даже на секунду не можете себе представить, что возможно, что любовь действительно рациональна. Я, конечно, привык уже к такого рода взгляду, но все–таки не перестаю удивляться.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30611 |
|
|
|
|
| iourique:Ну да, основной уровень: жил человек, с ним случилась фигня, но не надо сидеть и роптать на Бога, надо как-то продолжать жить. Но вдогонку сразу идут два вопроса: почему с ним фигня случилась (по тексту Бог ее напрямую санкционирует), и на кой хрен с таким Богом жить? |
а вот эти вопросы мне в голову даже не приходили при прочтении именно этой притчи - потому что сама притча более чем доходчиво поясняет, что происходит с теми, кто имеет глупость их задавать.
"почему меня сотворили таким?" "на кой мне такой Творец?"
вы считаете, что в Библии возможна такая постановка вопрос - в смысле, что авторы хотели, что бы вы задавались этим вопросом? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30612 |
|
|
|
|
saluki: | iourique:Ну да, основной уровень: жил человек, с ним случилась фигня, но не надо сидеть и роптать на Бога, надо как-то продолжать жить. Но вдогонку сразу идут два вопроса: почему с ним фигня случилась (по тексту Бог ее напрямую санкционирует), и на кой хрен с таким Богом жить? |
а вот эти вопросы мне в голову даже не приходили при прочтении именно этой притчи - потому что сама притча более чем доходчиво поясняет, что происходит с теми, кто имеет глупость их задавать.
"почему меня сотворили таким?" "на кой мне такой Творец?"
вы считаете, что в Библии возможна такая постановка вопрос - в смысле, что авторы хотели, что бы вы задавались этим вопросом? |
Иов явно этими вопоросами задавался (вопрос про Бога надо понимать в смысле "зачем жить, если Бог таков", а не "зачем мне такой Бог") - так что авторы, видимо, хотели, чтобы и я об этом подумал. Парадоксально, но с Иовом, имеющим глупость эти вопросы задавать, ничего плохого не происходит - все плохое с ним произошло до этого. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30613 |
|
|
|
|
| Игорь: Но даже личные устремления для человека верующего так или иначе связаны с Богом. |
тут интересно вернуться к вопросу об эмоциональном в отношении человека к Богу. вы чуть выше говорили, что достаточно соблюдать правила - но, я так понимаю, не вам?
| Просто в Ваших глазах Бог не дал Вам возможности понять многое и Вам это даже нравится. |
в моих глазах, я хочу заметить, он настолько скрыт за Творением, что невозможно даже ответить на вопрос, не тождественны ли эти понятия. причем с моей эмоционально-эстетической точки зрения - тождественны, а с интеллектуальной - это не может быть определено и потому не играет никакой роли.
| Это, действительно, очень занятно чувствовать всю свою несовершенность, для этого действительно нужна определенная внутренняя сила. |
я не думаю, что это требует внутренней силы - я просто не вижу иных способов преодолеть страдание. я смертен - поэтому никогда не разберусь в вечности. но я еще жив - поэтому шансы разобраться с жизнью еще не исчерпаны)
| Но! Этот подход при всей симпатии не берет в расчет индивидуальность. Некоторые существа даже приняв эту позицию в один момент неизбежно потянутся дальше. В целом мне кажется, что это и не наша воля решать на какой стадии человек остановится... это его кровь решает, что ли. |
ну что вы - индивидуальность тут в расчетах стоит на первом месте, ибо это понимание заведомо индивидуально. не некоторые - большинство существ потянутся. но примечательно, что большинство людей на земле - несчастны. и, говоря о вере - я верю, что это очень связанные между собой вещи.
| А для меня лишь в минус несовершенство человеческой мысли, а в большой и огромный плюс его прекрасное стремление искать, которое оказалось даже сильнее здравого смысла, говорящего остановиться. Я видел как очень верующие люди морщились когда им напоминают эти проколы Рамбама. А я говорю спасибо даже за тот маленький бред, в моих глазах это очень хороший момент. |
яблоко оказалось вкусным, как я понимаю)
да. знать, и уж тем более желать знать - прекрасное чувство; я думаю что Буддой двигало оно же, к слову. но вот далее Будда пошел не по пути Адама - он не ел плодов, он сидел и говорил. считается, что с самим собой - но я подозреваю, что скорее с тем самым змеем, который в моей голове сугубо внутреннее понятие.
