|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Возможно, метафизика действительно является не столько познанием, сколько переживанием - выражением переживания не в образах,а в понятиях. То есть странной понятийной поэзией, выдающей себя за познание. |
Интересное толкование... Значит метафизика субъективна и можно отнести к области психологии?  |
безусловно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30100 |
|
|
|
|
saluki: Хайдук: | Pirron: Возможно, метафизика действительно является не столько познанием, сколько переживанием - выражением переживания не в образах,а в понятиях. То есть странной понятийной поэзией, выдающей себя за познание. |
Интересное толкование... Значит метафизика субъективна и можно отнести к области психологии? |
безусловно. |
А в чем тогда ее ценность?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30101 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Возможно, метафизика действительно является не столько познанием, сколько переживанием - выражением переживания не в образах,а в понятиях. То есть странной понятийной поэзией, выдающей себя за познание. |
Интересное толкование... Значит метафизика субъективна и можно отнести к области психологии? |
А вот на этот вопрос уже очень трудно ответить,поскольку мы не знаем, как на самом деле устроен мир. Теоретически мы можем допустить, что одна из метафизических систем, блвгодаря счастливой случайности, описывает мир объективно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30102 |
|
|
|
|
saluki: Я бы не сказал, проблемы остаются, уступает лишь вульгаризация их философами  |
проблемы не могут остаться - их просто никогда не существовало. |
А как насчёт проблемы, скажем, "существования мира, чего-то вообще"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30103 |
|
|
|
|
Pirron: | Хайдук: Значит метафизика субъективна и можно отнести к области психологии? |
А вот на этот вопрос уже очень трудно ответить, поскольку мы не знаем, как на самом деле устроен мир. Теоретически мы можем допустить, что одна из метафизических систем, блвгодаря счастливой случайности, описывает мир объективно. |
Если тот вообще "существует", а заодно и метафизика . Да, мы не можем быть уверены, что наши грезы наяву адекватны чему-то. Хотя та же квантовая механика сделала шаг в этом направлении: мы можем пребывать в нерасторжимом, неразличимом, тождественном единстве (запутывании, суперпозиции, entanglement) с якобы объективным миром, if any |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30104 |
|
|
|
|
saluki: | Хайдук: Интересно, однако, какова "логика нашего языка"? По мне логика обычная, по Аристотелю, только большинство нашего брата не могут ею пользоваться точным, строгим образом, делают неявные допущения/предрассудки, передаются страстям и т.д. |
ну собственно там по ссылке выше целый труд об этом)
| Я бы не сказал, проблемы остаются, уступает лишь вульгаризация их философами |
проблемы не могут остаться - их просто никогда не существовало. существовали длинные запутанные описания с логическими ошибками, которые могут быть выявлены: вся "философия" оперирует критериями, которые нельзя определить, нельзя не из чего вывести и которые вообще всячески нарушает ту самую бритву.
а так судя по всему у человека только 2 проблемы - а) он смертен, чего не желает б) язык всех людей вместе заведомо совершеннее каждого индивидуального разума, что делает коммуникацию возможной, а полное понимание - никогда. |
Карнап и Витгенштейн с этим бы согласились, а Рассел - вряд ли. Не говоря уж об Уайтхеде. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30105 |
|
|
|
|
Pirron:
Это невероятно сложно, ЛБ. Рассел никогда не стремился систематизировать свои взгляды. При этом за свою олгую жизнь он высказался практически обо всем, о чем вообще можно высказаться. Почитайте лучше сами. На русском языке еще в застойные годы вышла книга под названием "Человеческое познание". Издавалось и "Почему я не христианинн" - Базар давал на нее ссылку в ветке об атеизме. Потом в годы перестройки вышла самая популярная его книга "История западной философии". В ней он на деле демонстрирует свой философский метод: превращать философскую проблему в проблему логическую, делая ее таким образом проблемой принципиально решаемой. Естественно, под "логикой" он,как и Карнап, подразумевает отнюдь не диалектическую логику Гегеля... |
Дело не в том, что у меня нет книг Рассела – они мне, так или иначе, доступны. Вот и сейчас передо мной его 'ИСТОРИЯ ЗАПАДНОЙ ФИЛОСОФИИ’. Мне просто как-то тягостно это читать – будто хожу по кладбищу и читаю начертанное на надгробных плитах. Его метод ('превращать философскую проблему в проблему логическую, делая ее таким образом проблемой принципиально решаемой.’) я бы назвал методом “уплощения” (от слова плоский) – он сжимаем многомерную сложную и противоречивую жизнь в какие-то плоские пыльные картонки. Выдавливает не только противоречия, но и само ВРЕМЯ.
