|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: saluki: | арт.: а у муравьев есть чертеж? |
дык в том и фокус, что им-то даже чертеж не нужен. |
Весьма поверхностное суждение, по сути не верное, по-моему.
Фокус в другом.
|
Продолжу.
"Чертеж" (план, программа) нужен всем и всегда - без него не построить ни города, ни муравейника.
Есть он и у муравья - "прошит" в его генетической памяти.
А фокус в том, что муравей не может изменить в нем ни точки, а человек волен его менять и переделывать, что, собственно, и называется мышлением.
Поэтому муравейник оказывается в тупике эволюции, а построенный человеком город открывает для неё новые перспективы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48921 |
|
|
|
|
| LB: Что же из этого следует? Природа создала человечество и, благодаря его разуму, повысила свой творческий потенциал. |
я не вижу никакого смысла в словосочетании "творческий потенциал природы". это просто нонсенс.
| Что же может помешать ей создать себе нового "слугу", когда люди уже не смогут выполнять её новые, усложнившиеся, невыполнимые для человека требования ? |
отсутствие требований. ей тоже не-за-чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48922 |
|
|
|
|
| LB:Поэтому муравейник оказывается в тупике эволюции, а построенный человеком город открывает для неё новые перспективы. |
и понятие эволюция вы трактуете как-то слишком широко. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48923 |
|
|
|
|
| LB: Что же может помешать ей [Природе] создать себе нового "слугу", когда люди уже не смогут выполнять её новые, усложнившиеся, невыполнимые для человека требования ? |
Почем уверены, что у неё будут требования, она может ленива, не прочь прозябать всуе, не утруждаясь? Я уже указал на ссылку (можно будет прочитать на русском в журнале "В Мире Науки" через пару месяцев), где выражают сомнения, что может уже недалеко до потолка физическим путям для усовершенствования наших москов/башки  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48924 |
|
|
|
|
| Незыблемость веры LB в необходимость человека природе достойна уважения. Но я вот, честно говоря, думаю, что в тупике эволюции находится как раз человечество. Довольно скоро оно вымрет к чертовой бабушке, не оказав на природу сколько-нибудь значительного воздействия. В отличие от муравьев и бактерий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48925 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Что же может помешать ей [Природе] создать себе нового "слугу", когда люди уже не смогут выполнять её новые, усложнившиеся, невыполнимые для человека требования ? |
Почем уверены, что у неё будут требования, она может ленива, не прочь прозябать всуе, не утруждаясь? Я уже указал на ссылку (можно будет прочитать на русском в журнале "В Мире Науки" через пару месяцев), где выражают сомнения, что может уже недалеко до потолка физическим путям для усовершенствования наших москов/башки |
Вот интересно: эволюция не поленилась создать Вселенную, Землю, жизнь, людей, культуру...Интернет, наконец, а теперь вдруг разленится?
Я посмотрел материал по Вашей ссылке. Разве это противоречит тому, что я говорю? Именно потому, что наши мозги на пределе, и возникает необходимость в носителе разума с нечеловеческим лицом И с нечеловеческим мозгом.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48926 |
|
|
|
|
| iourique:Но я вот, честно говоря, думаю, что в тупике эволюции находится как раз человечество. Довольно скоро оно вымрет к чертовой бабушке... |
Не исключено. Пессимистический прогноз столь же недоказуем, сколь и оптимистический.
Но коли угроза существует, то тем более пора подсуетиться насчет наследника. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48927 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Что же из этого следует? Природа создала человечество и, благодаря его разуму, повысила свой творческий потенциал. |
я не вижу никакого смысла в словосочетании "творческий потенциал природы". это просто нонсенс.
|
Поздновато спохватились, однако. Обратите внимание на название темы, в которой мы не первый год общаемся.
Марксистская философия не признавала творчества природы, считала творчество прерогативой человека.
А у Вас какие возражения? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48928 |
|
|
|
|
Pirron:
В основе действия ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО существа - или животного - лежит волевое усилие. Нам нужно определить, о чем идет речь: о создании искусственного разума или о создании гомункулуса, обладающего сверхчеловеческим интеллектом. Так же, как шахматной программе не нужно увлекаться игрой и делать волевых усилий для того, чтобы выигрывать у чемпионов мира, так же и искусственный разум не нуждается в эмоциях и желаниях для того, чтобы просто быть самим собой, то есть познавать.Он ведь и представляет собой только чистый процесс познания -и больше ничего. Можно сказать, что "воле" шахматной программы известна только одна цель, только один мотив - поставить мат. Так же и "воле" искусственного разума будет известна только одна цель - познание истины. |
Но что есть познание? и что есть истина?
