|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pigeon: подгрести все под себя или самоограничиться |
Ну, это идеальные, экстремальные случаи, в жизни так не бывает, человек находит баланс, берёт понемногу отовсюду  . Разумеется, бывают и строго двоичные непересекающиеся выборы, тогда бросаешь копеечку или один из двух несовместимых исходов берёт верх из-за каких-то соображений и/или желаний. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29819 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pigeon: человек как личность хочет всего, а человек как ячейка общества ограничивает свои потребности для выживания общества. Таким образом у человека есть две противоречивые цели. Невозможно сказать, какая из них правильная. Формальная логика тут мало помогает. Люди однако находят баланс. Значит мозги вполне справляются и с другой логикой. |
Не вижу причин не добиться разумного баланса за счёт обычной логики, такое вполне по силам почти любого и реализуется ежедневно, тем более, что часто баланс нам навязывают обстоятельства, перед которыми мы бессильны.
|
По-моему, для ‘разумной балансировки’ обычной логики совершенно недостаточно. Хотя и без логики дело, конечно, не обходится.
Ваше утверждение тем более странно, что Вы сами привели неплохое описание механизма, на котором в реальности и основывается балансировка интересов
Я имею в виду следующие Ваши слова:
Хайдук:
Тут следует остановиться и обратить внимание на следующую фундаментальную особенность механизма: внутреннюю, собственную (имманентную по Гегелю), неизбежную, неустранимую, неотвратимую способность «отойти/сдивинуться» от самого себя, различиться от самого себя в самом себе, переходя/смещаясь к (своему!) другому, то бишь к отрицанию себя в пределах самого себя, что таким образом оказывается «возвращением» к самому себе. Другое, противоположное оказывается «своим», тождественным.
|
=============================================================
Хайдук: Диалектика Гегеля не имеет ничего общего с тривиальностью таких ситуаций по жизни.
|
С упорством, достойным лучшего применения, Вы пытаетесь отгородить диалектику от реальной жизни. Я связываю это с тем, что Вы просто не умеете применять диалектику на деле. Извините, если я не прав. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29820 |
|
|
|
|
Pirron:
Вот в чем главная разница между нами,ЛБ: вы видите противоречие в том, что волки едят ягнят. А я в этом никакого противоречия не вижу. |
Я тоже не вижу в этом противоречия.
Кажется наша спор зашел в тупик. Но тупик не означает отсутствия выхода.
Надо только немного вернуться назад, чтобы двигаться по другому пути.
Я так и хочу сделать, но не знаю, хватит ли у Вас на это желания и терпения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29821 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, для ‘разумной балансировки’ обычной логики совершенно недостаточно. Хотя и без логики дело, конечно, не обходится. |
Можете привести пример, где эту недостаточность выпукло видно?
| LB: Ваше утверждение тем более странно, что Вы сами привели неплохое описание механизма, на котором в реальности и основывается балансировка интересов. Я имею в виду следующие Ваши слова: |
Я имел в виду абстаркцию того, что словами можно приблизительно выразить как тождество себе в различении от себя или различие от себя в тождестве себе. Не думаю, что на таком абстрактном уровне можно говорить о "балансах" и "интересах". Последние есть производные, "феноменологические" понятия, которые возникают довольно поздно и очень далеко от фундаментального уровня, настолько поздно и далеко, что уже застыли, "замёрзли" в форме, вполне доступной обычному повседневному мышлению с его логикой непротиворечия. Нечто подобное происходит с нелокальными волнами вероятностей квантовой механики: они эфемерные и призрачные, не дотягивают, быстро сужаются и мы видим лишь локальный результат, который почему-то называем "материальными частицами"...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29822 |
|
|
|
|
| LB: С упорством, достойным лучшего применения, Вы пытаетесь отгородить диалектику от реальной жизни. Я связываю это с тем, что Вы просто не умеете применять диалектику на деле. |
Маркс, Ленин и Сталин думали, что им выпало применить уроки Мастера на деле ("философы лишь объясняли мир, а дело в том, чтобы того изменить")... 
