|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
И человеческая цивилизация - не предельная форма самосовершенствования материи. |
Одно непонятно - зачем эта эволюция людям!?
В отличии от матушки природы, которая себя не контролирует и, таким образом, не отвечает за результаты эволюционного процесса, человечество, обладая разумом, этот контроль вполне может наладить и закрыть некоторые темы, угрожающие существованию человечества. Иначе мы мало чем отличаемся от муравьев.
Легче всего закрыть на проблему глаза, заявив, что прогресс не может быть ограничен из-за пытливости человеческого ума и, что человек обречен вечно идти к горизонту познаваемого мира.
Именно такие настроения и привели к поеданию известного яблока в Эдемском саду.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48771 |
|
|
|
|
Именно такие настроения и привели к поеданию известного яблока в Эдемском саду.
|
а то бы до сих пор голые шлялись в этом саду. Тоска!
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48773 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
И человеческая цивилизация - не предельная форма самосовершенствования материи. |
Одно непонятно - зачем эта эволюция людям!?
В отличии от матушки природы, которая себя не контролирует и, таким образом, не отвечает за результаты эволюционного процесса, человечество, обладая разумом, этот контроль вполне может наладить и закрыть некоторые темы, угрожающие существованию человечества. Иначе мы мало чем отличаемся от муравьев.
Легче всего закрыть на проблему глаза, заявив, что прогресс не может быть ограничен из-за пытливости человеческого ума и, что человек обречен вечно идти к горизонту познаваемого мира.
Именно такие настроения и привели к поеданию известного яблока в Эдемском саду.
|
Скажите, разве не по тайному замыслу Творца человек вкусил сей плод в Эдемском саду?
Человек сотворен не для рая, а для того, чтобы продолжить творение.
"Роботы" (неизвестно что ОНО такое будет и как станет называться), вероятно, принесут немало бед людям. Но без них будет еще хуже, без них люди просто не выживут.
Людям - таким, какими они были созданы и какими остаются и по сегодняшний день - не справиться самим с чрезвычайно усложнившимся с тех пор миром.
P.S.
Вот на днях стоящий сумасшедших денег спутник опять упал при запуске. Снова чего-то недоглядели, недодумали.
А чего с них (с нас) возьмешь, ежели они какими слезли с ветки, такими и остались.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48776 |
|
|
|
|
LB:
"Роботы" (неизвестно что ОНО такое будет и как станет называться), вероятно, принесут немало бед людям. Но без них будет еще хуже, без них люди просто не выживут.
Людям - таким, какими они были созданы и какими остаются и по сегодняшний день - не справиться самим с чрезвычайно усложнившимся с тех пор миром. |
Всё это - завуалированное строительство Вавилонской башни. Упадем мы с безумной высоты,
| Вот на днях стоящий сумасшедших денег спутник опять упал при запуске. |
как этот спутник.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48777 |
|
|
|
|
| Vova17: Упадем мы с безумной высоты,
|
Не понимаю Вашего пессимизма, уважаемый Vova17.
Почему - упадем?
Горя от ума ожидаете? Но большинство наших бед происходит из-за недостатка ума.
Новые носители разума спасут цивилизацию. Люди будут дольше жить и меньше болеть, а дел и забот им тоже хватит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48778 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Упадем мы с безумной высоты,
|
Не понимаю Вашего пессимизма, уважаемый Vova17.
Почему - упадем?
Горя от ума ожидаете? Но большинство наших бед происходит из-за недостатка ума.
Новые носители разума спасут цивилизацию. Люди будут дольше жить и меньше болеть, а дел и забот им тоже хватит. |
Речь идёт о гипотетической ситуации - появления на Земле, усилиями человеческой цивилизации, нового разумного субъекта - ИР. Лично я скептически отношусь к самой возможности его создания, однако, если ИР будет, все-таки, создан, то было бы легкомысленно игнорировать новые вызовы, которые будут угрожать человеку.
