|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Хайдук: Имел в виду, что "присутствие "низменной" бытовой лексики" может лишь помешать постижению даже субъективной истины |
как и в любом ином субъективном случае, нет никакой возможности объективно оценить возможные причинно-следственные связи данного явления. кому помешают, тот пойдет наслаждаться Хайдеггером.
не говоря уже о потенциальной объективной такой же  |
это к метафизике уже отношения не имеет, другое поле. тут просто учебники есть и справочники) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30130 |
|
|
|
|
| saluki: кому помешают, тот пойдет наслаждаться Хайдеггером. |
Не имею чести, чем знаменит Мартин?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30131 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Кстати,ЛБ, для меня существует принципиальая разница между деятельностью философа за письменным столом и деятельностью грузчика, перетаскивающего мебель. А ваше определение мышления эту разницу устраняет. |
Работа руками требует не меньшего ума, чем работа языком.
P.S. Оказывается у наших расхождений глубокие классовые корни  |
А лучше всего работать головой, я бы сказал  . "Классовые корни" сыграли злую шутку Карлу, Владимиру, Йосифу, дискредитировавшим великое учение Мастера в глазах широкой публики, чем и страдаем мы с Вами, ЛБ, на этом форуме |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30132 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: кому помешают, тот пойдет наслаждаться Хайдеггером. |
Не имею чести, чем знаменит Мартин? |
тем, что ввел в философию понятие "время", если вкраце. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30135 |
|
|
|
|
| saluki: тем, что ввел в философию понятие "время", если вкраце. |
Не знаю, пространство и время представляются мне нефундаментальными, производными понятиями, принадлежащими скорее физике, нежели философии. К примеру, пространство обрело уже 10-11 измерений, что будет завтра неизвестно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30136 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: тем, что ввел в философию понятие "время", если вкраце. |
Не знаю, пространство и время представляются мне нефундаментальными, производными понятиями, принадлежащими скорее физике, нежели философии. К примеру, пространство обрело уже 10-11 измерений, что будет завтра неизвестно. |
это фундаментальное заблуждение, на мой взгляд. все процессы жизни есть процессы, протекающие во времени. втч. и мышление. человек не существует вне времени. нельзя "быть" без понятия "когда". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30139 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Pirron:
Да вот хотя бы взять этот отрывок,который вы процитировали. Позиция Гегеля в нем выражена с предельной ясностью. Требуется обладать поистине могучим умом, чтобы выявить логическую несостоятельность гегельянства и выразить ее в нескольких простых предложениях.
ЗЫ. Кстати, меня совсем не пугает эта идея, что мышление ограничивается языком,манипуляцией словами. Я не уверен, что она адекватно описывает позицию Рассела, но сама по себе эта идея мне ближе, чем позиция Ильенкова, который в понятие "мышление" включает практически все виды человеческой деятельности. Мне это показалось просто каким-то логическим варварством. |
Человек мыслит не только и не столько для того, чтобы говорить.
Мышление - форма (способ осуществления) практической деятельности
«Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова».
Знаете кто это сказал? |
Кто бы это ни сказал, он чудовищно преувеличил. Очень может быть, что его позиция совершенно ошибочно, поскольку мышление осуществляется только в словах и образах (знаках) и больше никак. |
Вот именно:и образах
Замените в приведенном отрывке из Рассела "слово" на 'образ' и посмотрите что останется от критики "могучего ума"
«Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова». - сказал Шопенгауэр |
Я не понял, ЛБ, вашего аргумента. Что именно в тексте Рассела я должен менять на образ? Зачем? Какое отношение обсуждение чисто логической проблемы имеет к тому, что человек может мыслить образами?
Кроме того, мне бы хотелось, чтобы вы как-то прояснили понятия, которыми вы пользуетесь. Какой смысл вы вкладываете в выражение "он мыслит"? Он моет полы? Он забивает гвозди? Он бьет морду соседу, застукав его в постели своей жены? Если под мышлением понимать любую деятельность, в которой так или иначе задействована центральная нервная система, то тогда и пищеварение - это тоже мышление. Так мы докатимся до того, что поход в магазин за коньяком будем считать логической операцией, а в том, что шахматист в ответ на е4 играет с5, будем видеть логическое противоречие. Нет, мы пойдем другим путем.
