арт.: Игорь, но факты-результаты вопиют против ваших выкладок, таких результатов ни у кого из перечисленных не было.
Вы имеете в виду, что у молодого Камского таких результатов не было? Были результаты покруче, он побеждал в турнирах и обыгрывал в матчах сильнейших соперников. Это, конечно, не так круто ка кблиц в Москве, но все–таки сравнимо
Давайте положим карты на стол, выдайте список ЧЕМПИОНСКИХ результатов Карлсена. Не хороших и уважаемых, а чемпионских. Первые места, трупы соепрников в важнейших соревнованиях и т.д.
Игорь: Ах, да, а Иванчук на уровне Ананда с Крамником?
Таки да, Иванчук на уровне Ананда с Крамником.
Как–то много людей на одном уровне получается. Как они так живут, в динамическом равновесии? Если взять лично мое мнение, то сравнивать Ананда, который уёе не знаю сколько лет в тройке сильнейших с Иванчуком, который все время скачет просто невозможно...
Никто не говорит что Карлсен УЖЕ чемпион. Но он явно НА УРОВНЕ первой пятёрки. На одном уровне с Анандом, Крамником, Топаловым и Ароняном. Крамник для него, правда, соперник неудобный, но зато для Топалова он сам не удобный. В целом, в борьбе с остальными представителями Великой Пятёрки, его шансы не выше, но и не ниже.
То что Крамник якобы его ставит на уровень ниже - это всего лишь психологическая борьба, всем ясно.
Насчет уровня - Карлсен уже два года находится на том уровне до которого многие уважаемые таланты не добрались НИКОГДА. Сравнания с Раджабовым, Свидлером, и т.д. просто неуместны. Можно сравнивать с Камским. Но Карлсен не тот человек, он из шахмат не уйдёт, даже если Карпов Крамник каким то чудом влепит ему -4 в матче претендентов, а вернётся на следующий цикл.
Давайте положим карты на стол, выдайте список ЧЕМПИОНСКИХ результатов Карлсена. Не хороших и уважаемых, а чемпионских. Первые места, трупы соепрников в важнейших соревнованиях и т.д.
Просьба форумчанам на эту удочку не попадаться. Всё что вы ни скажете в ответ на это, Игорь просто обьявит по своим чисто субьективным критериям либо что турнир был маловажным, либо что результат конечно хороший, но не чемпионский.
Игорь: Ах, да, а Иванчук на уровне Ананда с Крамником?
Таки да, Иванчук на уровне Ананда с Крамником.
Как–то много людей на одном уровне получается. Как они так живут, в динамическом равновесии? Если взять лично мое мнение, то сравнивать Ананда, который уёе не знаю сколько лет в тройке сильнейших с Иванчуком, который все время скачет просто невозможно...
Ого, наконец то я с вами в чём то согласен. Когда Иванчук в ударе, он играет на уровне лучших. Но в целом, если учесть длительные периоды застоя, отсутствия вдохновения, и прочие проблемы, конечно он не на уровне самых-самых.
Спор этот пока беспредметный. Доживем до следующего Мемориала Таля, вот тогда и увидим, что покажет Карлсен за это время.
Да и сеичас Лондон на носу. Как раз принципиальная борьба с Крамником за Оскар этого года.
Сравнение с Камским и Леко неправомерно все-таки. А вот сравнение с Топаловым-96 удачно: прекрасные турнирные результаты, победы над Каспаровым и Анадом, а потом кризис в конце 90-х.
Ай да болельщики, ай да ... , а комп обезличил всех . Мне интересно сможем ли выиграть якобы выигранную позицию супротив компа или не проиграть якобы ничейную. На базе каких стратегических характеристик мы определяем позиции как (практически) выигранные или ничейные? Достаточны ли эти характеристики, насколько строго можно доказать выигрышь или ничейность? Скажем, ладья против короля есть вечная математическая теорема, комп тут отдыхает, считать не приходится.
