|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron: LB: Довольно любопытная статья
По-моему, религиозность провоцируется еще и господством двоичного мышления в современной жизни. Люди всё больше отодвигаются от реального многомерного мира, вынужденно ограничиваясь его двумерными проекциями. Возникает жажда духовности, которую многие и находят в религии, в разнообразных мистических учениях.
И их, естественно, возмущают попытки загнать и религию в плоскость преобладающего ныне убогого бинарного мышления. |
Кто же они, эти презренные обладатели убогого бинарного мышления? Витгенштейн, Карнап, Рассел? А противостоит им в двадцатом веке титаническая фигура Ильенкова? |
Вы ожидаете от меня однозначного ответа?
Но я не считаю, что ученые и мыслители несут ‘персональную’ ответственность за то, как складывается жизнь после них. А складывается она так, что Витгенштейн, Карнап, Рассел теперь более ко двору, чем Гегель, Гете и Маркс. Потом многое поменяется.
Однако во всякую эпоху находится много людей, стремящихся быть святее Папы Римского и доводящих идеи востребованных временем мыслителей до абсурда. Но есть и другие, которым всегда тесно в рамках господствующих парадигм. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30381 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Довольно любопытная статья
По-моему, религиозность провоцируется еще и господством двоичного мышления в современной жизни. Люди всё больше отодвигаются от реального многомерного мира, вынужденно ограничиваясь его двумерными проекциями. Возникает жажда духовности, которую многие и находят в религии, в разнообразных мистических учениях.
И их, естественно, возмущают попытки загнать и религию в плоскость преобладающего ныне убогого бинарного мышления. |
Кто же они, эти презренные обладатели убогого бинарного мышления? Витгенштейн, Карнап, Рассел? А противостоит им в двадцатом веке титаническая фигура Ильенкова? |
Вы ожидаете от меня однозначного ответа?
Но я не считаю, что ученые и мыслители несут ‘персональную’ ответственность за то, как складывается жизнь после них. А складывается она так, что Витгенштейн, Карнап, Рассел теперь более ко двору, чем Гегель, Гете и Маркс. Потом многое поменяется.
Однако во всякую эпоху находится много людей, стремящихся быть святее Папы Римского и доводящих идеи востребованных временем мыслителей до абсурда. Но есть и другие, которым всегда тесно в рамках господствующих парадигм. |
Гете вы не всуе ли помянули, ЛБ? Вроде, он наш, буржуинский. А вот Шиллер - точно ваш. Собственно, это он, Шиллер, и изобрел гегелевскую диалектику. Что меня отчасти с ней примиряет. Чтобы вы не чувствовали себя одиноким, назову вам еще одного вашего единомышленника, немножко нашумевшего в двадцатом веке - это Хабермас. Близок к вам по духу и весьма известный в Германии Адорно. Но всех их затмевает,конечно, величественная фигура Троцкого. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30382 |
|
|
|
|
Pirron:
Гете вы не всуе ли помянули, ЛБ? Вроде, он наш, буржуинский. А вот Шиллер - точно ваш. Собственно, это он, Шиллер, и изобрел гегелевскую диалектику. Что меня отчасти с ней примиряет. Чтобы вы не чувствовали себя одиноким, назову вам еще одного вашего единомышленника, немножко нашумевшего в двадцатом веке - это Хабермас. Близок к вам по духу и весьма известный в Германии Адорно. Но всех их затмевает,конечно, величественная фигура Троцкого. |
До чего Вы любите именами жонглировать!
А "Фауста" должно быть давненько не перечитывали. Гете и философ был замечательный.
С удовольствием процитирую, если хотите |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30383 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: человек следует земле, земля следует небу, небо следует пути, путь следует цели, а цель следует самой себе. цель познать невозможно, но свершенномудрый может следовать пути, а путь приводит к цели... путь (Закон) вполне достаточно явлен в Творении... путь пребывает вне времени, а вне времени все вероятности равны единице. |
А как насчёт (логической  ) уверенности, что Творение нащупало правильный путь/механизм, которым цель якобы следует самой себе? |
логической уверенности там неоткуда взяться - за сингулярность мы нашей логикой не посмотрим. о чем нельзя говорить, о том следует молчать (хотя я иногда люблю послушать чужие построения, но это личный вкус).