Кстати, скажу пару слов о Расселе. Если отвлечься от моих субъективных ощущений и обратиться к грубым фактам, то Рассел - один из самых знаменитых и влиятельных философов двадцатого века, автор эпохальных трудов по логике и математике, лауреат Нобелевской премии по литературе. Скупой на похвалу Карл Поппер называл его величайшим мыслителем послекантовской эпохи. Я думаю, такой человек заслуживает того, чтобы уважительно и внимательно ознакомиться с его текстами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30143 |
|
|
|
|
| Pirron: Рассел - один из самых знаменитых и влиятельных философов двадцатого века, автор эпохальных трудов по логике и математике, лауреат Нобелевской премии по литературе. Скупой на похвалу Карл Поппер называл его величайшим мыслителем послекантовской эпохи. |
Несомненно. На базе полной и скрупулёзной Principia Mathematica, написанной в соавторстве с Уйтхедом, позднее Гёдель вывел свои знаменитые теоремы о неполноте. Наряду с другими Рассел указал на очень небольшое число элементарных, но универсальных законов логического вывода, которыми можно получить любое знание, что вообще выводимо путём рассуждений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30144 |
|
|
|
|
saluki: Хайдук: | Pirron: Возможно, метафизика действительно является не столько познанием, сколько переживанием - выражением переживания не в образах, а в понятиях. То есть странной понятийной поэзией, выдающей себя за познание. |
А в чем тогда ее ценность?  |
в глубине эстетического переживания, которое может принести "постижение": лучшие слова в лучшем порядке доставляют многим людям крайне приятные ощущения. божественные переживания, однако. |
Значит метафизике не нужна строгость в употреблении словами позитивистами? Как тогда субъект может быть уверен в надёжности своих метафизических грез? Ведь может оказаться игрушкой в их руках, как бывает возможной коммуникация между субъектами? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30145 |
|
|
|
|
Pirron:
Я не понял, ЛБ, вашего аргумента. Что именно в тексте Рассела я должен менять на образ? Зачем? Какое отношение обсуждение чисто логической проблемы имеет к тому, что человек может мыслить образами?
Кроме того, мне бы хотелось, чтобы вы как-то прояснили понятия, которыми вы пользуетесь. Какой смысл вы вкладываете в выражение "он мыслит"? Он моет полы? Он забивает гвозди? Он бьет морду соседу, застукав его в постели своей жены? Если под мышлением понимать любую деятельность, в которой так или иначе задействована центральная нервная система, то тогда и пищеварение - это тоже мышление. Так мы докатимся до того, что поход в магазин за коньяком будем считать логической операцией, а в том, что шахматист в ответ на е4 играет с5, будем видеть логическое противоречие. Нет, мы пойдем другим путем.
Кстати, скажу пару слов о Расселе. Если отвлечься от моих субъективных ощущений и обратиться к грубым фактам, то Рассел - один из самых знаменитых и влиятельных философов двадцатого века, автор эпохальных трудов по логике и математике, лауреат Нобелевской премии по литературе. Скупой на похвалу Карл Поппер называл его величайшим мыслителем послекантовской эпохи. Я думаю, такой человек заслуживает того, чтобы уважительно и внимательно ознакомиться с его текстами. |
Постараюсь ответить через несколько дней.
А пока может быть Вы объясните, что такое мышление и в чем оно проявляется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30146 |
|
|
|
|
LB:
Постараюсь ответить через несколько дней.
А пока может быть Вы объясните, что такое мышление и в чем оно проявляется. |
Я просто замер в ожидании: неужели Пиррон... объяснит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30147 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Я не понял, ЛБ, вашего аргумента. Что именно в тексте Рассела я должен менять на образ? Зачем? Какое отношение обсуждение чисто логической проблемы имеет к тому, что человек может мыслить образами?
Кроме того, мне бы хотелось, чтобы вы как-то прояснили понятия, которыми вы пользуетесь. Какой смысл вы вкладываете в выражение "он мыслит"? Он моет полы? Он забивает гвозди? Он бьет морду соседу, застукав его в постели своей жены? Если под мышлением понимать любую деятельность, в которой так или иначе задействована центральная нервная система, то тогда и пищеварение - это тоже мышление. Так мы докатимся до того, что поход в магазин за коньяком будем считать логической операцией, а в том, что шахматист в ответ на е4 играет с5, будем видеть логическое противоречие. Нет, мы пойдем другим путем.