Почему, собственно, ИР должен будет нам помогать, когда в самой основе разумного существа заложен закон конкуренции, соперничества. Если мы говорим о полноценном разуме, то он никогда добровольно не согласится с положением добропорядочного раба и будет исподволь готовить мятеж. И очень сомнительно, что человек выдержит испытание естественным отбором на новом эволюционном витке.
Вот у меня и возникает вопрос: зачем человеку создавать себе соперника.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48779 |
|
|
|
|
Vova17:
Речь идёт о гипотетической ситуации - появления на Земле, усилиями человеческой цивилизации, нового разумного субъекта - ИР. Лично я скептически отношусь к самой возможности его создания, однако, если ИР будет, все-таки, создан, то было бы легкомысленно игнорировать новые вызовы, которые будут угрожать человеку.
Почему, собственно, ИР должен будет нам помогать, когда в самой основе разумного существа заложен закон конкуренции, соперничества. Если мы говорим о полноценном разуме, то он никогда добровольно не согласится с положением добропорядочного раба и будет исподволь готовить мятеж. И очень сомнительно, что человек выдержит испытание естественным отбором на новом эволюционном витке.
Вот у меня и возникает вопрос: зачем человеку создавать себе соперника.
|
Затем, что человеку самому будет не справиться с возложенными на него задачами.
И фатального противостояния не будет, потому что 'ИР' продолжит решение этих задач. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48780 |
|
|
|
|
LB:
Затем, что человеку самому будет не справиться с возложенными на него задачами.
И фатального противостояния не будет, потому что 'ИР' продолжит решение этих задач. |
Вы идеалист, ЛБ. В данном вопросе. Однако, исторический опыт показывает, что вначале обладающий разумом субъект покорно сносит своё положение и добросовестно исполняет возложенные на него вспомогательные функции. С течением же времени этого ему оказывается мало и он неизбежно начинает задаваться вопросом: а на каком основании кто-то им командует. Вы посмотрите на современную Европу. При всей толерантности и политкорректности западного мира, при том, что все участники процесса существа одного вида, и то возникает ситуация очень не простая. Что же говорить об ИР, субъекта с принципиально непонятным для людей эго.
Впрочем, на эту тему написано уже немало книг и снято достаточно фильмов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48781 |
|
|
|
|
Да, кто же, когда и какие задачи возложил на человека? И почему он должен их обязательно исполнять?
На мой взгляд, человеческие обязанности в этом мире лежат вне круга компетенции ИР.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48782 |
|
|
|
|
Vova17: Да, кто же, когда и какие задачи возложил на человека? И почему он должен их обязательно исполнять?
На мой взгляд, человеческие обязанности в этом мире лежат вне круга компетенции ИР.
|
По-моему, разум принадлежит не человеку, а породившей его природе, в которую входит теперь и он сам.
Разум служит не эгоистическим целям людей, а среде, частью которой они являются. И человек - не более чем носитель разума природы. В человеке природа мыслит и осознает самоё себе.
Всё это не исключает противоречий между природой и людьми.
Я не согласен с тем, что 'человеческие обязанности в этом мире лежат вне круга компетенции ИР'
'ИР' как и человеческий разум ответственен за сохранение и совершенствование мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48783 |
|
|
|
|
Vova17:
Вот у меня и возникает вопрос: зачем человеку создавать себе соперника.
