|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
для того, что бы умножать сущности, требуется необходимость - какова она?
|
Мне кажется, что человеку стало трудно справляться с возложенными на него природой 'обязанностями", он уже на пределе возможностей управляет созданным им же миром ('материальным телом культуры'). Косвенным подтверждением этому стала необходимость в компьютерах (без них уже невозможно), участившиеся катастрофы по вине 'человеческого фактора' ...
Мир все усложняется, а человек остается таким, каким создан эволюцией.
Одним словом, пора подумать о преемнике...
А под совершенствованием я понимаю повышение уровня упорядоченности (организованности) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31090 |
|
|
|
|
LB:
А под совершенствованием я понимаю повышение уровня упорядоченности (организованности) |
Я прошу прощения, но если мы говорим серьёзно, то тут совершенно неизбежен следующий вопрос - что такое "упорядоченность (организованность)"?
Как отличить "упорядоченное" от "неупорядоченного"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31091 |
|
|
|
|
LB: Мне кажется, что человеку стало трудно справляться с возложенными на него природой 'обязанностями", он уже на пределе возможностей управляет созданным им же миром ('материальным телом культуры'). Косвенным подтверждением этому стала необходимость в компьютерах (без них уже невозможно), участившиеся катастрофы по вине 'человеческого фактора' ...
|
Компы появились, когда технология созрела для них, а иначе человек всегда действует на лезвии своих текущих возможностей, не вижу ничего из ряда вон выходящего тут  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31093 |
|
|
|
|
LB: saluki:
для того, что бы умножать сущности, требуется необходимость - какова она?
|
Мне кажется, что человеку стало трудно справляться с возложенными на него природой 'обязанностями" |
вообще говоря, я спрашивал о другом - а каковы, собственно, основания искать для появления разума более глубинный смысл, чем просто сам "механизм"? зачем и как?
просто вы вводите нормативные суждения, предписывая природе создавать разум - а это, все же, не тождественно пусть даже и неизбезжной, но возможности.
я готов согласится с тем, что "природа", т.е. Вселенная (хочется даже сказать "эта вселенная", но слишком уж смело по состоянию на сегодня) антропоцентрична в том смысле, что разум неизбежен; но вот считать ее антропоморфной настолько, чтобы распространять на нее отношения модальности - я как-то пока не готов. и гильотина юма вместе с бритвой оккама вроде бы еще охраняют Дао от попыток его определить))
тем не менее, сам ответ интересен.
он уже на пределе возможностей управляет созданным им же миром ('материальным телом культуры'). Косвенным подтверждением этому стала необходимость в компьютерах (без них уже невозможно), участившиеся катастрофы по вине 'человеческого фактора' ...
Мир все усложняется, а человек остается таким, каким создан эволюцией.
Одним словом, пора подумать о преемнике... |
трансгуманизм - штука хорошая, годная, не могу не согласится.
но мотив буду критиковать нещадно. вы говорите о системах управления - а это, меж тем, только одна из задач, выполняемых человеческим разумом. и есть такое серьезное подозрение, что это именно та область, где человеческий фактор устраняется строго обратным образом: автоматы не совершают ошибок именно потому, что не думают. как раз управление "материальным телом" совсем не та задача, которая решается таким способом.
другое дело, что человек есть творец. и это свойство его разума, как я понимаю, столь же неизбежно будет работать над этим, сколь и природа работала над нами.
| А под совершенствованием я понимаю повышение уровня упорядоченности (организованности) |
критика языка - мой в таких дебатах первейший долг, вы уж извините. не нравятся мне ни само-, ни совершенствование. нет у нас оснований считать, что в отношении Вселенной возможны возвратные предлоги, и нет у нас оснований думать, что повышение уровня упорядоченности чем-то предпочтительнее. потому что случаев разупорядочения тоже немало - смертны не только мы, но и звезды.
все, что мы наблюдаем - это трансформации. возможно, например, что упорядочивание только за тем и нужно, что бы были возможны более сложные трансформации. возможно и то, что оно вообще низачем не нужно, а просто есть как факт. а возможно даже и то, что оно очень-очень случайная побочка того, что в начале данного цикла большого взрыва выпали вот такие законы, а в прочих 10-в-убойной-степени случаев было совсем иначе.