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29823 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pigeon: подгрести все под себя или самоограничиться |
Ну, это идеальные, экстремальные случаи, в жизни так не бывает, человек находит баланс, берёт понемногу отовсюду . Разумеется, бывают и строго двоичные непересекающиеся выборы, тогда бросаешь копеечку или один из двух несовместимых исходов берёт верх из-за каких-то соображений и/или желаний. |
Мне казалось, что именно это и есть диалектика, когда вот это противоречие в целях человека нельзя довести до бинарного и решить методом формальной логики, те выбрать одно правильное и признать неправильным другое.
Бинарное решение этой задачи приведет к гибели обеих сторон, как человека, так и общества. Поэтому в жизни такого и не происходит. Люди мыслят диалектически и признают необходимость обеих противоположностей.
"человек находит баланс, берёт понемногу отовсюду" и есть диалектика. Мне казалось, в формальной логике не может быть "немного правильного" утверждения. Оно или правильно, или ложно. Поэтому я и просил Вас показать, как это решается методами формальной логики.
Попробуем ещё раз? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29825 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: По-моему, для ‘разумной балансировки’ обычной логики совершенно недостаточно. Хотя и без логики дело, конечно, не обходится. |
Можете привести пример, где эту недостаточность выпукло видно?
|
Могу ответить одним словом: совесть. Раскольников очень логично 'сбалансировал' свои интересы с общественными, что из этого вышло известно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29826 |
|
|
|
|
Хайдук:
Я имел в виду абстаркцию того, что словами можно приблизительно выразить как тождество себе в различении от себя или различие от себя в тождестве себе. Не думаю, что на таком абстрактном уровне можно говорить о "балансах" и "интересах". |
Ни что не заставляет нас застревать на этом уровне. Восходите от абстрактного к конкретному, как учил нас великий Гегель. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29827 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: С упорством, достойным лучшего применения, Вы пытаетесь отгородить диалектику от реальной жизни. Я связываю это с тем, что Вы просто не умеете применять диалектику на деле. |
Маркс, Ленин и Сталин думали, что им выпало применить уроки Мастера на деле ("философы лишь объясняли мир, а дело в том, чтобы того изменить")...
|
Это Ваше возражение только подтверждает моё предположение.
| Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы. |
Если бы Вы просчитывали возражения оппонента хотя бы на ход вперед, то не стали бы приводить пример со Сталиным и Лениным, который до смешного легко опровергается.
Практически любое достижение человеческой мысли можно использовать во зло. Но из этого не следует,что оно само по себе плохо и от него следует отказаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29828 |
|
|
|
|
LB: Это Ваше возражение только подтверждает моё предположение:
| Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы. |
|
Ваше предположение ошибочное, ЛБ , своим возражением о Марксе с Лениным и Сталиным я далеко не имел в виду какого-либо "достижения человеческой мысли" и использования того "во зло" или не очень. Хотел попросту сказать, что диалектику Гегеля "использовать на деле" никак нельзя, что это запредельно абстрактная концепция, к которой наши башки плохо приспособлены, потому и еле-еле нащупываем, не говоря уж об каком-либо "использовании". Стало быть, "отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически" далеко не тем, о чём подсказывает Ваша цитата  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29830 |
|
|
|
|
| LB: Восходите от абстрактного к конкретному, как учил нас великий Гегель. |
Путь этот долог, тернист и труден, не уверен, что даже Мастеру удалось одолеть сколько-нибудь удовлетворительным образом... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29831 |
|
|
|
|
| Хайдук: диалектику Гегеля "использовать на деле" никак нельзя, |
Иначе говоря: "Никчемная вещь" ? 