что для меня важно - для меня логический факт, что творение подразумевает разум. в этой реальности он неизбежен, и утверждение что человек появился в первое же мгновение Большого Взрыва не кажется мне бессмысленным, хотя до нас могло пройти и не 15 млрд лет. и я отказываюсь считать этот путь "правильным" - он единственно возможный; в этом смысле творение не могло его нащупать - оно свободой воли не обладает.
это не доказательство "разумной цели", стоящей за творением и создавшей путь - путь с тем же успехом мог случайно определиться в первый момент Творения. что ж, в этом случае путь тождественен цели - но мне-то какая разница?) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30384 |
|
|
|
|
Хайдук: Мне показалось, что лишь saluki, выступающий здесь вроде двурушника  (понимающего и атеистов, и верующих) |
на самом деле все проще - как и атеисты, так и верующие термины очень общие. "верую, ибо абсурдно" - салюки не понимает и не поймет; а вопросы "пути и цели" уже несколько тысячелетий обсуждаются умами столь острыми, что всегда можно найти какие-то общие моменты, если действительно интересоваться. поскольку мир, все же, един - я абсолютно уверен, что люди, пытающиеся его постигать (именно постигать, а не подстраивать под свои желания) неизбежно демонстрируют схожесть взглядов.
другое дело, что терминологическая разница бывает столь велика, что не продраться. ну и агрессивные верующие, которые требуют ото всех признания, что мир устроен именно так, как им того хочется, не добавляют ясности...
| может навести мосты между кажущимися первым лишними и бессмысленными сюжетами Библии и понятными и первым, и вторым базовыми моральными принципами обычной коллективной жизни человека на Земле. |
для этого не нужен салюки - достаточно лишь понять, что принципы Библии были известны еще до нее. ни одна книга не может содержать ничего нового: все написанное прежде уже существовало, как минимум - в той голове, которая управляла рукой, записывающей буквы.
и кстати первые сюжеты Библии как раз проще для понимания, чем новый завет. одна Книга Иова чего стоит... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30385 |
|
|
|
|
saluki:
и кстати первые сюжеты Библии как раз проще для понимания, чем новый завет. одна Книга Иова чего стоит... |
Попрошу уточнить.
Какие именно книги нового завета (но кроме образцово-непонятного Апокалипсиса) вам "сложнее для понимания" чем Книга Иова? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30386 |
|
|
|
|
| saluki: принципы Библии были известны еще до нее. |
Насколько понимаю, Библия есть ещё и история своего древнего времени. Что было ДО нее, откуда к нам идут корни космогонии и морали Библии?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30387 |
|
|
|
|
| saluki: логический факт, что творение подразумевает разум. в этой реальности он неизбежен, и утверждение что человек появился в первое же мгновение Большого Взрыва не кажется мне бессмысленным |
В смысле антропного принципа, что начальные условия Творения делали не исключали появления в будущем разума человеческого, так? Или творение Большим Взрывом было заказано Разумом (известно Кого )?
| saluki: это не доказательство "разумной цели", стоящей за творением и создавшей путь - путь с тем же успехом мог случайно определиться в первый момент Творения. |
Вот такую случайность и немотивированность/аксиоматичность можно как-бы преодолеть механизмом Гегеля благодаря присущей тому внутренней полноте, "тотальности": если случайно выбрали какой-то особый, специфический, ничем не примечательный путь А, то тот тут же ненароком становится/оказывается не-А, тем самым принимая в максимальные и исчерпывающие объятия совокупность/тотальность всех остальных мыслимых и возможных альтернатив. Таким хитроумным образом путь/цель оказываются неустранимыми/неизбежными, то бишь необходимыми, единственными и значит самодостаточными: не могло не быть их, другими быть те не могли, других таких не могло и не может быть  . В чем и состоит, собственно, логическое доказательство "разумности цели" - "обоснованнее" (само)доказательства, чем логической самодостаточности не бывает  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30388 |
|
|
|
|
| Pirron: Гете вы не всуе ли помянули, ЛБ? Вроде, он наш, буржуинский. А вот Шиллер - точно ваш. Собственно, это он, Шиллер, и изобрел гегелевскую диалектику. Что меня отчасти с ней примиряет. Чтобы вы не чувствовали себя одиноким, назову вам еще одного вашего единомышленника, немножко нашумевшего в двадцатом веке - это Хабермас. Близок к вам по духу и весьма известный в Германии Адорно. Но всех их затмевает,конечно, величественная фигура Троцкого. |
Пиррон, что по существу объединяет Шиллера, Хабермаса, Адорно и нашего парня Троцкого? Чем выделяется парень? Воздерживаюсь поднять этих заговорщиков до уровня Крестного Отца, ибо не уверен в уровне их понимания.