так что самосовершенствование - это либо вера, либо некорректный термин...
развитие еще туда-сюда, но против попыток к чему-либо природу "обязать" я таки возражаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31095 |
|
|
|
|
Edwards: LB:
А под совершенствованием я понимаю повышение уровня упорядоченности (организованности) |
Я прошу прощения, но если мы говорим серьёзно, то тут совершенно неизбежен следующий вопрос - что такое "упорядоченность (организованность)"?
Как отличить "упорядоченное" от "неупорядоченного"? |
Чтобы дать развернутое определение пришлось бы погружаться в физику и говорить о термодинамике, энтропии, негэнтропии, неравновесных системах и т. п.
Прочтите, например, этот достаточно понятный текст , дающий самое общее представление об этих вещах.
Но я не физик (хотя кое-что читал), поэтому скажу коротко, что я понимаю под упорядоченностью:
согласованность частей, определённость и предсказуемость, преобладание закономерного над случайным
По-моему, на интуитивном уровне все понимают, чем отличается порядок от хаоса, и для нашего обсуждения этого, видимо, достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31099 |
|
|
|
|
saluki:
так что самосовершенствование - это либо вера, либо некорректный термин...
развитие еще туда-сюда, но против попыток к чему-либо природу "обязать" я таки возражаю. |
Мне кажется, что Ваше возражение ошибочно. Вероятно, Вы не в курсе современной физики.
Тенденция развития(изменений) природы от меньшей упорядоченности к большей (что и есть (само)совершенствование), насколько мне известно, общепризнана. Так что речь идет не о вере, а о установленном наукой законе природы. Но без приставки "само", вероятно, можно и обойтись
'Управление' я упомянул только для примера. Хотя для эффективного управления (государством, например) тоже требуются немалые творческие способности.
Но суть в том, что мир усложнился, и природных творческих возможностей человека становится недостаточно для успешного существования в нем. Поэтому возникает необходимость в углубленном изучении творческих процессов.
Вы, видимо, считаете, что для понимания механизмов творчества нет необходимости углубляться в философию и искать новые им объяснения - т.е. 'умножать сущности'. Ваше право.
Но я придерживаюсь другого мнения. Тоже имею право.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31100 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Мне кажется, что человеку стало трудно справляться с возложенными на него природой 'обязанностями", он уже на пределе возможностей управляет созданным им же миром ('материальным телом культуры'). Косвенным подтверждением этому стала необходимость в компьютерах (без них уже невозможно), участившиеся катастрофы по вине 'человеческого фактора' ...
|
Компы появились, когда технология созрела для них, а иначе человек всегда действует на лезвии своих текущих возможностей, не вижу ничего из ряда вон выходящего тут |
Кроме возможностей существует необходимость. Технология 'созрела' тоже не сама по себе и не случайно, а в силу необходимости.
Если бы не было необходимости в компах, то люди занялись бы (вложили силы и средства) другими возможностями - накормить голодающее население Африки, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31101 |
|
|
|
|
| LB: Кроме возможностей существует необходимость. Технология 'созрела' тоже не сама по себе и не случайно, а в силу необходимости. Если бы не было необходимости в компах, то люди занялись бы (вложили силы и средства) другими возможностями |
Дело в том, что Ваша необходимость как-бы смакивает на провидение, неотвратимая роковая судьба (к "совершенствованию"), заранее уготованная миру (зачем-то, Кем-то?) . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31103 |
|
|
|
|
| LB: Тенденция развития(изменений) природы от меньшей упорядоченности к большей (что и есть (само)совершенствование), насколько мне известно, общепризнана. Так что речь идет не о вере, а о установленном наукой законе природы. |
Я лично о таком законе не слышал. Локально на планете Земля опыт наш расширяется, но и накапливается, в результате чего сложность проблем для решения нами увеличивается. Но Земля пылинка на окраине Млечного Пути, а предсказания указывают скорее на деградацию и рассасывание структур в бесконечном рассширении Вселенной.