Расчленяет живое, чтобы показать, что нет ни живой жизни, ни души.
От такого представления о земной жизни люди и тянутся к небу, бегут к Богу.
Мышление по Расселу ограничивается языком , манипуляциями словами:
Позиция Гегеля может быть изложена следующим образом: "Слово "Джон" означает все
то, что истинно о Джоне". Но как определение это предположение содержит круг,
поскольку слово "Джон" встречается в определяющей фразе. Действительно, если бы
Гегель был прав, ни одно слово не могло бы принимать какое-либо значение,
поскольку мы должны были бы знать уже значения всех других слов, для того чтобы
установить все свойства того, что слово обозначает, которые в соответствии с
этой теорией являются тем, что слово означает. |
Короче говоря, я от Рассела не в восторге, вот и поинтересовался, что Вы такого интересного в нем нашли. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30106 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Это невероятно сложно, ЛБ. Рассел никогда не стремился систематизировать свои взгляды. При этом за свою олгую жизнь он высказался практически обо всем, о чем вообще можно высказаться. Почитайте лучше сами. На русском языке еще в застойные годы вышла книга под названием "Человеческое познание". Издавалось и "Почему я не христианинн" - Базар давал на нее ссылку в ветке об атеизме. Потом в годы перестройки вышла самая популярная его книга "История западной философии". В ней он на деле демонстрирует свой философский метод: превращать философскую проблему в проблему логическую, делая ее таким образом проблемой принципиально решаемой. Естественно, под "логикой" он,как и Карнап, подразумевает отнюдь не диалектическую логику Гегеля... |
Дело не в том, что у меня нет книг Рассела – они мне, так или иначе, доступны. Вот и сейчас передо мной его 'ИСТОРИЯ ЗАПАДНОЙ ФИЛОСОФИИ’. Мне просто как-то тягостно это читать – будто хожу по кладбищу и читаю начертанное на надгробных плитах. Его метод ('превращать философскую проблему в проблему логическую, делая ее таким образом проблемой принципиально решаемой.’) я бы назвал методом “уплощения” (от слова плоский) – он сжимаем многомерную сложную и противоречивую жизнь в какие-то плоские пыльные картонки. Выдавливает не только противоречия, но и само ВРЕМЯ.
Расчленяет живое, чтобы показать, что нет ни живой жизни, ни души.
От такого представления о земной жизни люди и тянутся к небу, бегут к Богу.
Мышление по Расселу ограничивается языком , манипуляциями словами:
Позиция Гегеля может быть изложена следующим образом: "Слово "Джон" означает все
то, что истинно о Джоне". Но как определение это предположение содержит круг,
поскольку слово "Джон" встречается в определяющей фразе. Действительно, если бы
Гегель был прав, ни одно слово не могло бы принимать какое-либо значение,
поскольку мы должны были бы знать уже значения всех других слов, для того чтобы
установить все свойства того, что слово обозначает, которые в соответствии с
этой теорией являются тем, что слово означает. |
Короче говоря, я от Рассела не в восторге, вот и поинтересовался, что Вы такого интересного в нем нашли. |
Да вот хотя бы взять этот отрывок,который вы процитировали. Позиция Гегеля в нем выражена с предельной ясностью. Требуется обладать поистине могучим умом, чтобы выявить логическую несостоятельность гегельянства и выразить ее в нескольких простых предложениях.