Кстати, присоединяюсь к вопросу ЛБ: зачем помиловали Гете? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30389 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki:
и кстати первые сюжеты Библии как раз проще для понимания, чем новый завет. одна Книга Иова чего стоит... |
Попрошу уточнить.
Какие именно книги нового завета (но кроме образцово-непонятного Апокалипсиса) вам "сложнее для понимания" чем Книга Иова? |
я не понимаю, например, что есть "Царство Божие" и кто такие "нищие духом". не понимаю, как можно искушать Бога.
не понимаю, что значит превращение воды в вино...
я, собственно, вообще ничего там не понимаю - весь сюжет... и расшифровать не могу никак, за вычетом отдельных моментов. идея о том, что Иисус был на 100% бог и на 100% человек противоречит моему мировосприятию в корне, например... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30390 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: логический факт, что творение подразумевает разум. в этой реальности он неизбежен, и утверждение что человек появился в первое же мгновение Большого Взрыва не кажется мне бессмысленным |
В смысле антропного принципа, что начальные условия Творения делали не исключали появления в будущем разума человеческого, так? Или творение Большим Взрывом было заказано Разумом (известно Кого )? |
делали не исключали, как ни странно, очень хороший тут оборот. именно что не исключали с вероятностью 1 - причем тот факт, что мы есть, уже достаточен для того, что бы считать эту вероятность равной 1. кем было заказано - вопросом это являться не может, ибо ответа не подразумевает. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30391 |
|
|
|
|
Ах, какая прекрасная гипотеза о превращении воды в вино от Морозова-Постникова!
Иисус=Дионис - изобретатель виноделия. Сразу объясняет тот факт, что все поверили в его божественность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30392 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Гете вы не всуе ли помянули, ЛБ? Вроде, он наш, буржуинский. А вот Шиллер - точно ваш. Собственно, это он, Шиллер, и изобрел гегелевскую диалектику. Что меня отчасти с ней примиряет. Чтобы вы не чувствовали себя одиноким, назову вам еще одного вашего единомышленника, немножко нашумевшего в двадцатом веке - это Хабермас. Близок к вам по духу и весьма известный в Германии Адорно. Но всех их затмевает,конечно, величественная фигура Троцкого. |
Пиррон, что по существу объединяет Шиллера, Хабермаса, Адорно и нашего парня Троцкого? Чем выделяется парень? Воздерживаюсь поднять этих заговорщиков до уровня Крестного Отца, ибо не уверен в уровне их понимания.
Кстати, присоединяюсь к вопросу ЛБ: зачем помиловали Гете? |
Всех этих парней объединяет уважительное отношение к тому, что шарлатан Гегель окрестил диалектикой. Троцкий же выделяется своим особым пристрастием к этой гегелевской игрушке. Что касается олимпийца Гете, то он,я думаю, отнесся бы к философии Гегеля с величайшим скепсисом. Он больше Спинозу любил. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30393 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Иудейским и христианским комментариям Библии в высшей степени присуще то, что Ницше называл невольной лживостью. Текст Библии на самом деле прост и понять его нетрудно. Но если увидеть его таким,каков он есть на самом деле,то лишишься очень многих дорогих сердцу иллюЗИЙ...Приходится лгать. |
Мне показалось, что лишь saluki, выступающий здесь вроде двурушника (понимающего и атеистов, и верующих), может навести мосты между кажущимися первым лишними и бессмысленными сюжетами Библии и понятными и первым, и вторым базовыми моральными принципами обычной коллективной жизни человека на Земле. |
Да, Салюки никак не назовешь стойким бойцом атеистического фронта. Опасаюсь я за него. Вообще нет у нас на форуме настоящего атеиста - подлинного рыцаря атеизма, закаленного в боях с православными мракобесами, видящего смысл своей жизни в освобождении человечества от религиозного дурмана. Я бы с удовольствием последил за его битвой с каким-нибудь твердолобым фанатиком. Но таких бойцов без страха и упрека я встречал только на сайте "Научный атеизм".А у нас тут - не поймешь кто. То ли агностики, то ли даосы,то ли колеблющиеся католики. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30394 |
|
|
|
|
saluki: з.ы. если я правильно понимаю вас, то Бог проявлется в мире как Творец. творение столь совершенно, что дальнейшей регулировки от Него не требует. Закон есть и ему подчиняется все, безотносительно свободы воли. свобода воли есть тоже, отступление от Закона возможно, последствия оного - суть утрата пути. а, поскольку путь есть Закон и есть Бог, то утрата него и есть действительная смерть, ибо ничто, противостоящее Богу не может существовать в совершенном Творении.