| LB: Но суть в том, что мир усложнился, и природных творческих возможностей человека становится недостаточно для успешного существования в нем. Поэтому возникает необходимость в углубленном изучении творческих процессов. Вы, видимо, считаете, что для понимания механизмов творчества нет необходимости углубляться в философию и искать новые им объяснения |
Пожалуй. Человек всегда "творил" по мере надобности, вынуждения и поскольку мог, даже находил время просто наслаждаться такому, то бишь жизни  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31105 |
|
|
|
|
| LB: Если мышление было необходимо всей природе и стало свойством природы, то почему она локализовала его в своей части (людях) и как бы противопоставила его себе, что и выражается в частности в размежевании 'Я’ и ‘Не-Я’? |
Так почему же локализовала и противопоставила, по-Вашему?
По мне мышление природе по барабану  , как и Земля наша  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31106 |
|
|
|
|
LB: Edwards: LB:
А под совершенствованием я понимаю повышение уровня упорядоченности (организованности) |
Я прошу прощения, но если мы говорим серьёзно, то тут совершенно неизбежен следующий вопрос - что такое "упорядоченность (организованность)"?
Как отличить "упорядоченное" от "неупорядоченного"? |
Чтобы дать развернутое определение пришлось бы погружаться в физику и говорить о термодинамике, энтропии, негэнтропии, неравновесных системах и т. п. |
Да ведь в том-то всё и дело, что, если погрузиться в физику, то выясняется, что там эти термины используются в очень специальных смыслах. Т.е., вполне вероятно, имеют мало отношения к нашим интуитивным представлениям о порядке и хаосе, к которым Вы на самом деле апеллируете.
Ох, не в термодинамике для Вас дело, LB, не в термодинамике. Уверен, и без всяких термодинамик, вот просто ещё до рождения всех этих термодинамических концепций, у Вас были бы некоторые основания вводить термины "упорядоченность-хаотичность". Вопрос в том, каковы они, эти основания. Термодинамика тут лишь затемняет дело, уводит нас от сути.
| LB: По-моему, на интуитивном уровне все понимают, чем отличается порядок от хаоса, и для нашего обсуждения этого, видимо, достаточно. |
Тут я с Вами не соглашусь.
По-моему, крайне опасно опираться на категории, не имеющие сколько-нибудь внятного определения, вроде вот этой "упорядоченности".
Я бы всё-таки предложил всерьёз задуматься о том, что этот термин - "упорядоченность" - означает.
Иначе мы очень сильно рискуем оказаться в плену словесного тумана, потерять ясность смысла произносимого.
LB:Но я не физик (хотя кое-что читал), поэтому скажу коротко, что я понимаю под упорядоченностью:
согласованность частей, определённость и предсказуемость, преобладание закономерного над случайным |
Вот, например, вопрос, что упорядоченней - человек или камень?
Что из этих двух явлений предсказуемей и определённей?
Вроде бы камень.
Неужели он упорядоченнее человека?
Или, скажем, сравним два небесных тела - планету Земля и Луну.
На Луне биосферы нет; нет также столь капризных её, биосферы обитателей, как люди. Эти ребята - люди - завтра могут организовать какие-то катастрофические изменения на Земле, правда?
Значит, Луна выглядит предсказуемей Земли. Значит, упорядоченней?
ИМХО, вопрос этот - о сущности "упорядоченности" - очень важен.
Мне кажется, если Вы, LB, опираетесь на эту категорию в описании мира, то Вам стоит продумать это всерьёз, глубоко. Иначе все Ваши построения будут стоять на очень хлипком фундаменте.
Для меня, например, совершенно неочевидно, что биологическая эволюция сопровождалась всё большим упорядочиванием биосферы. Более того, могу сказать, что я в этом сомневаюсь.