не могу представить, что там было дальше - то ли змей устал и покинул его разум, то ли он досидел до того срока, который был отпущен "потерпеть", после чего плоды получил по закону. но результат, по моему, для человеческого существа предельный.
мне инстинктивно кажется, что стремление искать может привести к строго обратному результату, если пойти искать "не там". а из категорий "змей внутри" и "Бог вовне" начинать познание со второй - по моему это слишком сильнее здравого смысла.
но знаете, путь - у каждого свой, он только у всех вместе, безусловно, единый. и пути неисповедимы, причем для нас - даже и наши. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30614 |
|
|
|
|
| Игорь: возможно, что любовь действительно рациональна. |
И в каком точном смысле она рациональна, можете растолковать? Ясно, что она является мощным, генетически детерминированным эволюцией фактором в индивидуальном, субъективном бытии человека. Потому и субъективные, якобы "идеальные" переживания, связанные с нею, настолько сильны и по большому счёту хватают на одну отдельную, но всю жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30615 |
|
|
|
|
| saluki: путь - у каждого свой, он только у всех вместе, безусловно, единый. и пути неисповедимы, причем для нас - даже и наши. |
Ув. saluki, неужели очень настаиваете на эстетику метафизики?  Показалось, что при желании можно извести чё-то объективного ради тысячи тонн метафизической руды, во веки веков, так сказать  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30616 |
|
|
|
|
| iourique: Иов явно этими вопоросами задавался (вопрос про Бога надо понимать в смысле "зачем жить, если Бог таков", а не "зачем мне такой Бог") - так что авторы, видимо, хотели, чтобы и я об этом подумал. Парадоксально, но с Иовом, имеющим глупость эти вопросы задавать, ничего плохого не происходит - все плохое с ним произошло до этого. |
"и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти, нежели сбережения костей моих.
Опротивела мне жизнь. Не вечно жить мне. Отступи от меня, ибо дни мои суета."
и вам кажется, что в этот момент с ним "ничего плохого не происходит"? вы можете себе представить что-нибудь еще более страшное, чем состояние человека, произносящего это Богу? или вы думаете, что в первых строках, когда терпение его еще не покинуло, он чувствует себя столь же плохо?
с точки зрения того что "происходит", т.е. композиционного построения, там ярко выражена экспозиция - рассказ о том, что привело "героев" к тому состоянию, в котором они находятся на момент начала действия. в экспозиции упоминается о первом испытании Иова, которое он с честью выдержал, и о втором испытании.
а вот уже дальше начинается само действие, в нашем случае - диалог. говорят что в оригинале для вящей доступности отделения одного от другого, первые две главы написаны прозой, а дальше до эпилога (хеппи-энда, как вы говорите, хотя это именно эпилог) идет поэзия.
весь это диалог есть запечатленное страдание, сам по себе. Иов впадает в безумие, отрекаясь от всего, во что верил - и даже не то что умирает, а прямо таки и оказывается в гиене огненной, незамедлительно и сразу же. уныние вообще такой грех, расплата за который приходит одновременно с ним.