Несколько цитат.
Андрей Платонов [1923 г] :”Все научные теории, атомы, ионы, электроны, гипотезы, - всякие законы - вовсе не реальные вещи, а отношения человеческого организма ко вселенной в момент познающей деятельности”.
Пуанкаре писал: ”..то, что она[наука] может постичь, не суть вещи в себе, как думают наивные догматики, а лишь отношения между вещами; вне этих отношений нет познаваемой действительности”.
“Опыт - единственный источник истины: только опыт может научить нас чему-либо новому, только он может вооружить нас достоверностью. Эти два положения никто не может оспорить”.
P. S.
Получается, что - 'гомункулус'. Потому что достаточно полным и достоверным источником информации может быть только опыт, практика. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48929 |
|
|
|
|
| Вот тут-то и возникает неразрешимая проблема: если бы даже человек был достаточно могуществен для того,чтобы создать гомункулуса со сверхчеловеческим интеллектом - какими органами чувств его снабдить? Ведь то, что он будет познавать, будет напрямую зависеть от того, как он осознает и переживает мир. И если его познание тоже будет искажено потребностями в самоутверждении, самомохранении и удовольствии, он неизбежно начнет создавать иллюзии.Человекоподобность этого существа будет его недостатком, а не достоинством.Вдобавок возникнет проблема конкуренции этих гомункулусов с человечеством. Проще и безопасней создать некий искусственный аналитический центр, который будет перерабатывать человечский опыт, добываемый научными методами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48930 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Что же из этого следует? Природа создала человечество и, благодаря его разуму, повысила свой творческий потенциал. |
я не вижу никакого смысла в словосочетании "творческий потенциал природы". это просто нонсенс.
|
Поздновато спохватились, однако. Обратите внимание на название темы, в которой мы не первый год общаемся.
Марксистская философия не признавала творчества природы, считала творчество прерогативой человека.
А у Вас какие возражения? |
возражения следующие. я могу принять "творчество природы" как метафору, обозначающую историю вселенной, черт с ним. но "потенциал творчества природы" - это, проще говоря, "все сущее". повысить или понизить "все" - это перебор как-то, нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48931 |
|
|
|
|
| LB: Получается, что - 'гомункулус'. Потому что достаточно полным и достоверным источником информации может быть только опыт, практика. |
то, что "получается" - к счастью, совершенно невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48932 |
|
|
|
|
saluki:
возражения следующие. я могу принять "творчество природы" как метафору, обозначающую историю вселенной, черт с ним. но "потенциал творчества природы" - это, проще говоря, "все сущее". повысить или понизить "все" - это перебор как-то, нет? |
По-моему, нет.
Не понял про "все сущее".
А насчет 'метафоры' не согласен.
Я бы скорее назвал метафорой 'человеческое творчество', потому что оно совершенно не укладывается в рамки целенаправленной, планируемой,осознанной деятельности, которая является признанным отличием человеческого от природного. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48933 |
|
|
|
|
То, что сказал Пиррон, чрезвычайно интересно. Требует размышлений...
Но прежде хотелось бы разобраться с терминологией.
По-моему, "ИР" - искусственным(?) разум не годится, об этом уже много говорили.
Я предложил бы ННР - новый носитель разума, иначе -НОНОРАЗ
А эволюцию, которая уже началась лет 50 назад (компы ) и которая может привести к появлению ННР, я бы назвал
антропической эволюцией |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48934 |
|
|
|
|
| Pirron: Проще и безопасней создать некий искусственный аналитический центр, который будет перерабатывать человечский опыт, добываемый научными методами. |
Согласен с Пирроном. Не надо городить огород с гомункулусом - НОНОРАЗом , от которого неизвестно чего ещё дождешься. Пусть сидит себе на месте и решает поставленные задачи, а человек будет внимательно следить за кнопкой ВЫКЛ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48935 |
|
|
|
|
| LB: Пессимистический прогноз столь же недоказуем, сколь и оптимистический. |
Он заведомо более обоснован.
| Но коли угроза существует, то тем более пора подсуетиться насчет наследника. |
Суетиться можно сколько угодно. Все равно вымрем, вместе с наследниками. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48936 |
|
|
|
|
Вот прогнозы от Foreign Policy.