да, и тут еще надо добавить, что большинство религиозных систем грешит тем, что упрощает и "обытовляет" это представление, чем принижает Творение и Творца.
это корректное изложение концепции? |
Продолжим. Отношение к "пути" все же немного другое. В целом путь невозможно утратить и не существовало еще человека, который не сбивался. Даже самые великие герои библейских времен совершали множество проступков, а то и тяжелейших ошибок. И тем не менее нельзя сказать, что они утратили путь. Т.е. даже нельзя сказать, что ретроспективно это было плохо. Что не значит, что законы надо нарушать. Ну как–то так
А вот относительно большинства "религиозных систем грешит тем, что упрощает и "обытовляет" это представление" как раз есть многое что сказать. Когда я только начал изучать религию, то был поражен насколько "прикладной характер" имеет иудаизм. В нем немеренно мало, если так можно сказать, эмоций. Любви к Богу, например. Можно и не любить. Надо законы соблюдать. В целом это один из серьезных пунктов различие иудаизма и христианства. И сначала мне, человеку выросшему в СССР, это было диковато. А потом оказалось, и думаю я никого этим не удивлю, что путь от десйтвий к чувствам а не наоборот часто является намного более действенным. Во всяком случае это то, что я вижу очень часто – люди глубоко религиозные, которые постоянно подстраивают чувства под реальность, что полностью развязывает руки на любые действия. С другой стороны, пытаясь соответствовать "правильным" действиям чувствуешь большое духовное насыщение и эмоциональный подьем.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30395 |
|
|
|
|
| Pirron: Иудейским и христианским комментариям Библии в высшей степени присуще то, что Ницше называл невольной лживостью. Текст Библии на самом деле прост и понять его нетрудно. Но если увидеть его таким,каков он есть на самом деле,то лишишься очень многих дорогих сердцу иллюЗИЙ...Приходится лгать. |
А можно вопрос – откуда Вы знаете, что это так прсото? Ведь Вы, и в этом я уверен, никогда не анализировали эти тексты. Но уже знаете, что они простые. Ведь я уверен, что Вы даже не в курсе, что без этой самой религии Вы может быть и до сих пор ишачили всю неделю без выходных. Конечно, с высоты Вашего полета один выходной в неделю дело понятное. Но поройтесь и оцените, что для людей тогда это было отнють не тривиально. И это лишь одна мелочь, капля в море.
Кроме того, что нередко просто не понятно, что хотелось сказать, есть еще один момент, который я уже несколько раз говорил, но Вам наверное удобнее на него не обращать внимание. Суть многих событий в Библии не в том, чтобы только сказать что за чем происходило. Главное что дало импуль для работы над собой это анализ почему именно так. Тот же грехопадение, если бы Вы хоть немного знали сколько интересных мыслей дал анализ только этого текста, то поняли бы, что все это было тяжелой работой. Ну, для Вас я так думаю все это просто.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30396 |
|
|
|
|
| saluki: а, ну и еще я не считаю человека и эту форму жизни ни единственно возможной, ни даже избранной. мы только одна из возможностей - но путь пребывает вне времени, а вне времени все вероятности равны единице. |
Этот вопрос интересный и принципиальный. Преимущества человека над остальными существами кажется колоссальным. Тем не менее мне не первый раз приходится спорить на эту тему, в том числе с генетиками, которых небольшие генетические различия с шимпанзе очень путают. Так на чем это основано?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30397 |
|
|
|
|
saluki: достаточно лишь понять, что принципы Библии были известны еще до нее. ни одна книга не может содержать ничего нового: все написанное прежде уже существовало, как минимум - в той голове, которая управляла рукой, записывающей буквы.
и кстати первые сюжеты Библии как раз проще для понимания, чем новый завет. одна Книга Иова чего стоит... |
Принципы Библии были просто революционными для тех времен. Я когда–то давно целый курс изучал различие библейских законов с законами Хаммурапи и Вы даже представить себе не можете насколько велики эти различия. Просто сегодня мир, в целом, живет теми законами а потому все кажется очевидно. Это иллюзия.