Игорь: Как–то много людей на одном уровне получается. Как они так живут, в динамическом равновесии?
Да вроде немного, 5+1. Вы знаете способ расставить их всех по местам?
Zdrak: Когда Иванчук в ударе, он играет на уровне лучших. Но в целом, если учесть длительные периоды застоя, отсутствия вдохновения, и прочие проблемы, конечно он не на уровне самых-самых.
Zdrak: Никто не говорит что Карлсен УЖЕ чемпион. Но он явно НА УРОВНЕ первой пятёрки. На одном уровне с Анандом, Крамником, Топаловым и Ароняном. Крамник для него, правда, соперник неудобный, но зато для Топалова он сам не удобный. В целом, в борьбе с остальными представителями Великой Пятёрки, его шансы не выше, но и не ниже.
Если он на их уровне, то это и есть чемпионский уровень. Эти 3 человека чемпионы пост–каспаровских времен и это, в отличие от того что Вы пишите, действительно факт. Мне кажется Вы просто немного недооцениваете такое понятие как победа в чемпионате мира. Во всех видах спорта есть много классных и талантливых, они время от времени хорошо выступают, но потом есть чемпионат/Олимпиада/Плей–офф, который, как говорил великий Майкл Джордан, отличает мальчиков от мужчин. Мне кажется Вы этот момент просто не понимаете, извините уж пожалуйста.
Zdrak: То что Крамник якобы его ставит на уровень ниже - это всего лишь психологическая борьба, всем ясно.
Вот не надо этой "популярной психологии". Человек что–то говорит, а если кому не нравится он начинает читать между строк, над строками, под строками. То, что говорит Крамник в данном случае похоже на реальность... как и то, когда он сказал, что Карлсен зевал каждым ходом. Обидно, конечно, но так и было в той их партии.
Zdrak: Насчет уровня - Карлсен уже два года находится на том уровне до которого многие уважаемые таланты не добрались НИКОГДА. Сравнания с Раджабовым, Свидлером, и т.д. просто неуместны. Можно сравнивать с Камским. Но Карлсен не тот человек, он из шахмат не уйдёт, даже если Карпов Крамник каким то чудом влепит ему -4 в матче претендентов, а вернётся на следующий цикл.
Это просто набор догм, ни на чем не основанных. Лучше бы Вы такое не писали.
Zdrak:
Давайте положим карты на стол, выдайте список ЧЕМПИОНСКИХ результатов Карлсена. Не хороших и уважаемых, а чемпионских. Первые места, трупы соепрников в важнейших соревнованиях и т.д.
Просьба форумчанам на эту удочку не попадаться. Всё что вы ни скажете в ответ на это, Игорь просто обьявит по своим чисто субьективным критериям либо что турнир был маловажным, либо что результат конечно хороший, но не чемпионский.
Да, я вообще злодей и мальчиш–плохиш. В принципе уже должно быть понятно о чем я из предыдущего.
saluki: а что бы вопросов не было совсем, Ананду поставили мат)
Красивейший, эполетный и, заметьте, правильный мат!
К сожалению, чтобы мат был правильный,
надо бы убрать все 4 пешки и черного короля поставить на ж4.
zak06, Вы будете учить меня шахкомпозиции? Укажу-ка я в настройках, что я дважды IM. Тот мат, который поставил Карлсен Ананду, правильный, а Ваш нет, т.к. поля f3 и h3 бьются 2мя черными фигурами.
Сорри -
после того, как я написал о правильном мате, я вспомнил, что поля ф3 и аш3 бьются дважды -
и я был не прав!
А если создалось впечатление, что я хотел кого-то учить чему-либо,
то я не прав еще в 100 раз больше.
Но никого я не собирался учить шах.комп-ии.
Две (вольные) цитаты:
Учить можно того, кто хочет учиться, а обычно, такому уже учитель не нужен.
но с другой стороны,
"Кто мудр - тот, кто учится у всех".