Кстати, скажу пару слов о Расселе. Если отвлечься от моих субъективных ощущений и обратиться к грубым фактам, то Рассел - один из самых знаменитых и влиятельных философов двадцатого века, автор эпохальных трудов по логике и математике, лауреат Нобелевской премии по литературе. Скупой на похвалу Карл Поппер называл его величайшим мыслителем послекантовской эпохи. Я думаю, такой человек заслуживает того, чтобы уважительно и внимательно ознакомиться с его текстами. |
Постараюсь ответить через несколько дней.
А пока может быть Вы объясните, что такое мышление и в чем оно проявляется. |
Под мышлением я понимаю всю совокупность происходящих в нашем сознании операций с понятиями и образами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30149 |
|
|
|
|
[цитата:]Pirron:
Под мышлением я понимаю всю совокупность происходящих в нашем сознании операций с понятиями и образами. |
Эх, не хочу у Чича хлеб отбивать... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30150 |
|
|
|
|
[цитата:]Sad_Donkey: Pirron:
Под мышлением я понимаю всю совокупность происходящих в нашем сознании операций с понятиями и образами. |
Эх, не хочу у Чича хлеб отбивать... |
Опошлить творение мыслителя легко. Но мыслитель не утратит своей невозмутимости. Он - выше этой суеты... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30151 |
|
|
|
|
Pirron:
Под мышлением я понимаю всю совокупность происходящих в нашем сознании операций с понятиями и образами. |
Насчёт сознания - не заужаете, Пиррон?
Есть подозрение, что значительная часть процессов мышления - подсознательна, бессознательна.
Я предпочёл бы тут использовать более широкий, чем "сознание" термин "психика".
И второе - термин "образ" выглядит почти лишним.
Т.е., если исходить из Вашей формулировки, то и простой акт зрительного, скажем, восприятия - уже мышление. Ибо - "операция с образом".
Оно, может, и так - в психике всё переплетено; и такие переплетённости - бальзам на душу LB, которому, кажется, интересно не разобраться, как устроен мир, а наоборот всё запутать, дабы радосто провозгласить "противоречивость" мира и прочее - но, имхо, это неудобная модель.
Т.е., кажется, мышление обнаруживается прежде всего (или даже - только) тогда, когда психика имеет дело не с актуальным, не с находящимся в поле восприятия образом. А такой - неактуальный, т.с., абстрактный - образ уже можно при желании обозвать "понятием".
Т.е. термин "образ" вроде бы можно и выкинуть из Вашей формулировки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30152 |
|
|
|
|
Кстати, ну, и название у темки!.. "Творчество", "промысел божий"...
Имхо, один этот, т.с., нэйминг может значительную часть вменяемых людей заставить избегать этой темы
Ну, а LB, похоже, и всё равно об чём мы тут гутарим. О мышлении - пажалста! О диалектике - дазарадибога! Оно ж ведь как - оно всё одно. Холизьма. Диалектика, едрёна вошь.
Главное - не понять, главное - побалаболить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30153 |
|
|
|
|
[цитата:]Pirron: Sad_Donkey: Pirron:
Под мышлением я понимаю всю совокупность происходящих в нашем сознании операций с понятиями и образами. |
Эх, не хочу у Чича хлеб отбивать... |
Опошлить творение мыслителя легко. Но мыслитель не утратит своей невозмутимости. Он - выше этой суеты... |
Эй-эй, Пиррон! Уж не заразились ли вы тут?! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30154 |
|
|
|
|
Edwards: Pirron:
Под мышлением я понимаю всю совокупность происходящих в нашем сознании операций с понятиями и образами. |
Насчёт сознания - не заужаете, Пиррон?
Есть подозрение, что значительная часть процессов мышления - подсознательна, бессознательна.
Я предпочёл бы тут использовать более широкий, чем "сознание" термин "психика".
И второе - термин "образ" выглядит почти лишним.
Т.е., если исходить из Вашей формулировки, то и простой акт зрительного, скажем, восприятия - уже мышление. Ибо - "операция с образом".