относительно того, что происходит в этом диалоге, все прочие страдание Иова не только "уже случились" - они еще и оказались второстепенными и совершенно не значимыми. да, Иов считает их таковыми - чем и совершает худший грех из возможных: отказываясь исполнять свою роль в Творении, восставая против Бога, приравнивая себя ему, он незамедлительно отказывается от единственного, что у него есть - от себя самого. Иов желает исчезнуть и никогда не быть - это, объективно, и есть ад. это худшее состояние, которое человек может себе вообразить. (для меня самое убедительное изображение идеи христианского ада - это не место, где вам постоянно "больно", а место, где вам постоянно "стыдно" в самом животном варианте этого чувства, когда хочется "провалиться под пол", то есть исчезнуть)
в этом трагедия Иова - которой он убедительно мучается совершенно впустую, в том смысле что в конце этой поэмы он отрекается от всего, что с таким отчаянием говорил. не менее очевидно, так же, что к тому моменту, когда Бог ему ответил он уже не мог считать все свои прежние несчастья "проблемой". в финале Иов узревает свою глупость - и это единственное, что вам действительно сообщают в этой истории, это ее сюжет. и хэппи-энд там - ответ Бога, конец страдания Иова. дальнейшее - эпилог, рамочка; как и вступление. а сюжет начинается с того, что Иов открыл уста и впал в грех, коим и страдал до того момента, пока Господь его не избавил - ответив в великолепном стиле.
ключ, вероятно, в том, что именно Иову, в силу его праведности, было достаточно "пострадать" столь ярко некоторое время, и ему Господь ответил. по тому, что Господь далее ответил собеседникам Иова можно предположить, что случись подобное с кем нибудь из них, они могли бы ответа не дождаться. в контексте этой книги я не могу представить худшего для человека конца, чем умереть с претензией к Богу на устах - и в этом смысле история представляется мне крайне поучительной.
и я ни секунды не сомневаюсь в том, что авторы совершенно не горели безумной идеей заставить вас подумать о том, о чем думал Иов. посмотрите на это с той точки зрения, что Иов мог не дожить до ответа Бога - и не смейте даже думать о том, что и праведников ставить на самую тонкую грань...
з.ы. да, и для меня очевидно так же, что в данной притче блестяще реализован принцип "единства пути и цели" - то, что пережил Иов является и причиной, и следствием: он мог впасть в этот грех, потому и впал в него. в возможности того, что даже и столь праведный муж мог произнести подобную ересь - позвать Господа на суд - содержится достаточно оснований для подобных потрясений. это слишком серьезно, что бы допускать даже и возможность такой мысли - поэтому вам внятно показывают, что сама эта мысль есть суть страдание куда большее, чем все земные проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30617 |
|
|
|
|
| салюки, как Вы мне нравитесь! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30618 |
|
|
|
|
Ученейшему и проницательнейшему мужу Б. д. С.
от Альберта Бурга
<...>
Что такое вся Ваша философия, как не чистейшая иллюзия и химера? А между тем Вы рискуете для нее не только спокойствием духа в этой жизни, но и вечным спасением души Вашей. Посмотрите, на каком жалком фундаменте покоится все Ваше учение! Вы мните, что нашли, наконец, истинную философию. А почему Вы знаете, что Ваша философия лучше всех других, какие только когда-либо проповедовались в мире, или теперь еще проповедуются, или в будущем будут проповедоваться? Исследовали ли Вы — не говоря уже об учениях будущего — все существующие учения, как древние, так и новые, проповедуемые и здесь, и в Индии, и вообще по всей земле? Да, хотя бы Вы и исследовали их должным образом, почему Вы знаете, что Вы избрали самое лучшее? Вы скажете: моя философия согласна с правильным разумом, а все остальные противоречат ему. Но ведь все остальные философы, кроме Ваших собственных учеников, расходятся с Вами и, однако, с таким же правом, как и Вы, говорят то же самое о своей философии и так же, как и Вы их, обвиняют Вас в ложности и в заблуждении. Очевидно, что для доказательства истинности Вашей философии Вы должны привести какие-нибудь особые основания, которые неприложимы к другим философским учениям, но приложимы только к Вашему. В противном же случае Ваша философия должна быть признана такой же недостоверной и вздорной, как и все остальные.