Относительно Иова – он не из нового завета. И вообще, относительно понимания я уже высказался. Все немного сложнее :)
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30398 |
|
|
|
|
Игорь: | Pirron: Иудейским и христианским комментариям Библии в высшей степени присуще то, что Ницше называл невольной лживостью. Текст Библии на самом деле прост и понять его нетрудно. Но если увидеть его таким,каков он есть на самом деле,то лишишься очень многих дорогих сердцу иллюЗИЙ...Приходится лгать. |
А можно вопрос – откуда Вы знаете, что это так прсото? Ведь Вы, и в этом я уверен, никогда не анализировали эти тексты. Но уже знаете, что они простые. Ведь я уверен, что Вы даже не в курсе, что без этой самой религии Вы может быть и до сих пор ишачили всю неделю без выходных. Конечно, с высоты Вашего полета один выходной в неделю дело понятное. Но поройтесь и оцените, что для людей тогда это было отнють не тривиально. И это лишь одна мелочь, капля в море.
Кроме того, что нередко просто не понятно, что хотелось сказать, есть еще один момент, который я уже несколько раз говорил, но Вам наверное удобнее на него не обращать внимание. Суть многих событий в Библии не в том, чтобы только сказать что за чем происходило. Главное что дало импуль для работы над собой это анализ почему именно так. Тот же грехопадение, если бы Вы хоть немного знали сколько интересных мыслей дал анализ только этого текста, то поняли бы, что все это было тяжелой работой. Ну, для Вас я так думаю все это просто. |
Что вы, Игорь, подразумеваете под анализом текста? Если вы имеете в виду манеру иудеев выискивать глубочайший смысл в каждой библейской букве, то эта практика, честно вам скажу, представляется мне духовным извращением, ничего общего не имеющим с подлинным анализом.
Я, как вы пишите, не знаю, сколько ценных мыслей дал один только анализ истории о грехопадении. Да, я действительно ничего об этих мыслях не слышал. Что это за мысли? Вы можете привести примеры? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30399 |
|
|
|
|
| Игорь: Преимущества человека над остальными существами кажется колоссальным. Тем не менее мне не первый раз приходится спорить на эту тему, в том числе с генетиками, которых небольшие генетические различия с шимпанзе очень путают. Так на чем это основано? |
Что на чем основано, что хотели сказать? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30400 |
|
|
|
|
Игорь: saluki: достаточно лишь понять, что принципы Библии были известны еще до нее. ни одна книга не может содержать ничего нового: все написанное прежде уже существовало, как минимум - в той голове, которая управляла рукой, записывающей буквы.
и кстати первые сюжеты Библии как раз проще для понимания, чем новый завет. одна Книга Иова чего стоит... |
Принципы Библии были просто революционными для тех времен. Я когда–то давно целый курс изучал различие библейских законов с законами Хаммурапи и Вы даже представить себе не можете насколько велики эти различия. Просто сегодня мир, в целом, живет теми законами а потому все кажется очевидно. Это иллюзия.
Относительно Иова – он не из нового завета. И вообще, относительно понимания я уже высказался. Все немного сложнее :) |
Я очень сильно сомневаюсь, что принципы библии были революционными. Совсем недавно я читал статью об одной надгробной надписи, составленной в Древнем Египте за несколько столетий до появления Торы. Из этой надписи видно, что практически все принципы, зафиксированные впоследствии в десяти заповедях, были частью повседневной жизни египтян, разумелись для них сами собой. Видимо, это естественные, основанные на социальных инстинктах принципы внутриплеменной жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30401 |
|
|
|
|
Pirron: Что вы, Игорь, подразумеваете под анализом текста? Если вы имеете в виду манеру иудеев выискивать глубочайший смысл в каждой библейской букве, то эта практика, честно вам скажу, представляется мне духовным извращением, ничего общего не имеющим с подлинным анализом.
Я, как вы пишите, не знаю, сколько ценных мыслей дал один только анализ истории о грехопадении. Да, я действительно ничего об этих мыслях не слышал. Что это за мысли? Вы можете привести примеры? |
Если я правильно понимаю, то "выискивать глубочайший смысл" в чем угодно есть в некоторой степени философия. Это делают не только иудеи. В связи с Библией это тоже занятие всех религий, которые базируются на пятикнижие. Просто Ваша реакция несколько удивительна – с одной стороны Вы говорите, что там все просто и понятно. С другой какие–то там иудеи выискивают тайный смысл. А какой тогда тайный смысл если все понятно?