|
| Космический грузовик «Прогресс» рухнул в тайгу – взрыв был слышен за 100 км |
С каждым годом человеческие ошибки обходятся всё дороже. И слава богу, что на этот раз обошлось без жертв. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48789 |
|
|
|
|
| Я в этом вопросе не разделяю пессимизма Вовы 17. Если даже наш разум и запрограммирован на конкуренцию, то ведь только потому, что он формировался в течение миллионов лет кровопрлитной и беспощадной борьбы за выживание. У носителей нового разума, о которых говорит ЛБ, не будет такого темного прошлого, как у нас. Нам нет нужды наделять их присущими нам звериными чертами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48808 |
|
|
|
|
| Pirron: Я в этом вопросе не раздкляю пессимизма Вовы 17. Если даже наш разум и запрограммирован на конкуренцию, то ведь только потому, что он формировался в течение миллионов лет кровопрлитной и беспощадной борьбы за выживание. У носителей нового разума, о которых говорит ЛБ, не будет такого темного прошлого, как у нас. Нам нет нужды наделять их присущими нам звериными чертами. |
А без конкуренции он, этот "новый разум", не выродится? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48809 |
|
|
|
|
| Pirron:Нам нет нужды наделять их присущими нам звериными чертами. |
А какими его надо наделять чертами?
Неизвестно. Может разум без "звериных" черт ещё более зловещ и тёмен, чем со "звериными".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48810 |
|
|
|
|
| Pirron: Я в этом вопросе не разделяю пессимизма Вовы 17...Нам нет нужды наделять их присущими нам звериными чертами. |
А Вова17, между прочим, не напрасно опасается. Он точно в будущем может пострадать за свои оппортунистические высказывания на заре новой научно-технической революции. А нам, последовательным приверженцам идей торжества постчеловеческого разума над жалкими потугами биоценоза, опасаться нечего - нас не тронут. Они же не звери, да и память у них отличная:)) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48811 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron:Нам нет нужды наделять их присущими нам звериными чертами. |
А какими его надо наделять чертами?
Неизвестно. Может разум без "звериных" черт ещё более зловещ и тёмен, чем со "звериными". |
а его не надо наделять никакими чертами - у него их не будет. тот же компьютер, только способный на более сложные штуки. у него главного не будет - он не будет живым. поэтому априори не будет представлять опасности большей, чем люди, им управляющие.
разум у вас, меня и любого другого есть только инструмент реализации воли. искусственную же волю создать в любом случае невозможно. так что спите спокойно)
от того, что в это время ваша стиральная машинка совместно с холодильником будут вычислять тонкости 12-мерного пространства ваш сон пострадает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48813 |
|
|
|
|
| "...не будет живым" Saluki А двигаться-то сможет? "Новый разум" будет вычислять и двигаться. Как живой. И вполне может помешать спать. Даже бессознательно. Закричит от радости, что вычислил тонкости 12-мерного пространства: "Эврика!" А в него не заложили, что нельзя людей будить. Сам-то он догадается? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48814 |
|
|
|
|
Solovey: | Pirron: Я в этом вопросе не раздкляю пессимизма Вовы 17. Если даже наш разум и запрограммирован на конкуренцию, то ведь только потому, что он формировался в течение миллионов лет кровопрлитной и беспощадной борьбы за выживание. У носителей нового разума, о которых говорит ЛБ, не будет такого темного прошлого, как у нас. Нам нет нужды наделять их присущими нам звериными чертами. |
А без конкуренции он, этот "новый разум", не выродится? |
Без конкуренции не получится, без неё даже холодильники с пылесосами 'выродятся'.
Но конкуренция это не обязательно кровопролитие и тому подобные ужасы. Формы конкуренции тоже совершенствуются.
Биологическая эволюция, используя поначалу слепой и безжалостный по отношению к живым организмам естественный отбор, в конечном счете создала конкуренцию более 'гуманную' - половой отбор, при котором 'проигравшим' сохраняется жизнь.
В шахматах, кстати сказать, конкуренция тоже обходится без жертв, травм и увечий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48815 |
|
|
|
|
saluki:
а его не надо наделять никакими чертами - у него их не будет. тот же компьютер, только способный на более сложные штуки. у него главного не будет - он не будет живым. поэтому априори не будет представлять опасности большей, чем люди, им управляющие.