<..>
Если же Вы и во Христа не веруете, то я но нахожу слов, чтобы выразить, сколь Вы достойны сожаления! Но лекарство так просто: образумьтесь от заблуждений Ваших, признайте пагубной гордыней свое жалкое и безумное учение. Не воруете во Христа! Почему? Вы скажете: «Потому, что учение и жизнь Христа и все учение о нем христиан не согласуются с моими принципами». Но опять-таки повторяю Вам: неужели Вы мните себя выше всех, достигших уже царства божьего, — всех патриархов, пророков, апостолов, мучеников, отцов церкви, проповедников, девственниц и несчетного множества святых — или даже осмеливаетесь в своем богохульстве превозноситься над самим господом нашим Иисусом Христом? Вы один превосходите всех в своем учении, образе жизни и во всем прочем? Вы, жалкий человек, Вы, ничтожнейшая тварь земли, прах и добыча червей. Вы смеете с неизреченным богохульством превозноситься над воплощением бесконечной мудрости вечного отца! Вы будете считать одного себя мудрее и выше всех тех, кто когда-либо, с самого начала мира, принадлежал к церкви божьей, всех, кто верил во Христа грядущего или уже пришедшего и кто в настоящее время верит в него! На каких основаниях держится Ваша дерзкая, безумная, жалкая и ужасная гордыня?
<..>
На основании Ваших принципов Вы никогда не объясните ни одного случая колдовства или заклинаний, действующих посредством произнесения или даже просто мысленного повторения известных слов или изображения на каком-нибудь предмете известных знаков, ни изумительных явлений у людей, одержимых бесами; а между тем я сам видел различные примеры всего этого и имею бесчисленные свидетельства в высшей степени достойных доверия людей, единогласно подтверждающих все это.
<...>
Наконец, подумайте о том, как жалка и неспокойна жизнь атеистов, хотя они и стараются иногда высказать большую душевную веселость и делают вид, что ведут весьма приятную жизнь и наслаждаются внутренним миром. Особенно же посмотрите на их несчастнейшую и ужасную смерть, некоторые примеры которой я видел своими глазами и о многих, даже бесчисленных, примерах которой знаю с такой же достоверностью из рассказов других людей и из истории. Извлеките урок из этих примеров, пока еще есть время!
Итак, Вы видите — или по крайней мере я надеюсь, что Вы видите, — как легкомысленно с Вашей стороны полагаться на мнение своего собственного мозга. (Ибо, если Христос есть истинный бог и вместе человек, — что не подлежит никакому сомнению — посмотрите, куда Вы зашли? Упорствуя в своих ужасных заблуждениях и тягчайших грехах, чего можете Вы ожидать, кроме вечного осуждения? Подумайте сами, сколь это ужасно!) Какие основания имеете Вы подвергать осмеянию весь мир, за исключением Ваших несчастных почитателей? Как неразумна Ваша гордость и надутость, когда Вы думаете о превосходстве Вашего ума и восторгаетесь Вашим в высшей степени бесплодным, в высшей степени ложным и нечестивым учением!
<...>
Одумайтесь, философ! Признайте свою мудрствующую глупость и безумную мудрость, смените гордость на
смирение, — и Вы излечитесь. Молите Христа во святой троице, чтобы он смилостивился над Вами и принял Вас.
<...>
Флоренция, 11 сентября 1675 г.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30619 |
|
|
|
|
| Вот какая стена глупости, косности, агрессивного мракобесия противостояла нам, одиноким вольнодумцам! Все были против нас. Нас жгли, пытали, гноили в казематах, стращали адом, запрещали наши книги, преследовали нас во всех уголках Европы - но мы не сдались. И все-таки отвоевали себе и другим священное право мыслить свободно. Честь нам и слава во веки веков! Аминь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30620 |
|
|
|
|
| Игорь: Хотя, повторюсь, я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. |
Игорь, вы приводили примеры из фильмов для подкрепления своих взглядов. Советую посмотреть фильм Плохой лейтенант. В нем художественными средствами показано, что же такое истинная вера и как мало она бывает связана с моралью.
Вера выше морали.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30621 |
|
|
|
|
Vova17: | Игорь: Хотя, повторюсь, я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. |
Игорь, вы приводили примеры из фильмов для подкрепления своих взглядов. Советую посмотреть фильм Плохой лейтенант. В нем художественными средствами показано, что же такое истинная вера и как мало она бывает связана с моралью.