Ну и конечно, цитата из Тютчева тут была бы уместна,
но Вы ее уже использовали ;-)
это идет обсуждение, достоин ли уровня первой пятерки номер один мирового рейтинга?)
причем напоминаю, он на этой отметке второй раз - в первый он пробыл там 1 день. из действующих шахматистов там были только Ананд, Топалов и Крамник, не правда ли?
VladK: Спор этот пока беспредметный. Доживем до следующего Мемориала Таля, вот тогда и увидим, что покажет Карлсен за это время.
Да и сеичас Лондон на носу. Как раз принципиальная борьба с Крамником за Оскар этого года.
Сравнение с Камским и Леко неправомерно все-таки. А вот сравнение с Топаловым-96 удачно: прекрасные турнирные результаты, победы над Каспаровым и Анадом, а потом кризис в конце 90-х.
И Вы правы. Что касается меня, то я здесь только для беспредметных споров. А как же еще? Хотя иногда бывает интересно
Топалову в 96 было 21, Леко в 2002, скажем, было 22. Он не такой яркий, но все же победил в сильных турнирах. Он тогда сильно играл и на фоне "больного" Крамника, и чуть ли не в худший период Топалова... скажем, он был крепко в пятерке, при том еще вопрос насчет тройки. Просто не так ярко, но тогда было модно вспоминать Тиграна Вартановича.
А Камский, по–моему, показывал больше... соперничать с Каспаровым в пике и Карповым... он, считаю, был крепко третим, причем за кем! И каких сильных людей он бил о дороге к Карпову. Сегодня Карлсен пока, по–моему, не третий, а впереди люди, которые ну не Каспаров 90–ых, говоря корректно.
Для меня Ананд безусловный чемпион, пока не проиграет чемпионского матча. Формальный результат важнее факта его могучей игры в чемпионском матче.
Но на форуме прямо сейчас объявляют Карлсена Чемпионом, не уточняя в мире или на турнире, в классике или в блице, через пять лет или сейчас. Намекается, что везде. А то что Карлсен в пятерке лучших никто не оспаривает.
Игорь: Как–то много людей на одном уровне получается. Как они так живут, в динамическом равновесии?
Да вроде немного, 5+1. Вы знаете способ расставить их всех по местам?
Я расставить могу, но цена этому... Мое мнение такое:
1–3: 3 чемпиона, все эпитеты лишние. Ананд, Крамник, Топалов. В этом порядке с, по–моему, минимальным но все же четким отрывом.
4–5. Аронян, Карлен. Порядок не знаю. Думаю это будущие чемпионы. Пока слабее первых, почти никогда не играли на
том уровне в чемпионатах. Но график идет четко вверх, возможно в течение года начнут выпихивать чемпионов. Скажем через 3 года будут первыми точно, если будет цикл. Но нас интересуют именно эти 3 года пока
Есть и дальше, к слову. Не невероятно что к последней группе прмкнет еще кто–нибудь, например, Раджабов или Морозевич. Или Карякин
это идет обсуждение, достоин ли уровня первой пятерки номер один мирового рейтинга?)
причем напоминаю, он на этой отметке второй раз - в первый он пробыл там 1 день. из действующих шахматистов там были только Ананд, Топалов и Крамник, не правда ли?
А если бы коэффициент был немного другим, то все было бы иначе. Не стоит доверять математикам, рейтинг хорош чтобы обьективно анализировать свое продвижение, но 20 очей туда сюда не вопрос.
Да и вообще, рейтинг не показатель в таком вопросе. Приведу пример: будете ли Вы считать сильнейшим того, кто во всех турнирах всегда берет на пол очка меньше победителя?
Игорь: А если бы коэффициент был немного другим, то все было бы иначе. Не стоит доверять математикам, рейтинг хорош чтобы обьективно анализировать свое продвижение, но 20 очей туда сюда не вопрос.