разум у вас, меня и любого другого есть только инструмент реализации воли. искусственную же волю создать в любом случае невозможно. так что спите спокойно)
от того, что в это время ваша стиральная машинка совместно с холодильником будут вычислять тонкости 12-мерного пространства ваш сон пострадает. |
Крестьянин, не видевший больших городов, наверное представлял себе многоэтажное здание в виде поставленных друг на друга изб, и задавался вопросами вроде того: как на этакую высоту скотину по зиме загонять.
А мы, пытаясь представить себе носителя разума будущего, зацикливаемся на компьютерах. Но у этого "ИР" сходства с современным компом будет, видимо, не больше, чем у человека с инфузорией.
Разум без воли - это, по-моему, чистый оксюморон.
Разум без внутренних противоречий, без такого тонкого механизма настройки поведения, как чувства и эмоции у человека, нельзя считать разумом, по-моему. Потому что он не будет способен к творчеству. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48818 |
|
|
|
|
LB:
Разум без воли - это, по-моему, чистый оксюморон.
Разум без внутренних противоречий, без такого тонкого механизма настройки поведения, как чувства и эмоции у человека, нельзя считать разумом, по-моему. Потому что он не будет способен к творчеству. |
Без воли, да. Но без чувств... Я себе так и представляю ИР, стерильно чистый, полностью лишенный чувств, интеллект. Который, если что-то логически выведет себе, то это и будет неумолимо проводить в жизнь, не смущаясь никакими чувствами и гуманистическими соображениями.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48819 |
|
|
|
|
LB: Разум без воли - это, по-моему, чистый оксюморон.
Разум без внутренних противоречий, без такого тонкого механизма настройки поведения, как чувства и эмоции у человека, нельзя считать разумом, по-моему. Потому что он не будет способен к творчеству. |
внутренние противоречия обусловлены не разумом, а свободой воли. создать свободную волю невозможно, она может только самопроизвольно возникнуть на стыке разума и плоти, подверженной боли и смерти.
все эти чувства и эмоции не есть проявления разума, они есть проявление животного начала, и именно их наличием мы похожи на обезьян. воля в нас - это проявление жизни, совершенно иной категории, для которой разум не есть обязательное условие.
и я не вижу никаких оснований считать, что жизнь обязательна для разума - я легко могу допустить, что существует вагон видов различной разумной деятельности, которую могут делать роботы.
собственно, основная проблема нашего разума как раз и состоит в том, что для каждого из двуногих его "я" важнее всего остального, естественный такой солипсизм. несомненно, лишенные этого недостатка сущности будут во многих задачах куда более эффективны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48820 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Разум без воли - это, по-моему, чистый оксюморон.
Разум без внутренних противоречий, без такого тонкого механизма настройки поведения, как чувства и эмоции у человека, нельзя считать разумом, по-моему. Потому что он не будет способен к творчеству. |
Без воли, да. Но без чувств... Я себе так и представляю ИР, стерильно чистый, полностью лишенный чувств, интеллект. Который, если что-то логически выведет себе, то это и будет неумолимо проводить в жизнь, не смущаясь никакими чувствами и гуманистическими соображениями.
|
плохо представляете. но ничего не будет проводить в жизнь по очень простой причине - у него нет мотива, ибо нет воли. нет потребностей, что бы их удовлетворять - ни созидательной, ни разрушительной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48821 |
|
|
|
|
saluki: Vova17: LB:
Разум без воли - это, по-моему, чистый оксюморон.
Разум без внутренних противоречий, без такого тонкого механизма настройки поведения, как чувства и эмоции у человека, нельзя считать разумом, по-моему. Потому что он не будет способен к творчеству. |
Без воли, да. Но без чувств... Я себе так и представляю ИР, стерильно чистый, полностью лишенный чувств, интеллект. Который, если что-то логически выведет себе, то это и будет неумолимо проводить в жизнь, не смущаясь никакими чувствами и гуманистическими соображениями.
|
плохо представляете. но ничего не будет проводить в жизнь по очень простой причине - у него нет мотива, ибо нет воли. нет потребностей, что бы их удовлетворять - ни созидательной, ни разрушительной. |
В таком случае, это будет не разум, а мощный калькулятор.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48822 |
|
|
|
|
| Vova17: Я себе так и представляю ИР, стерильно чистый, полностью лишенный чувств, интеллект.
|
По-моему, разума без души быть не может.