Оно, может, и так - в психике всё переплетено; и такие переплетённости - бальзам на душу LB, которому, кажется, интересно не разобраться, как устроен мир, а наоборот всё запутать, дабы радосто провозгласить "противоречивость" мира и прочее - но, имхо, это неудобная модель.
Т.е., кажется, мышление обнаруживается прежде всего (или даже - только) тогда, когда психика имеет дело не с актуальным, не с находящимся в поле восприятия образом. А такой - неактуальный, т.с., абстрактный - образ уже можно при желании обозвать "понятием".
Т.е. термин "образ" вроде бы можно и выкинуть из Вашей формулировки. |
Благодарю за конструктивную критику, Эдвардс. Готов расширить сферу мышления, включив в него и бессознательное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30155 |
|
|
|
|
Edwards: Кстати, ну, и название у темки!.. "Творчество", "промысел божий"...
|
"Парень девушку -------, хочет познакомиться..." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30156 |
|
|
|
|
| Эдвардсу за развенчание "образов" грязного бытового происхождения в угоду абстрактным понятиям. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30158 |
|
|
|
|
Edwards: Кстати, ну, и название у темки!.. "Творчество", "промысел божий"...
Имхо, один этот, т.с., нэйминг может значительную часть вменяемых людей заставить избегать этой темы
Ну, а LB, похоже, и всё равно об чём мы тут гутарим. О мышлении - пажалста! О диалектике - дазарадибога! Оно ж ведь как - оно всё одно. Холизьма. Диалектика, едрёна вошь.
Главное - не понять, главное - побалаболить. |
Зря вы так резко, Эдвардс. ЛБ - человек сурьезный, основательный и вдумчивый. Мышление у него, конечно, подпорчено гегелевской диалектикой, но не всем же быть логическими позитивистами. Как верно говорил великий Мао:"Пусть расцветают все цветы!" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30160 |
|
|
|
|
Pirron:
... Зря вы так резко, Эдвардс. ЛБ - человек сурьезный, основательный и вдумчивый... |
Добродушный - это надо ценить... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30161 |
|
|
|
|
Понимание - это процесс. Что-либо понять окончательно невозможно, возможно только асимптотическое приближение к пониманию.
По-моему, очень хорошо, что есть на форуме места, где можно поговорить буквально обо всем.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30162 |
|
|
|
|
| Вопрос в том, есть ли хотя б стремление к этому самому пониманию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30163 |
|
|
|
|
| Название темы хорошее, обращает на себя внимание. Диалектика несомненно имеет отношение к творчеству, так как новое рождается в тумане еле сознательного, где якобы рулят противоречия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30168 |
|
|
|
|
| Хайдук: Название темы хорошее, обращает на себя внимание. Диалектика несомненно имеет отношение к творчеству, так как новое рождается в тумане еле сознательного, где якобы рулят противоречия. |
Диалектика, похоже, имеет отношение ко всему. Поэтому она для меня и не интересна. "Все" и "ничего" - из одной категории... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30169 |
|
|
|
|
| А к классификации парагвайских бабочек диалектика имеет отношение? Неужели нет? Не верю! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30170 |
|
|
|
|
| Edwards: А к классификации парагвайских бабочек диалектика имеет отношение? Неужели нет? Не верю! |
Я специально этим вопросом не интересовался, но уверен, что, при желании, ее к чему хочешь "прикрутить" можно. Так же как и обойтись без нее можно в любом случае... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30171 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Диалектика, похоже, имеет отношение ко всему. Поэтому она для меня и не интересна. "Все" и "ничего" - из одной категории... |
это, я надеюсь, подразумевает и Все-благого и Все-могущего? ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30172 |
|
|
|
|
| Edwards: Оно ж ведь как - оно всё одно. Холизьма. Диалектика, едрёна вошь. |
У холизьмы серьёзные традиции и основания, уже упомянули про Дзена и Дао. Квантовая физика тоже пошла по этому пути, не говоря уже о СЗК . В недолюбливании холизьмы и заключается главный недостаток логического позитивизма - замашки последнего на экономию и строгость подхода обязывают не останавливаться на пол пути обманичивых ясности, однозначности и якобы эмпирической "очевидности/верификации". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30173 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