Все очень безрадостно.
Айеша и Параг Ханна подготовили материал под заголовком "Техника заживет собственной жизнью". Техника внедрилась во все сферы человеческой деятельности - от генной инженерии до исследований космоса, а люди ищут способы ускорить свою биологическую эволюцию, дабы угнаться за научно-техническим прогрессом. "Единственный способ этого добиться - поэтапно интегрироваться с техникой, дать толчок эре перемен и инноваций, которую мы называем Эпохой гибридов", - пишут авторы. Человек становится частью машины, а машина - частью человека, поясняют они. Авторы выделяют 5 отличительных черт новой эпохи: 1) техника повсюду; 2) ее интеллектуальный уровень растет; 3) она все более интегрирована в социальную жизнь; 4) она способна к новым формам интеграции и комбинирования; 5) ее способность порождать революционные перемены - и позитивные, и негативные - достигла беспрецедентного размаха.
В Эпоху гибридов могущественны те страны, которые способны адаптироваться к гибриду техники, капиталов и идентичности. Правительства, которые не обеспечат своих граждан техникой в широком смысле, будут свергнуты. Эпоха гибридов стремительно обретет глобальные масштабы. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48939 |
|
|
|
|
| LB: Именно потому, что наши мозги на пределе, и возникает необходимость в носителе разума с нечеловеческим лицом И с нечеловеческим мозгом. |
Других мозгов окромя состряпанных на сей Земле за милльярды лет биологической эволюцией мы не знаем, может и сама Природа не знает. Любые потуги состряпать вдобавку искусственный и более сильный мозг наверняка произвели бы впечатления заведомо нескромных |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48940 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Пессимистический прогноз столь же недоказуем, сколь и оптимистический. |
Он заведомо более обоснован.
|
Только в отношении пессимиста. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48944 |
|
|
|
|
| Хайдук: Любые потуги состряпать вдобавку искусственный и более сильный мозг наверняка произвели бы впечатления заведомо нескромных |
Сравнительно недавно примерно так же говорили про 'шахматный мозг"...
Однако, относительно скромности Вы отчасти правы: у ННР не может быть создателя, претензий на авторство не будет. Его создадут необходимость и время.
Поэтому, кстати, его нельзя называть 'искусственным разумом' или 'искусственным интеллектом" - он возникнет совершенно естественно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48945 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Проще и безопасней создать некий искусственный аналитический центр, который будет перерабатывать человечский опыт, добываемый научными методами. |
Согласен с Пирроном. Не надо городить огород с гомункулусом - НОНОРАЗом , от которого неизвестно чего ещё дождешься. Пусть сидит себе на месте и решает поставленные задачи, а человек будет внимательно следить за кнопкой ВЫКЛ.
|
Если кобыла захромала, то лучше ездить на автомобиле, а не запрягать 'мерседес' вместе с кобылой в старый тарантас.
| Техника внедрилась во все сферы человеческой деятельности - от генной инженерии до исследований космоса, а люди ищут способы ускорить свою биологическую эволюцию, дабы угнаться за научно-техническим прогрессом. "Единственный способ этого добиться - поэтапно интегрироваться с техникой, дать толчок эре перемен и инноваций, которую мы называем Эпохой гибридов", - пишут авторы. Человек становится частью машины, а машина - частью человека, поясняют они. |
По-моему, если к хорошо видящему дураку приставить слепо-глухо-немого умного, то ничего особенно хорошего не получится |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48946 |
|
|
|
|
| Pirron: ...Проще и безопасней создать некий искусственный аналитический центр, который будет перерабатывать человечский опыт, добываемый научными методами. |
САНДРО САНДРЕЛЛИ. СКВЕРНАЯ ШУТКА
Когда огромные двери распахнулись, по залу пронесся многоголосый крик изумления.
Перед восхищенными взорами членов комиссии предстал необъятный и устрашающе-нелепый Контивакс-К-0015-Максимус, самый совершенный электрониый мозг-гигант, которому столь многим обязана современная цивилизация. Контивакс-К-0015-Максимус, огромный, как пятиэтажный дом, господствовал над всем залом. Его «внутренности» состояли из бесчисленного множества электронных ламп, кнопок, тумблеров, транзисторов, искателей, из тысяч таинственных металлических ящиков всевозможных размеров. У этого чудовища, сделанного из стекла и металла, были тысячи ртов, сотни кабелей переплетались у него в чреве, на разноцветных циферблатах подрагивали стрелки, перья осциллографов вычерчивали сложные кривые, мириады лампочек то загорались, то гасли, магнитные и перфорированные ленты змеились в глубине, и все это издавало слабый треск и шорох, точно полчище призраков устроило шабаш на собственных могилах.