Игорь, но там объективно наличествует продвижение)
он еще не чемпион, конечно - он пока только первый по текущему рейтингу. тем не менее, в матч-турнире пяти указанных вами (я бы туда еще Иванчука добавил, потому что когда он в ударе, он играет на уровне этих ребят, а в ударе он был уже столько раз...) я бы все равно ставил на него - но да, это уже дело вкуса.
тем не менее, факт остается фактом - по ряду достижений Магнус не то, что опережает былых героев, а просто "самый" за всю историю. самый молодой гросс, самый молодой номер 1 по рейтингу... я уверен, что и самый молодой чемпион мира тоже, но последнее требует проверки, конечно)
Да и вообще, рейтинг не показатель в таком вопросе. Приведу пример: будете ли Вы считать сильнейшим того, кто во всех турнирах всегда берет на пол очка меньше победителя?
сильнейшим - не знаю, зависит от. но то, что он входит в тройку, отвертеться будет сложно)
Игорь: А если бы коэффициент был немного другим, то все было бы иначе. Не стоит доверять математикам, рейтинг хорош чтобы обьективно анализировать свое продвижение, но 20 очей туда сюда не вопрос.
Игорь, но там объективно наличествует продвижение)
он еще не чемпион, конечно - он пока только первый по текущему рейтингу. тем не менее, в матч-турнире пяти указанных вами (я бы туда еще Иванчука добавил, потому что когда он в ударе, он играет на уровне этих ребят, а в ударе он был уже столько раз...) я бы все равно ставил на него - но да, это уже дело вкуса.
Продвижение есть, кто спорит. Он отлично играет последние два турнира, есть надежда, что в ближайшем будущем он покажет то, что многие считают, что он уже показал .
А вот в вышеуказанном турнире я бы на него не ставил точно. Т.е. даже без вопросов не ставил бы. Как говорил Спасский, даже у самого спокойного человека пульс в первой партии на первенство мира зашкаливает. А плюс тебя везде ловят, а у Малыша опыта в таких зверствах нет... У Каспарова перед матчем с Карповым тоже рейтинг был выше... я думаю ему надо постепенно, кидать в такой турнир пока рано, пожалейте
saluki:
Да и вообще, рейтинг не показатель в таком вопросе. Приведу пример: будете ли Вы считать сильнейшим того, кто во всех турнирах всегда берет на пол очка меньше победителя?
сильнейшим - не знаю, зависит от. но то, что он входит в тройку, отвертеться будет сложно)
Игорь: Ботвинник давно еще сказал, что исследователи живут дольше. Счетно–тактический не причем, Карпов ого как варианты считал.
В смысле те, кто работает дома, теперь уже с компом исследует шахматный лабиринт? Выходит, что комп помогает многим стать исследователями
Нажимать на кнопки не значит быть исследователем. . Как работать ворпос другой, времена меняются.
В целом удерживает какой–то самоконтроль, способность перестроиться, подстроиться, освоить новое. Интуитивные шахматисты, мне кажется, вместе с большим талантом получают большую кару, так как это их главный козырь...
Да, Карлсен еще не доказал, что он самый сильный. В этом ему помогут лишь победы в матчах против Ананда, Крамника, Топалова. В этих победах в ближайшие 2 года я еще буду сомневаться. Все же надо до них чисто по человечески дорасти, что-то осознать в жизни.
Но безусловно что потенциально Карлсен и Карякин - будущие номер один. Ну еще Каруано. У остальных либо потенциала мало, либо фамилия не начинается на "К" Жаль, что у Корякина по каким-то причинам было медленное продвижение последние 5 лет
Ананд подошел к возрасту Каспарова (когда тот ушел из шахмат). Иванчук уже давно в этом возрасте. Не показатель ли это? Покажет лишь матча Ананд-Топалов. Ставлю на Топалова.