Мне термин "упорядочивание" не кажется полезным при описании тех изменений, которые происходили. Во многом всё ровно наоборот - из относительного порядка мёртвой планеты родился хаос жизни. Как Вам такое высказывание, LB? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31107 |
|
|
|
|
| Edwards: некоторые основания вводить термины "упорядоченность-хаотичность". |
Шахматные основания, скажем |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31108 |
|
|
|
|
LB: Мне кажется, что Ваше возражение ошибочно. Вероятно, Вы не в курсе современной физики.
Тенденция развития(изменений) природы от меньшей упорядоченности к большей (что и есть (само)совершенствование), насколько мне известно, общепризнана. Так что речь идет не о вере, а о установленном наукой законе природы. Но без приставки "само", вероятно, можно и обойтись |
вероятно, я и правда не в курсе - потому что Стрелец А* и подобные ему объекты (черные дыры), как мне казалось, являют собой "идеальную" неупорядоченность и столь же неизменно порождаются природой. если есть какая-то гипотеза того, как это приводит к большей упорядоченности, я бы ознакомился.
| Но суть в том, что мир усложнился, и природных творческих возможностей человека становится недостаточно для успешного существования в нем. Поэтому возникает необходимость в углубленном изучении творческих процессов. |
занятно. я наблюдаю ровно обратное - человек последовательно все более и более "успешен", в том смысле что растет популяция и растет средняя продолжительность жизни.
и совершенно не верю в перспективу углубленного изучения творческих процессов, надо сказать. т.е. просто путей не наблюдаю.
Вы, видимо, считаете, что для понимания механизмов творчества нет необходимости углубляться в философию и искать новые им объяснения - т.е. 'умножать сущности'. Ваше право.
Но я придерживаюсь другого мнения. Тоже имею право. |
я вообще не верю в понимание этих механизмов, как и в их наличие в смысле "механизмов".
з.ы. и возражение Эдвардса звучит логично. тут еще определять и определять... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31109 |
|
|
|
|
Творчество а ля ЛБ суть лишь жизнедеятельность с нашей стороны, человека, зачем мифологизировать её?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31110 |
|
|
|
|
Edwards: LB:Но я не физик (хотя кое-что читал), поэтому скажу коротко, что я понимаю под упорядоченностью:
согласованность частей, определённость и предсказуемость, преобладание закономерного над случайным |
Вот, например, вопрос, что упорядоченней - человек или камень?
Что из этих двух явлений предсказуемей и определённей?
Вроде бы камень.
Неужели он упорядоченнее человека?
|
Слово "упорядоченность" здесь надо понимать весьма специальным образом - как, например, упорядоченность страниц в книге. Представьте себе, что у нас есть два издания одной книги, я свое расшил, переставил страницы и пытаюсь рассказать вам, что у меня получилось. Если я сложил страницы в правильном порядке (или в строго противоположном), мне хватит одного предложения; если получившийся порядок случаен, мне придется описывать положение каждой страницы. Кроме того, если в оригинальной книге поменять местами две страницы, это будет весьма заметно; если же сделать то же самое в книге с перепутанными страницами, разницы вообще не будет - из одного случайного набора получится другой. Книга с перепутанными страницами гораздо более однородна - ровно потому, что она менее упорядоченна. Еще одно наблюдение заключается в том, что развалить книгу - куда менее энергозатратная операция, чем сложить ее обратно в правильном порядке. Упорядочивание требует энергии.
То же самое относится к камню и человеку. Камень более однороден и менее упорядочен, в том смысле, что в его устройстве меньше внутренней логики, чем в устройстве человека. Если переставить местами два соседних куска в камне, разницу возможно заметит геолог, если переставить два соседних куска в человеке, врача, наверное, можно и не звать.
Что касается возрастания упорядоченности, то с ним, согласно физике, вообще говоря, напряженка: в замкнутой системе упорядоченность падает. Финал, который нас ждет - полностью однородное, абсолютно случайное состояние. Земля, однако, не замкнутая система, она летает вокруг печки. Поэтому на Земле упорядоченность может возрастать, допуская создание все более интересных структур. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31111 |
|
|
|
|
iourique:
Слово "упорядоченность" здесь надо понимать весьма специальным образом... |
Вот да, я и призываю этот смысл максимально прояснить.