...
...
...
Кровавая расправа прекратилась только через четверть часа. Саннисбой обессиленно свалился на пол, а робот поставил на поверженного противника ногу и с победоносным видом осмотрелся по сторонам. В тот же миг Контивакс с адским шумом выплюнул перфорированную ленту, доверчиво вложенную в него незадачливым генеральным директором.
Вибрируя и сверкая тысячами разноцветных огней, электронный мозг весьма отчетливо (по крайней мере члены государственной комиссии клялись, что они отлично слышали каждое слово) произнес:
— Это послужит тебе уроком, подонок! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-48948 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Любые потуги состряпать вдобавку искусственный и более сильный мозг наверняка произвели бы впечатления заведомо нескромных |
Сравнительно недавно примерно так же говорили про 'шахматный мозг"... |
Шахматный не мозг, а обыкновенный компьютер. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48949 |
|
|
|
|
Вспоминается детский фольклор: рассказы из незабываемой серии "Черная рука" и "Красная занавеска"  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48950 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: | Хайдук: Любые потуги состряпать вдобавку искусственный и более сильный мозг наверняка произвели бы впечатления заведомо нескромных |
Сравнительно недавно примерно так же говорили про 'шахматный мозг"... |
Шахматный не мозг, а обыкновенный компьютер. |
Тем более. Никто не верил, что машина обыграет человека, а оказалось, что для этого даже мозгов не нужно.
Значит, люди себя переоценивают, а техническую - антропическую эволюцию недооценивают.
"Венец творения" !? А творение, между тем, продолжается... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48957 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот тут-то и возникает неразрешимая проблема: если бы даже человек был достаточно могуществен для того,чтобы создать гомункулуса со сверхчеловеческим интеллектом - какими органами чувств его снабдить? Ведь то, что он будет познавать, будет напрямую зависеть от того, как он осознает и переживает мир. И если его познание тоже будет искажено потребностями в самоутверждении, самомохранении и удовольствии, он неизбежно начнет создавать иллюзии.Человекоподобность этого существа будет его недостатком, а не достоинством.Вдобавок возникнет проблема конкуренции этих гомункулусов с человечеством. |
Нам надо договориться о понятиях.
О человекоподобии.
Речь идет о системе, функционально подобной людям. Она должна воздействовать на мир подобно людям, только лучше. Первая и главная её функция — предотвратить разрушение мира, сохранить его целостность и гармонию, природу, культуру, человечество, самое себя.
Функциональное подобие не означает сходства по структуре, внутреннему устройству и внешнему виду. Разве мотоцикл похож на верховую лошадь? У них мало общего, хотя функционально они довольно близки.
Нарочитое человекоподобие не целесообразно, оно не нужно его и не будет у ННР. Не будет искусственного человека — гомункулуса и железных роботов со зверскими наклонностями из фантастических фильмов.Оставим эти сказки. Природа экономична. У ННР будет только то, что необходимо и достаточно для реализации его основной функции, о которой я уже частично сказал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48958 |
|
|
|
|
| LB: Значит, люди себя переоценивают, а техническую - антропическую эволюцию недооценивают. |
техническая революция покамест на 100% зависит от людей. поэтому она а) не эволюция и б) очевидно, что некоторые оценивают это явление достаточно квалифицированно для того, что бы его создавать.
я не очень понимаю кто "не верил" в то, что программа будет сильнее человека? шахматисты? так это шло только от недостатка знаний у них, потому что то, что скорость компьютеров удваивалась каждый год было подмечено еще в начале 70-х, и все интересовавшиеся вопросом понимали, что этот момент неизбежно настанет.
| "Венец творения" !? А творение, между тем, продолжается... |
вы, я надеюсь, отдаете себе отчет в том, что при всей привлекательности такого подхода, он тотально религиозный? это утверждение не фальсифицируемо, следовательно является только вопросом веры. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48959 |
|
|
|
|
LB: О человекоподобии.
Речь идет о системе, функционально подобной людям. Она должна воздействовать на мир подобно людям, только лучше. |
мне кажется, вы излишне увлеклись. 99.999% процента нашего воздействия на мир - это преобразование кислорода и углеводородов. человек - это биохимия.
| Первая и главная её функция — предотвратить разрушение мира, сохранить его целостность и гармонию, природу, культуру, человечество, самое себя. |
знаете, должен признать, что мне не нравиться ход вашей мысли.