Вера выше морали. |
Удобно устроились господа верующие. И разум им не указ, и мораль им не писана... А ведь что такое, если разобраться, эта самая вера, которая превыше всего? Иллюзорное удовлетворение желаний и потребностей, которых удовлетворить невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30622 |
|
|
|
|
Vova17: истинная вера и как мало она бывает связана с моралью.
Вера выше морали. |
Как такое возможно, Вова?  Почем нам такая вера?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30623 |
|
|
|
|
| Pirron: что такое, если разобраться, эта самая вера, которая превыше всего? Иллюзорное удовлетворение желаний и потребностей, которых удовлетворить невозможно. |
То бишь духовный онанизм, так сказать  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30624 |
|
|
|
|
| Игорь: Хотя, повторюсь, я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. |
Игорь, а не звучит ли такое убого и посредственно?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30625 |
|
|
|
|
| Если уж говорить о людях религиозных, то мне как-то ближе по духу индивиды вроде Сэда, стремящиеся к духовному знанию, а не к вере. Верующего я представляю себе с выпученными глазами и лопоухими ушами, на которых висит лапша. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30626 |
|
|
|
|
| Pirron: Если уж говорить о людях религиозных, то мне как-то ближе по духу индивиды вроде Сэда, стремящиеся к духовному знанию, а не к вере. Верующего я представляю себе с выпученными глазами и лопоухими ушами, на которых висит лапша. |
Спасибо за хорошие слова, Пиррон.
Немного досадно, что коллеги не поняли, что я - не "религиозный человек". Я, точно также, как многие люди - сугубые атеисты или другие, по разному относящиеся к науке, к религии или, более широко, к "духовному знанию", хочу понять, как устроен этот Мир. Рассказывал о своих (нынешних) представлениях на этот счет. Наверное, плохо рассказывал, раз был не понят так, как хотелось... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30627 |
|
|
|
|
| Grigoriy: салюки, как Вы мне нравитесь! |
горе мне, горе)
так че там про неполовые похоти? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30628 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: истинная вера и как мало она бывает связана с моралью.
Вера выше морали. |
Как такое возможно, Вова? Почем нам такая вера? |
Нипочем. Просто так есть и все.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30629 |
|
|
|
|
saluki:
"и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти, нежели сбережения костей моих.
Опротивела мне жизнь. Не вечно жить мне. Отступи от меня, ибо дни мои суета."
и вам кажется, что в этот момент с ним "ничего плохого не происходит"? вы можете себе представить что-нибудь еще более страшное, чем состояние человека, произносящего это Богу? или вы думаете, что в первых строках, когда терпение его еще не покинуло, он чувствует себя столь же плохо? |
Я употреблял слово "происходит" в будущем времени - то, что с ним происходит после того, как он этими мыслями мучался.
А в целом я с Вашей концепцией категорически несогласен.
Во-первых, Я не считаю, что Иов был праведником до испытания - он только жил праведно. Друзья - те самые, которых Господь, согласно Вам, и спасать бы не стал - выступают в истории в качестве alter ego Иова, или, если угодно, драматического хода, позволяющего озвучить его мысли. Они - как и он - ищут причины для постигших Иова бед в его грехах, и не могут их найти. Кстати, назвать эти несчастья второстепенными - это очень круто. Жизнь все-таки не декорация на фоне поисков Бога. К тому же, именно они приводят Иова и к его страданиям, и - через них - к Богу.
Во-вторых, Вы смешиваете два понятия: страдать как Иов, и размышлять о том, о чем думал Иов. Что касается последнего, то несомненно меня хотели заставить об этом думать, иначе не за чем рассказывать историю. Если же говорить о страданиях, то тут открытый вопрос - вряд ли авторы книги хотели, чтобы я страдал точно так же, но, с другой стороны, я сильно сомневаюсь, чтобы был какой-то царский путь к праведности и Богу, вовсе без страданий. И утверждение, что Иов мучается впустую, оно очень забавное, но, видимо, является следствием Вашей убежденности в изначальной праведности Иова, которой, с моей точки зрения, и в помине нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30630 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Игорь: Хотя, повторюсь, я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. |
Игорь, вы приводили примеры из фильмов для подкрепления своих взглядов. Советую посмотреть фильм Плохой лейтенант. В нем художественными средствами показано, что же такое истинная вера и как мало она бывает связана с моралью.