П.С. Лучше бы Медведев с Путиным посетили мемореал Таля. Хоть бы его блиц часть (понятно что классику им просто не усидеть). Было бы больше пользы для шахмат, чем от посещения позора в Словении Поздравили бы Крамника! Все же это великое достижение нашего Русского человека!
Карлсен, конечно, сильно играет, но, господа! Магнус в этом году играл везде: Вейк, Линарес, София, Дортмунд, Нанкин, Москва. Единственная, пусть и сверхубедительная, победа в 6 турнирах высшего ранга, причем, можно сказать, что в Китае сила Карлсена наложилась на слабость его соперников. Имхо, это явно не тянет на результаты Ананда, Топалова и Крамника.
Почему Костенюк так сдала в последний день? Искренне болел за нее.
Вообще девушки показали, что отлично могут бороться с элитой мировых мужских шахмат!
дятел: Единственная, пусть и сверхубедительная, победа в 6 турнирах высшего ранга, причем, можно сказать, что в Китае сила Карлсена наложилась на слабость его соперников. Имхо, это явно не тянет на результаты Ананда, Топалова и Крамника.
Конечно, можно рассуждать "если бы да ка бы", но если бы болезнь Карлсена не наложилась на его выступление в мемореале Таля, то, скорее всего, к сверхубедительной победе в Нанкине добавилась бы еще одна очень убедительная Ну и выступал он много очень. Наверное, надо немножко отдыхать. Вон Петр Свидлер, Морозевич и Аронян сыграли в командном первенстве - все теперь имеют возможность списывать их слабое выступление на усталость.
Карлсен не человек что ли? Думаете не устает?
это идет обсуждение, достоин ли уровня первой пятерки номер один мирового рейтинга?)
причем напоминаю, он на этой отметке второй раз - в первый он пробыл там 1 день. из действующих шахматистов там были только Ананд, Топалов и Крамник, не правда ли?
Он был там неск. раз - по-недолгу,
а сейчас уже основательно ;-))
Во-первых, больной Крамник уже после шестого тура перешел в режим удержания добытого преимущества. Во-вторых, Карлсен ведь не был обязан играть везде? Коли играет, значит силы есть. И повторю, было бы очень интересно посмотреть на турнирную борьбу здоровых Крамника и Карлсена, но спекуляции на тему "если бы не.., Карлсен бы выиграл" не слишком убедительны, Владимир выиграл турнир с очевидным запасом.
t1982: Да, Карлсен еще не доказал, что он самый сильный. В этом ему помогут лишь победы в матчах против Ананда, Крамника, Топалова. В этих победах в ближайшие 2 года я еще буду сомневаться. Все же надо до них чисто по человечески дорасти, что-то осознать в жизни.
Но безусловно что потенциально Карлсен и Карякин - будущие номер один. Ну еще Каруано. У остальных либо потенциала мало, либо фамилия не начинается на "К" Жаль, что у Корякина по каким-то причинам было медленное продвижение последние 5 лет
Ананд подошел к возрасту Каспарова (когда тот ушел из шахмат). Иванчук уже давно в этом возрасте. Не показатель ли это? Покажет лишь матча Ананд-Топалов. Ставлю на Топалова.
П.С. Лучше бы Медведев с Путиным посетили мемореал Таля. Хоть бы его блиц часть (понятно что классику им просто не усидеть). Было бы больше пользы для шахмат, чем от посещения позора в Словении Поздравили бы Крамника! Все же это великое достижение нашего Русского человека!
Лучше бы Медведев с Путиным посетили мемореал Таля.
. Мне интересно сможем ли выиграть якобы выигранную позицию супротив компа или не проиграть якобы ничейную. На базе каких стратегических характеристик мы определяем позиции как (практически) выигранные или ничейные? Достаточны ли эти характеристики, насколько строго можно доказать выигрышь или ничейность? Скажем, ладья против короля есть вечная математическая теорема, комп тут отдыхает, считать не приходится.
Поздравили бы Крамника! Все же это великое достижение нашего Русского человека!