во-первых, вы не можете определить, что есть гармония применительно к миру. я допускаю, что без человека мир может быть куда гармоничнее, особенно в смысле стой любимой вами стабилизации. а, поскольку вы никогда не сможете сформулировать, что именно есть "гармония", вам придется положиться в этом вопросе на систему, т.е. понятие гармония она для себя будет определять сама.
и я еще совершенно не понимаю, что значит "сохранить человечество". человечество за последний век не то утроилось, не то даже учетверилось. наш вид тут доминирует, от чего вы собираетесь его сохранять?
но более всего меня в этих построениях напрягает даже не это. вы упорно и усердно нарушаете категорический императив (С) - человек это цель, а не средство. мы есть мера истины для нас самих, а не какая-то там "гармония".
поэтому единственная функция любой системы, нам потребной - только и исключительно обеспечение наших собственных нужд. поэтому любая такая система должна не "воздействовать на мир подобно людям", а воздействовать на что угодно только и исключительно по воле человеков.
единственная известная нам на сегодня воля - это человеческая воля. изменения в этом раскладе никак не способствуют задаче "сохранить человечество".
| Функциональное подобие не означает сходства по структуре, внутреннему устройству и внешнему виду. Разве мотоцикл похож на верховую лошадь? У них мало общего, хотя функционально они довольно близки. |
и эта функциональная близость состоит в том, что оба девайса помогают человеку. в отсутствии человека общего между ними ровно ноль; в этом смысле человек есть мера всех вещей, и для любых новых систем он должен этой мерой оставаться. гармония, целостность и так далее - это не цель. цель - человек.
все прочее - не гуманно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48960 |
|
|
|
|
saluki:
| Первая и главная её функция — предотвратить разрушение мира, сохранить его целостность и гармонию, природу, культуру, человечество, самое себя. |
знаете, должен признать, что мне не нравиться ход вашей мысли.
во-первых, вы не можете определить, что есть гармония применительно к миру. я допускаю, что без человека мир может быть куда гармоничнее, особенно в смысле стой любимой вами стабилизации. а, поскольку вы никогда не сможете сформулировать, что именно есть "гармония", вам придется положиться в этом вопросе на систему, т.е. понятие гармония она для себя будет определять сама.
и я еще совершенно не понимаю, что значит "сохранить человечество". человечество за последний век не то утроилось, не то даже учетверилось. наш вид тут доминирует, от чего вы собираетесь его сохранять?
|
Сочувствую вашей антропоцентрической позиции, что с точки зрения науки экологии, может и не совсем верно. Экология трактует расплывчатое понятие гармонии достаточно конкретно, а именно, как устойчивость системы. В нашем случае эта система: человек-окружающая среда. И то, что человек так бурно размножается, отнюдь, не говорит, что эта система обретает большую устойчивость. Наоборот, со времен Мальтуса, принято опасаться все возрастающей антропогенной нагрузки на окружающую среду. Такие опасения, в частности, привели Мальтуса к мизантропическим выводам о пользе войн, стихийных бедствий и пандемий. Поэтому, именно рост численности населения и невероятное усиление человеческой технической мощи парадоксальным образом свидетельствуют о возрастающей опасности для жизни всего человечества.
ЛБ полагает, что НОНОРАЗ человечество спасет. Непонятно, правда, каким образом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48961 |
|
|
|
|
Насчет религиозности - это серьезно, тут надо подумать...
Отвечу сначала Пиррону, но может быть, косвенно и частично - и Saluki
О неразрешимости проблемы. Спроектировать и создать ННР - совершенно нереально. Но сегодня так задача и ставится. Наша задача осознать необходимость, уловить тенденцию развития и не мешать ей.
Люди не станут целенаправленно создавать ННР. Они будут заниматься прежними делами: заботится о сохранении природы и цивилизации, улучшать свою жизнь. Они станут решать свои насущные проблемы по мере их возникновения. А значит, появятся новые материалы и технологии, новые знания и возможности.
Это движение будет происходить как бы само собой, под давлением изменяющихся обстоятельств жизни и необходимости решать все новые, вытекающие одна из другой, практические задачи.
А в результате неожиданно и незапланировано может появиться (по-моему, должен появиться) ННР. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48962 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