Помимо термина "упорядоченность" есть термины "сложность", "структурированность". Вы, iourique, ещё тут набросали "внутреннюю логику" и пр. Возможно, какой-то из этих терминов лучше сгодится для целей LB, чем "упорядоченность". А возможно и нет. В любом случае тот термин, на котором LB (или иной сторонник концепции "совершенствования" в процессе эволюции) остановится - имхо, необходимо будет максимально прояснять.
Для меня концепция "совершенствования" природы крайне сомнительна. О возрастании какой бы из "упорядоченностей" ни шла речь - сомнительна.
И уж тем более сомнительна до тех пор, пока неясно, какая именно из трактовок "упорядоченности" имеется в виду. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31112 |
|
|
|
|
Для меня концепция "совершенствования" природы крайне сомнительна. О возрастании какой бы из "упорядоченностей" ни шла речь - сомнительна.
Вот возьмём, например, интуитивную концепцию, предложенную iourique'ом.
iourique:
То же самое относится к камню и человеку. Камень более однороден и менее упорядочен, в том смысле, что в его устройстве меньше внутренней логики, чем в устройстве человека. Если переставить местами два соседних куска в камне, разницу возможно заметит геолог, если переставить два соседних куска в человеке, врача, наверное, можно и не звать. |
Центральный пункт, главный признак "упорядоченности", на который указывает iourique - это "внутренняя логика". Понятие неясное, но iourique иллюстрирует его результатами перестановки частей. Т.е. если "можно" части чего-то переставлять - то это что-то "неупорядоченно", а если "нельзя" - то "упорядоченно", как-то так.
Но попробуем откритиковать и это.
Вот, например, если переставить местами две соседних по диагонали клетки пустой шахматной доски - то разницы совсем никакой не будет. Да, собственно, даже если переставлять местами поля, соседние по горизонтали - то разница будет сугубо визуальной, не существенной.
Значит ли это, что шахматная доска - предельно неупорядоченное, почти абсолютно хаотическое по сути своей явление? Значит ли это, что шах. доске не присуща "внутренняя логика"?
Видимо, нет.
А вот если два шарика в подшипнике переставить местами - плохо будет подшипнику? Нет.
Неужели он, подшипник плохо упорядочен?
Интересно всё-таки увидеть такое описание "упорядоченности" ("структурированности"?), которое не было бы уязвимо для критики.
Если такое возможно, конечно
Ну, а потом надо б ещё убедиться в том, что такая "упорядоченность" действительно росла в последние миллионы лет на Земле.
Имхо, высока вероятность того, что никакого такого роста мы не обнаружим. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31113 |
|
|
|
|
Desulforudis audaxviator, "смелый странник" - самая философская бактерия из всех известных.
все-таки похоже, что разум эволюции действительно не нужен. просто один из вариантов развития. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31114 |
|
|
|
|
| Edwards: Интересно всё-таки увидеть такое описание "упорядоченности" ("структурированности"?), которое не было бы уязвимо для критики. Ну, а потом надо б ещё убедиться в том, что такая "упорядоченность" действительно росла в последние миллионы лет на Земле. |
Полагаю, что под упорядоченностью ЛБ подразумевает прежде всего усложнение организованности. Очевидна степень автономности и целесообразности поведения высших животных. Такое оказалось возможным, ибо было что жрать: более "низших" собратьев  . Однако эволюция и отбор по Дарвину могли легко сложиться по-иному, руку приложили бесчисленные случайные обстоятельства. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31115 |
|
|
|
|
Хайдук, случайностей было до хрена, А закреплялось только такое, которое имело эволюционное преимущество. Были бы сплошные леса - так и лазили бы по деревьям и на четвереньках. А слчайно наступили холода, появилиись степи - и не случайно австралопитеки встали на ноги и освободили руки, начали производить дубинки.Выжили! А там какой-то мужик мутировал под Эйнштейна- его потомтво получило эволюционное преимущество: колесо... "Да здравствуют музы! Да здравствует разум!"