Если Бог вложил душу в человека, то разве лишит Он души следующее свое высокое творение? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48823 |
|
|
|
|
saluki:
внутренние противоречия обусловлены не разумом, а свободой воли. создать свободную волю невозможно, она может только самопроизвольно возникнуть на стыке разума и плоти, подверженной боли и смерти.
|
О создании свободной воли - целенаправленно, по плану - никто и не помышляет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48825 |
|
|
|
|
| Vova17: В таком случае, это будет не разум, а мощный калькулятор. |
это будет разум в том смысле, что для выполнения поставленной задачи он сможет использовать даже те методы, которые его создателям были в принципе неизвестны. это куда круче, чем калькулятор) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48828 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Я себе так и представляю ИР, стерильно чистый, полностью лишенный чувств, интеллект.
|
По-моему, разума без души быть не может.
Если Бог вложил душу в человека, то разве лишит Он души следующее свое высокое творение? |
есть обоснованные предположения, что это не более чем байка. разум - это функция, инструмент и не более. "душа" же - побочное явление, вызванное живым организмом, имеющим потребности и задолго до разума возникший механизм их удовлетворения.
речь идет о том, что мы можем создать очередной инструмент, возможно - тысячекратно более эффективный, чем наш слабый биологический прообраз. но создавать душу - это, во первых, невозможно, а, во-вторых, совершенно бесцельно.
зачем создавать человека, если его и так любая баба родить в состоянии (с) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48829 |
|
|
|
|
LB: saluki:
внутренние противоречия обусловлены не разумом, а свободой воли. создать свободную волю невозможно, она может только самопроизвольно возникнуть на стыке разума и плоти, подверженной боли и смерти.
|
О создании свободной воли - целенаправленно, по плану - никто и не помышляет. |
ну а самопроизвольно оно возникает а) в живой материи б) за миллионы лет эволюции. так что предмет беседы отсутствует - искусственный разум в этом смысле невозможен.
с меня, впрочем, хватило бы и разумного робота в узком смысле - самообучающейся системы с полезными для меня навыками. я как-то имел удовольствие побаловаться с модной игрушкой - робопсом AIBO. так вот, даже недолгое наблюдение за этой, еще весьма примитивной, штуковиной уже завораживает. а если смутно представить, что будет делать, например, хирург, у которого помимо идеального глазомера, никогда не трясущихся рук и самой совершенной базы данных еще и понимание, обусловленной практическим опытом тысяч и тысяч пациентов - так вообще дух захватывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48830 |
|
|
|
|
В доводах ув. saluki есть по меньшей мере два слабых пункта, которые не выдержат критики. Но мне придется взять небольшую паузу в нашей интереснейшей дискуссии - много других дел накопилось.
Пока же хочу напомнить еще один довод в пользу того, что "ИР" - то есть разум более мощный чем человеческий -является насущной необходимостью
| Э.Шредингер: «Мы ясно чувствуем, что только теперь начинаем приобретать надежный материал для того, чтобы объединить в одно целое все, что нам известно; но с другой стороны, становится почти невозможным для одного ума полностью овладеть более чем какой-либо одной небольшой специальной частью науки. Я не вижу выхода из этого положения… |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-48831 |
|
|
|
|
| LB: разум более мощный чем человеческий -является насущной необходимостью |
Недавно сокрушались насчет того, что башке нашего брата некуда дальше ужесточаться/усовершенствоваться  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48832 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