Очевидно, что если верить, что эта книга Бога, то в ней нет ненужных деталей. Порядок событий, каждое выбранное выражение имеет смысл. И его пытаются понять. Так что даже такое простое событие, что Бог ставит дерево познания и просит его не трогать уже позволяет немного поразмышлять на сутью человека. Особенно в связи с тем, что закон он нарушил несмотря на то, что ему за это грозила смерть. И уж кому не знать о слабостях человека как Богу, он же его таким создал. Более того, если человек уже в этот момент мог выбирать относительно своих поступков, то понятие добра и зла уже имело место. Так что если Вам казалось, что цель эпизода рассказать о том как человек познал добро и зло, то это явно не так. Цель лучше понять суть человека. Это лишь маленький пример, из двух предложений из текста.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30402 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: Преимущества человека над остальными существами кажется колоссальным. Тем не менее мне не первый раз приходится спорить на эту тему, в том числе с генетиками, которых небольшие генетические различия с шимпанзе очень путают. Так на чем это основано? |
Что на чем основано, что хотели сказать? |
Есть позиция в том числе и Салуки, что человек не стоит над остальными животными. Это равноценные дети природы, у каждого своя суть и т.д. Хотелось бы узнать на чем основана такая позиция, кроме некоторого идеала, который мне как раз понятен.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30403 |
|
|
|
|
| Pirron: Я очень сильно сомневаюсь, что принципы библии были революционными. Совсем недавно я читал статью об одной надгробной надписи, составленной в Древнем Египте за несколько столетий до появления Торы. Из этой надписи видно, что практически все принципы, зафиксированные впоследствии в десяти заповедях, были частью повседневной жизни египтян, разумелись для них сами собой. Видимо, это естественные, основанные на социальных инстинктах принципы внутриплеменной жизни. |
Опять таки, попрошу факты. Я читал законы древнего востока. И разница колоссальная, причем не в деталях. Сказать, что это были повседневные принципы может какой–нибудь журналистишка, но оснований для этого никаких. Был бы рад, чтобы мне сказали о чем речь. А то какая–то болтовня получается.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30404 |
|
|
|
|
| Pirron: тому, что шарлатан Гегель окрестил диалектикой. |
В чем по существу состоит шарлатанство это, к каким якобы плохим последствиям приводит?
| Pirron: Троцкий же выделяется своим особым пристрастием к этой гегелевской игрушке. |
С толкованиями Троцкого не знаком, для меня он тёмная лошадка, ничего о нем не знаю  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30405 |
|
|
|
|
2 салюки.
Блаженны кто? - нищие. Блаженны как? - духом, в духе, духовно.
Что касается Царства Божия, то трудно определить сейчас, что имел в виду Иисус - в разных местах похоже говорится о разном. Лично я думаю, что Христос и слушатели не испытывали нужду в уточнении - было некое общепринятое( у евреев) представление и понятие о царстве Месссии - где всё будет хорошо :-).
Мне кажется, что достаточно правильно(в смысле и хорошо и в согласии с интуитивными представлениями Иисуса) сформлировал Толстой:
"то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей между собою."; "внешнего совершенства, предсказанного пророками, - царства божия, при котором все люди разучатся враждовать, будут все научены богом и соединены любовью и лев будет лежать с ягненком" |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30406 |
|
|
|
|
| Игорь: Есть позиция в том числе и Салуки, что человек не стоит над остальными животными. Это равноценные дети природы, у каждого своя суть и т.д. Хотелось бы узнать на чем основана такая позиция, кроме некоторого идеала, который мне как раз понятен. |
Позиция основана на большом материале биологических наук и теории эволюции. О каком идеале идёт речь? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30407 |
|
|
|
|
Игорь: Pirron: Что вы, Игорь, подразумеваете под анализом текста? Если вы имеете в виду манеру иудеев выискивать глубочайший смысл в каждой библейской букве, то эта практика, честно вам скажу, представляется мне духовным извращением, ничего общего не имеющим с подлинным анализом.