Вера выше морали. |
Удобно устроились господа верующие. И разум им не указ, и мораль им не писана... А ведь что такое, если разобраться, эта самая вера, которая превыше всего? Иллюзорное удовлетворение желаний и потребностей, которых удовлетворить невозможно. |
Вы, Пиррон, понимаете все не так, как есть в действительности. Меня поражает ваша потребность мерить гармонию алгеброй, когда по своему профессиональному умонаправлению, вы должны вроде бы отстаивать более романтическую позицию. Извечная потребность получить что-то взамен, плату за любое духовное напряжение выглядит довольно пошло.
Поймите, любая вера, по своей сути, слепа. Попытка найти ей какое-то логическое доказательство означает попытку перевода веры в разряд знания. А как можно верить в знание. Знание - это сухая штуковина. Дважды два - четыре. Вот и все.
Основа веры - доверие. Доверие к Богу. Для этого нужно мужество. Не слабость и глупость, а духовное мужество. Вспомните о муках первых христиан. С тех времен многое извратилось, но суть веры и подвига во имя ее, осталось прежней.
Зачем я это говорю? Сам не знаю. Зарекался выступать в этом треде, но не выдержал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30631 |
|
|
|
|
| Vova17: Основа веры - доверие. Доверие к Богу. Для этого нужно мужество. Не слабость и глупость, а духовное мужество. |
Я бы сказал верность Себе, то бишь Богу в себе  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30632 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | Игорь: Хотя, повторюсь, я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. |
Игорь, вы приводили примеры из фильмов для подкрепления своих взглядов. Советую посмотреть фильм Плохой лейтенант. В нем художественными средствами показано, что же такое истинная вера и как мало она бывает связана с моралью.
Вера выше морали. |
Удобно устроились господа верующие. И разум им не указ, и мораль им не писана... А ведь что такое, если разобраться, эта самая вера, которая превыше всего? Иллюзорное удовлетворение желаний и потребностей, которых удовлетворить невозможно. |
Вы, Пиррон, понимаете все не так, как есть в действительности. Меня поражает ваша потребность мерить гармонию алгеброй, когда по своему профессиональному умонаправлению, вы должны вроде бы отстаивать более романтическую позицию. Извечная потребность получить что-то взамен, плату за любое духовное напряжение выглядит довольно пошло.
Поймите, любая вера, по своей сути, слепа. Попытка найти ей какое-то логическое доказательство означает попытку перевода веры в разряд знания. А как можно верить в знание. Знание - это сухая штуковина. Дважды два - четыре. Вот и все.
Основа веры - доверие. Доверие к Богу. Для этого нужно мужество. Не слабость и глупость, а духовное мужество. Вспомните о муках первых христиан. С тех времен многое извратилось, но суть веры и подвига во имя ее, осталось прежней.
Зачем я это говорю? Сам не знаю. Зарекался выступать в этом треде, но не выдержал. |
Мне кажется, что мужество - это очень зыбкий фундамент для подлинной веры. Страх смерти и глупость - они как-то надежней. Я просто думаю при этом о людях, моих знакомых, обладающих подлинной верой. Членах секты пятидесятников. Одному из них господь однажды лично пообещал, что восстановит ему зрение. С тех пор прошло много лет. Зрение, разумеется, не восстановилось. Тем не менее наш герой несокрушимо верит в то, что когда-нибудь, в неопределенном будущем, господь все-таки сдержит свое обещание. Требуется ли для этого мужество? Не думаю. Мужество требуется скорее для того, чтобы расстаться со своими иллюзиями, понять, что он не является святым избранником всевышнего,находящимся с ним в личном контакте, и покинуть секту. Но это означает расписаться в собственной глупости и остаться у разбитого корыта. Как он будет тогда жить? Вот и верует, бедолага...