Хайдук, все действительное - разумно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31116 |
|
|
|
|
| Solovey: Хайдук, все действительное - разумно? |
Разумеется нет, случайное трудно назвать разумным |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31117 |
|
|
|
|
Эдвардсу:
Вы правы в том, что ‘упорядоченность’ сложно определимое понятие. Об этом говорили и физики.
И в том правы, что я переоцениваю возможности его интуитивного понимания. Ваши примеры довольно убедительны в этом отношении.
Попытаюсь со временем прояснить это понятие, если это кому-нибудь интересно, конечно. Хотя совсем без термодинамики и синергетики (имеющих большое мировоззренческое значение) едва ли удастся обойтись
Для начала уточню ту мысль, что упорядоченность определяется согласованностью частей(элементов). Чем больше согласующихся (взаимодействующих, взаимозависимых и определяющих друг друга) разнообразных элементов содержится в дискретной системе, тем выше степень её упорядоченности.
Иначе говоря, упорядоченность подразумевает разнообразие элементов и структурированность.
Коснусь еще одного важнейшего момента. Упорядоченность напрямую связана с устойчивостью (стабильностью). Упорядоченность структур противодействует тенденции повышения беспорядка, т.е. общей тенденции повышения энтропии.
Чем выше уровень упорядоченности системы, тем больше информации она в себя ‘вмещает’. А информация обеспечивает повторяемость (воспроизводимость) – т.е цикличное, закономерное и стабильное существование.
В свою очередь, задам Вам, Эдвардс, вопрос: есть для Вас разница между понятиями ‘порядок’ и ‘упорядоченность’? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31119 |
|
|
|
|
saluki:
| LB: Но суть в том, что мир усложнился, и природных творческих возможностей человека становится недостаточно для успешного существования в нем. Поэтому возникает необходимость в углубленном изучении творческих процессов. |
занятно. я наблюдаю ровно обратное - человек последовательно все более и более "успешен", в том смысле что растет популяция и растет средняя продолжительность жизни. |
По-моему, смысл существования человечества не в том, чтобы увеличивать популяцию и продолжительность жизни. И предлагал уже открыть отдельную тему о смысле.
Пока повторю свое мнение: Природа создала мышление и разум для себя, а не для того, чтобы человеку было 'комфортнее' жить. Не мышление для человека, а человек для мышления. Человек в природе не господин, а работник.
Человек сотворен (Богом или Природой – в данном случае не важно), чтобы продолжить творение
saluki:и совершенно не верю в перспективу углубленного изучения творческих процессов, надо сказать. т.е. просто путей не наблюдаю.
|
О творчестве. Под творчеством понимаю процессы, которые приводят к возникновению качественно и принципиально нового (не бывшего раньше), оказывающего существенное положительное влияние на дальнейшее развитие.
Придерживаюсь той концепции, что все виды и формы творчества имеют общее основание (‘механизм’), присущее природе (материи) изначально. Механизмы творчества совершенствуется в ходе прогрессивного развития, что собственно и составляет самую суть развития (совершенствования) материи.
Наиболее изученной формой творчества является биологическая эволюция, создавшая человеческую популяцию. Универсальный механизм творчества проявился в биологической эволюции как взаимодействие и единство Наследственности, Изменчивости и Отбора.
Соответствие этим трем составляющим творчества обнаруживается на всех этапах развития, бывших и до и после (в человеческом творчестве) эволюции. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31121 |
|
|
|
|
| Хайдук: Творчество а ля ЛБ суть лишь жизнедеятельность с нашей стороны, человека, зачем мифологизировать её? |
Возможно, не вполне понял Вас.
Вы считаете, что человеческая популяция - это миф? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31122 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Если мышление было необходимо всей природе и стало свойством природы, то почему она локализовала его в своей части (людях) и как бы противопоставила его себе, что и выражается в частности в размежевании 'Я’ и ‘Не-Я’? |
Так почему же локализовала и противопоставила, по-Вашему? |
Вроде ответил уже - как умел. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31123 |
|
|
|
|
LB:
Попытаюсь со временем прояснить это понятие, если это кому-нибудь интересно, конечно. Хотя совсем без термодинамики и синергетики (имеющих большое мировоззренческое значение) едва ли удастся обойтись |
Мне интересно, да.