Я, как вы пишите, не знаю, сколько ценных мыслей дал один только анализ истории о грехопадении. Да, я действительно ничего об этих мыслях не слышал. Что это за мысли? Вы можете привести примеры? |
Если я правильно понимаю, то "выискивать глубочайший смысл" в чем угодно есть в некоторой степени философия. Это делают не только иудеи. В связи с Библией это тоже занятие всех религий, которые базируются на пятикнижие. Просто Ваша реакция несколько удивительна – с одной стороны Вы говорите, что там все просто и понятно. С другой какие–то там иудеи выискивают тайный смысл. А какой тогда тайный смысл если все понятно?
Очевидно, что если верить, что эта книга Бога, то в ней нет ненужных деталей. Порядок событий, каждое выбранное выражение имеет смысл. И его пытаются понять. Так что даже такое простое событие, что Бог ставит дерево познания и просит его не трогать уже позволяет немного поразмышлять на сутью человека. Особенно в связи с тем, что закон он нарушил несмотря на то, что ему за это грозила смерть. И уж кому не знать о слабостях человека как Богу, он же его таким создал. Более того, если человек уже в этот момент мог выбирать относительно своих поступков, то понятие добра и зла уже имело место. Так что если Вам казалось, что цель эпизода рассказать о том как человек познал добро и зло, то это явно не так. Цель лучше понять суть человека. Это лишь маленький пример, из двух предложений из текста. |
Ну, и какие же откровения о сущности человека вычитали из этого эпизода за две тысячи лет иудейские мудрецы? У меня лично такое впечатление, что Фрейд безо всякой библии узнал о сущности человека больше, чем все талмудисты вместе взятые. Но,возможно,это иллюзия. Познакомьте же меня с результатами штудий иудейских мудрецов. Что раскрыла им о человеке книга, написанная самим богом? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30408 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: тому, что шарлатан Гегель окрестил диалектикой. |
В чем по существу состоит шарлатанство это, к каким якобы плохим последствиям приводит?
| Pirron: Троцкий же выделяется своим особым пристрастием к этой гегелевской игрушке. |
С толкованиями Троцкого не знаком, для меня он тёмная лошадка, ничего о нем не знаю |
Хайдук, Вы читали Дешана? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30409 |
|
|
|
|
Игорь: Pirron: Что вы, Игорь, подразумеваете под анализом текста? Если вы имеете в виду манеру иудеев выискивать глубочайший смысл в каждой библейской букве, то эта практика, честно вам скажу, представляется мне духовным извращением, ничего общего не имеющим с подлинным анализом.
Я, как вы пишите, не знаю, сколько ценных мыслей дал один только анализ истории о грехопадении. Да, я действительно ничего об этих мыслях не слышал. Что это за мысли? Вы можете привести примеры? |
Если я правильно понимаю, то "выискивать глубочайший смысл" в чем угодно есть в некоторой степени философия. Это делают не только иудеи. В связи с Библией это тоже занятие всех религий, которые базируются на пятикнижие. Просто Ваша реакция несколько удивительна – с одной стороны Вы говорите, что там все просто и понятно. С другой какие–то там иудеи выискивают тайный смысл. А какой тогда тайный смысл если все понятно?
Очевидно, что если верить, что эта книга Бога, то в ней нет ненужных деталей. Порядок событий, каждое выбранное выражение имеет смысл. И его пытаются понять. Так что даже такое простое событие, что Бог ставит дерево познания и просит его не трогать уже позволяет немного поразмышлять на сутью человека. Особенно в связи с тем, что закон он нарушил несмотря на то, что ему за это грозила смерть. И уж кому не знать о слабостях человека как Богу, он же его таким создал. Более того, если человек уже в этот момент мог выбирать относительно своих поступков, то понятие добра и зла уже имело место. Так что если Вам казалось, что цель эпизода рассказать о том как человек познал добро и зло, то это явно не так. Цель лучше понять суть человека. Это лишь маленький пример, из двух предложений из текста. |
1. Вы неправильно понимаете - "выискивать глубочайший смысл где угодно" есть занятие не философии и философов, а демагогов, вралей и сумасшедших.
2."Очевидно, что если верить, что эта книга Бога, то в ней нет ненужных деталей." Бред. Например, если нужно перечислить несколько предметов или явлений, то с чего это "наши мудрецы" считают, что порядок перечисления имеет значениe? Может он безразличен? Т е может и да, имеет значение - но это д б отдельно обосновано. Вот рассуждения о том, что раз поставлено 1-м - то более важно - и есть яркий пример умственной блевотины, выдающей себя за мудрость. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30410 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