Кстати, вы читали ту простыню, которую тут вывесил ЛБ? Почитайте. Поставьте себя на место того одинокого философа, который тогда, в 17 веке, в окружении таких Максимов Бургов, посмел мыслить свободно, идти своим собственным духовным путем. Вот для этого, на мой взгляд, действительно требовалось мужество. Я бы так не смог. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30633 |
|
|
|
|
"Доверие к Богу"
Вова, это очень хорошо. Но как Вы определяете, что с Вами говорит Бог? Вот например Плонский уверяет, что его устами говорит Бог(я немножко утрирую, но только немножко). Вдруг надо слушать именно его? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30634 |
|
|
|
|
| Во-первых, Я не считаю, что Иов был праведником до испытания - он только жил праведно. |
это предельно странный момент. вы какой мерой судите, хотел бы я знать? ибо Иов не только жил прведно - сам Бог считал его эталоном, который и демонстрировал.
| Друзья - те самые, которых Господь, согласно Вам, и спасать бы не стал - выступают в истории в качестве alter ego Иова, или, если угодно, драматического хода, позволяющего озвучить его мысли. Они - как и он - ищут причины для постигших Иова бед в его грехах, и не могут их найти. |
у его друзей больше чем одна функция в этом рассказе. и я бы сказал, что они вызывают в качестве alter ego не столько Иова, сколько "человека" вообще, собирательно. то, что произносится там людьми - это, в общем, общечеловеческие реплики; все они с точки зрения греховны, весь этот ход мыслей. во многом, собственно, потому, что "думать о прошлом" вообще нездоровый мотив, в свете предстоящей вечной жизни. предельно нездоровый, в глазах Бога.
| Кстати, назвать эти несчастья второстепенными - это очень круто. Жизнь все-таки не декорация на фоне поисков Бога. |
жизнь вне этих поисков не имеет никакого смысла и ценности. вы Библию читаете, или что?
| К тому же, именно они приводят Иова и к его страданиям, и - через них - к Богу. |
я даже не знаю, что вам и ответить... т.е. по вашему, всю свою праведную жизнь Иов был вне Бога, и только лишившись всего этого, он к нему пришел? наверное, вы имеете право на такую точку зрения - но вы, по моему, требуете от человека большей святости, чем Бог. ибо для Бога Иов был непорочен.
| Во-вторых, Вы смешиваете два понятия: страдать как Иов, и размышлять о том, о чем думал Иов. |
я их не смешиваю - они просто тождественны. если уж мы вообще принимаем систему "человек в мире, созданном Богом", то нет никакого "страдания", хотя бы примерно сопоставимого с утратой Бога. да и в жизни, собственно, нет никакого страдания, сопоставимого с утратой ее смысла, и нет вопроса ужаснее, чем вопрос "зачем жить", если на него нет ответа.
| Если же говорить о страданиях, то тут открытый вопрос - вряд ли авторы книги хотели, чтобы я страдал точно так же, но, с другой стороны, я сильно сомневаюсь, чтобы был какой-то царский путь к праведности и Богу, вовсе без страданий. И утверждение, что Иов мучается впустую, оно очень забавное, но, видимо, является следствием Вашей убежденности в изначальной праведности Иова, которой, с моей точки зрения, и в помине нет. |
авторы книги показали вам _единственный_ грех Иова. и многократно об этом прямым текстом сказали. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30635 |
|
|
|
|
| Недаром я говорил, что опасаюсь за Салюки. Вот до чего он уже договорился: жизнь без поисков бога не имеет смысла и ценности. А поиск истины? А стремление к благу всего человечества? А заветы великого Ленина?! На все это можно уже просто наплевать? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30636 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Доверие к Богу"
Вова, это очень хорошо. Но как Вы определяете, что с Вами говорит Бог? Вот например Плонский уверяет, что его устами говорит Бог(я немножко утрирую, но только немножко). Вдруг надо слушать именно его? |
У каждого свой мистический опыт.
Про Плонского ничего не могу сказать, я его не читал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30637 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