Но, имхо, сколько-нибудь строгое понимание "упорядоченности" (а я желал бы иметь дело именно с таким) должно опираться на некую математическую концепцию. Скорее на математическую, нежели физическую.
Кстати, про синергетику наткнулся на такое - В. Б. Губин, "ПСЕВДОСИНЕРГЕТИКА - НОВЕЙШАЯ ЛЖЕНАУКА"
Т.е., насколько я понимаю, синергетика эта - не совсем общепризнанная, проблемная штука. Т.е., возможно, опять же хлипковата она в качестве фундамента.
| LB:В свою очередь, задам Вам, Эдвардс, вопрос: есть для Вас разница между понятиями ‘порядок’ и ‘упорядоченность’? |
Есть, наверное. Всё зависит опять же от того, как мы эти понятия будем определять - т.е. от нашего произвола.
Но, поймите правильно, LB, я считаю именно Вас ответственным за определение этих терминов, ибо именно Вы их ввели.
Я же тут пока склонен занимать максимально экономичную позицию - я сомневаюсь в самой нужности термина "упорядоченность", "рост упорядоченности" для описания эволюционных изменений.
Вот Хайдук не сомневается - а я сомневаюсь. Хайдуку достаточно увидеть "автономность" и "целесообразность" поведения животных - и всё, он Ваш . Хотя и с "автономностью", и с "целесообразностью" по-хорошему тоже надо разбираться. Да и имеют ли они отношение к упорядоченности? Сложно всё это. Не готов я, так сказать, верить Вам на слово, LB.
Я могу признать то, что вот возникла жизнь. Вот было время когда не было жизни, а потом она - раз и возникла.
Хотя по-хорошему даже и в этом пункте возможны сомнения - кажется, и с определением "жизни" всё не так просто.
Но всё же "жизнь" я готов признать, допустим.
Готов признать, что в ходе эволюции число биологических видов увеличилось, а ареалы их обитания распространились, расширились максимально - от недр, воды до воздуха.
Я готов признать, что в ходе эволюции возникла такая штука как интеллект. И то, что у нас, у homo sapiens этот интеллект развился чрезвычайным образом.
Но вот наличие возрастания "упорядоченности", якобы стоящего за всем за этим - для меня более, чем не очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31124 |
|
|
|
|
Edwards:
Мне интересно, да.
Но, имхо, сколько-нибудь строгое понимание "упорядоченности" (а я желал бы иметь дело именно с таким) должно опираться на некую математическую концепцию. Скорее на математическую, нежели физическую. |
Если действительно интересно, то вот. И вот еще. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31125 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Творчество а ля ЛБ суть лишь жизнедеятельность с нашей стороны, человека, зачем мифологизировать её? |
Вы считаете, что человеческая популяция - это миф? |
Нет, не миф, но зачем жизнедеятельность превозносить до творчества? Волк тоже "творит", как и тигр, овца. Даже Природа должна уж творить, но не уверен в полезности и плодотворности такого взгляда. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31126 |
|
|
|
|
| LB: Если мышление было необходимо всей природе и стало свойством природы, то почему она локализовала его в своей части (людях) и как бы противопоставила его себе, что и выражается в частности в размежевании 'Я’ и ‘Не-Я’? |
Вроде вспомнил: дабы проигрывать в голове человека, идеально, разрешения противоречий до того, как рискнуть (Природе) окунуться в пучину их в реале, не так ли? Зачем, однако, такое понадобилось Природе? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31127 |
|
|
|
|
| Edwards: Хайдуку достаточно увидеть "автономность" и "целесообразность" поведения животных - и всё, он Ваш . |
Ничего путного не добёмся, уточняя эти понятия, Эдвардс, разнообразие неравновесных (само)организованных структур настолько большое и случайное, что (пока?) недоступно описанию общими и точными физическими теориями. Вот этот хаос как-бы и не стыкуется с концепцией направленного "творчества" ЛБ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31128 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