ЗЫ. Кстати, меня совсем не пугает эта идея, что мышление ограничивается языком,манипуляцией словами. Я не уверен, что она адекватно описывает позицию Рассела, но сама по себе эта идея мне ближе, чем позиция Ильенкова, который в понятие "мышление" включает практически все виды человеческой деятельности. Мне это показалось просто каким-то логическим варварством. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30107 |
|
|
|
|
Хайдук: saluki: | Я бы не сказал, проблемы остаются, уступает лишь вульгаризация их философами |
проблемы не могут остаться - их просто никогда не существовало. |
А как насчёт проблемы, скажем, "существования мира, чего-то вообще"? |
существование чего-то - это не проблема) это факт или не-факт. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30108 |
|
|
|
|
Хайдук: saluki: Хайдук: | Pirron: Возможно, метафизика действительно является не столько познанием, сколько переживанием - выражением переживания не в образах,а в понятиях. То есть странной понятийной поэзией, выдающей себя за познание. |
Интересное толкование... Значит метафизика субъективна и можно отнести к области психологии? |
безусловно. |
А в чем тогда ее ценность? |
в глубине эстетического переживания, которое может принести "постижение": лучшие слова в лучшем порядке доставляют многим людям крайне приятные ощущения. божественные переживания, однако. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30109 |
|
|
|
|
| Pirron: Карнап и Витгенштейн с этим бы согласились, а Рассел - вряд ли. Не говоря уж об Уайтхеде. |
ок. с удовольствием погонял бы в аду в карты и с первыми двумя, честно) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30110 |
|
|
|
|
| Pirron: Позиция Гегеля в нем выражена с предельной ясностью. Требуется обладать поистине могучим умом, чтобы выявить логическую несостоятельность гегельянства и выразить ее в нескольких простых предложениях. |
Гегеля Рассел не всколыхнул, конечно , а лишь сосредоточился на одну, отдельно взятую абстракцию, именуемую "Джон", которая лишь кажется Расселу "точной, строгой". К счастью, эта иллюзия не приводит к немедленным противоречиям в силу умения наших мозгов ограничиваться и оперировать статическими, конечными (непротиворечивыми) представлениями. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30111 |
|
|
|
|
| saluki: в глубине эстетического переживания, которое может принести "постижение": лучшие слова в лучшем порядке доставляют многим людям крайне приятные ощущения. божественные переживания, однако. |
 
Можете ли привести примерный, хороший представительный техт? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30112 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Позиция Гегеля в нем выражена с предельной ясностью. Требуется обладать поистине могучим умом, чтобы выявить логическую несостоятельность гегельянства и выразить ее в нескольких простых предложениях. |
Гегеля Рассел не всколыхнул, конечно , а лишь сосредоточился на одну, отдельно взятую абстракцию, именуемую "Джон", которая лишь кажется Расселу "точной, строгой". К счастью, эта иллюзия не приводит к немедленным противоречиям в силу умения наших мозгов ограничиваться и оперировать статическими, конечными (непротиворечивыми) представлениями. |
Этой вашей идеи я не понял, Хайдук. Речь у Рассела, насколько я понимаю, идет о логическом холизме, а не об абстракции по имени Джон. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30113 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: в глубине эстетического переживания, которое может принести "постижение": лучшие слова в лучшем порядке доставляют многим людям крайне приятные ощущения. божественные переживания, однако. |
Можете ли привести примерный, хороший представительный техт? |
ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.
Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [дао],
а кто имеет страсти, видит только его в конечной форме.
Безымянное и обладающее именем одного и того же происхождения,
но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими.
Переход от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30114 |
|
|
|
|
| saluki: существование чего-то - это не проблема) это факт или не-факт. |
Далеко не факт ИЛИ не-факт, а факт И не-факт, чем лишь и только начинает Мастер "Науку Логики", вставая на долгом пути... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30115 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: существование чего-то - это не проблема) это факт или не-факт. |
Далеко не факт ИЛИ не-факт, а факт И не-факт, чем лишь и только начинает Мастер "Науку Логики", вставая на долгом пути... |
неверно, что А и не-А. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30116 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: существование чего-то - это не проблема) это факт или не-факт. |
Далеко не факт ИЛИ не-факт, а факт И не-факт, чем лишь и только начинает Мастер "Науку Логики", вставая на долгом пути... |
Вот для того, Хайдук, и существует логический позитивизм, чтобы сразу отправлять высказывания типа "Существование мира является фактом и не фактом" на метафизическую помойку. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30117 |
|
|
|
|
Pirron:
Да вот хотя бы взять этот отрывок,который вы процитировали. Позиция Гегеля в нем выражена с предельной ясностью. Требуется обладать поистине могучим умом, чтобы выявить логическую несостоятельность гегельянства и выразить ее в нескольких простых предложениях.
ЗЫ. Кстати, меня совсем не пугает эта идея, что мышление ограничивается языком,манипуляцией словами. Я не уверен, что она адекватно описывает позицию Рассела, но сама по себе эта идея мне ближе, чем позиция Ильенкова, который в понятие "мышление" включает практически все виды человеческой деятельности. Мне это показалось просто каким-то логическим варварством. |
Человек мыслит не только и не столько для того, чтобы говорить.
Мышление - форма (способ осуществления) практической деятельности
«Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова».
Знаете кто это сказал? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30118 |
|
|
|
|
| Pirron: Речь у Рассела, насколько я понимаю, идет о логическом холизме, а не об абстракции по имени Джон. |
По мне, как раз холизм является коньком Гегеля и ... Салюки с его Дао (можно и с моим Дзеном ), а Рассел как-будто хочет выделить лишь одну сущность (особенность, характеристику, момент), которая кажется достаточно определенной, фиксированной и "ясной" рассудку |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30119 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Да вот хотя бы взять этот отрывок,который вы процитировали. Позиция Гегеля в нем выражена с предельной ясностью. Требуется обладать поистине могучим умом, чтобы выявить логическую несостоятельность гегельянства и выразить ее в нескольких простых предложениях.
ЗЫ. Кстати, меня совсем не пугает эта идея, что мышление ограничивается языком,манипуляцией словами. Я не уверен, что она адекватно описывает позицию Рассела, но сама по себе эта идея мне ближе, чем позиция Ильенкова, который в понятие "мышление" включает практически все виды человеческой деятельности. Мне это показалось просто каким-то логическим варварством. |
Человек мыслит не только и не столько для того, чтобы говорить.
Мышление - форма (способ осуществления) практической деятельности
«Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова».
Знаете кто это сказал? |
Кто бы это ни сказал, он чудовищно преувеличил. Очень может быть, что его позиция совершенно ошибочно, поскольку мышление осуществляется только в словах и образах(знаках) и больше никак. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30120 |
|
|
|
|
saluki: Хайдук: | saluki: существование чего-то - это не проблема) это факт или не-факт. |
Далеко не факт ИЛИ не-факт, а факт И не-факт, чем лишь и только начинает Мастер "Науку Логики", вставая на долгом пути... |
неверно, что А и не-А. |
Согласен, что так кажется |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30121 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот для того, Хайдук, и существует логический позитивизм, чтобы сразу отправлять высказывания типа "Существование мира является фактом и не фактом" на метафизическую помойку. |
Стоит лишь крепко подумать о якобы существовании чего-либо, чтобы оно начало незаметно и ненароком таять... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30122 |
|
|
|
|
| Кстати,ЛБ, для меня существует принципиальая разница между деятельностью философа за письменным столом и деятельностью грузчика, перетаскивающего мебель. А ваше определение мышления эту разницу устраняет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30123 |
|
|
|
|
| LB: Мышление - форма (способ осуществления) практической деятельности |
На самом деле звучит ужасно
| LB: «Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова». |
Кто бы это ни сказал:
Концепции интуиции не имеют ничего общего со словами/графическими знаками на бумаге или экране компа.
ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-30124 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Pirron:
Да вот хотя бы взять этот отрывок,который вы процитировали. Позиция Гегеля в нем выражена с предельной ясностью. Требуется обладать поистине могучим умом, чтобы выявить логическую несостоятельность гегельянства и выразить ее в нескольких простых предложениях.
ЗЫ. Кстати, меня совсем не пугает эта идея, что мышление ограничивается языком,манипуляцией словами. Я не уверен, что она адекватно описывает позицию Рассела, но сама по себе эта идея мне ближе, чем позиция Ильенкова, который в понятие "мышление" включает практически все виды человеческой деятельности. Мне это показалось просто каким-то логическим варварством. |
Человек мыслит не только и не столько для того, чтобы говорить.
Мышление - форма (способ осуществления) практической деятельности
«Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова».
Знаете кто это сказал? |
Кто бы это ни сказал, он чудовищно преувеличил. Очень может быть, что его позиция совершенно ошибочно, поскольку мышление осуществляется только в словах и образах (знаках) и больше никак. |
Вот именно:и образах
Замените в приведенном отрывке из Рассела "слово" на 'образ' и посмотрите что останется от критики "могучего ума"
«Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова». - сказал Шопенгауэр |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30125 |
|
|
|
|
ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.
Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [дао],
а кто имеет страсти, видит только его в конечной форме.
Безымянное и обладающее именем одного и того же происхождения,
но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими.
Переход от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному. |
(Субъективной) эстетикой несомненно отдаёт, но присутствие "низменной" бытовой лексики скорее удручает  . А иначе "конечная форма", "переход от одного глубочайшего к другому" вызывают реминисценции и тоску по текстам ... сами догадались Кого
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-30126 |
|
|
|
|
исходная посылка:
| Значит метафизика субъективна и можно отнести к области психологии? |
так что вполне логично, что
| Хайдук: (Субъективной) эстетикой несомненно отдаёт |
а все остальное дело вкуса. я еще Бродского люблю, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30127 |
|
|
|
|
| saluki: остальное дело вкуса. я еще Бродского люблю, например. |
Имел в виду, что "присутствие "низменной" бытовой лексики" может лишь помешать постижению даже субъективной истины, не говоря уже о потенциальной объективной такой же |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30128 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати,ЛБ, для меня существует принципиальая разница между деятельностью философа за письменным столом и деятельностью грузчика, перетаскивающего мебель. А ваше определение мышления эту разницу устраняет. |
Работа руками требует не меньшего ума, чем работа языком.
P.S. Оказывается у наших расхождений глубокие классовые корни  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30129 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