"Всё разумное - действительно, всё действителное - разумно". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29832 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: диалектику Гегеля "использовать на деле" никак нельзя, |
Иначе говоря: "Никчемная вещь" ? |
Вызвало в память высказывание Владимира Ильича об интеллигенции...
| LB:"Всё разумное - действительно, всё действителное - разумно". |
Надеемся, верим, но пока (ужасно) далеко от убедительного и надёжного подтверждения  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29833 |
|
|
|
|
| LB: Раскольников очень логично 'сбалансировал' свои интересы с общественными, что из этого вышло известно. |
Раскольникову лишь показалось, что 'сбалансировал', в действительности он допустил немало формально-логических промахов и пробелов, которые в дальнейшем его и загрызли . Этика и психология в многом рациональные дисциплины, основанные на тысячелетнем опыте... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29834 |
|
|
|
|
| Pigeon: именно это и есть диалектика, когда вот это противоречие в целях человека нельзя довести до бинарного и решить методом формальной логики, те выбрать одно правильное и признать неправильным другое. |
Выбор бывает и выше бинарного, альтернативы (кроме одной или даже ни одной) далеко не все "ошибочные" или противоположные, они просто разные, тут проблемы нет.
| Pigeon: Бинарное решение этой задачи приведет к гибели обеих сторон, как человека, так и общества. Поэтому в жизни такого и не происходит. Люди мыслят диалектически и признают необходимость обеих противоположностей. |
Обычно люди даже не искушаются скатываться в такие крайние противоположности, такое не приходит им в голову, потому что нет такого и в их генах. Люди радуются нормальной жизни и совсем не озабочены возможностью перебить всех, дабы погибнуть немного позднее
| Pigeon: Мне казалось, в формальной логике не может быть "немного правильного" утверждения. Оно или правильно, или ложно. |
Такое предстваляется ложной картиной реальных альтернативных ситуаций, альтернативы не бывают (где смысл?) формально правильными/верными или формально неправильными/ложными, а лишь разными.
| Pigeon:"человек находит баланс, берёт понемногу отовсюду" и есть диалектика. |
Скорее "вульгаризация" диалектики |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29835 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: С упорством, достойным лучшего применения, Вы пытаетесь отгородить диалектику от реальной жизни. Я связываю это с тем, что Вы просто не умеете применять диалектику на деле. |
Маркс, Ленин и Сталин думали, что им выпало применить уроки Мастера на деле ("философы лишь объясняли мир, а дело в том, чтобы того изменить")...
|
Это Ваше возражение только подтверждает моё предположение.
| Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы. |
Если бы Вы просчитывали возражения оппонента хотя бы на ход вперед, то не стали бы приводить пример со Сталиным и Лениным, который до смешного легко опровергается.
Практически любое достижение человеческой мысли можно использовать во зло. Но из этого не следует,что оно само по себе плохо и от него следует отказаться. |
Если мыслить диалектически - значит, взвешивать все "за" и "против", то, конечно, большинство людей с развитым мышлением мыслят именно так. Но причем здесь гегелевская диалектика? Речь здесь идет о старой доброй платоновской диалектике, которая действительно верой и правдой служит человечеству вот уже две с половиной тысячи лет. Суть гегелевской диалектики - в замене устранения противоречия мистической процедурой его "снятия". И вот так, как верно говорит Хайдук, не мыслит на деле никто. Да и правильно делает. Как показывают труды самого Гегеля, результаты подобных снятий часто бывают совершенно произвольны. Если, устраняя противоречия, человек идет туда, куда его ведет исследование, то,"снимая" их, человек приходит туда, куда ему по каким-либо причинам выгодно прийти. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29836 |
|
|
|
|
| Pirron: Суть гегелевской диалектики - в замене устранения противоречия мистической процедурой его "снятия". Как показывают труды самого Гегеля, результаты подобных снятий часто бывают совершенно произвольны. |
| Pirron: Если, устраняя противоречия, человек идет туда, куда его ведет исследование, то,"снимая" их, человек приходит туда, куда ему по каким-либо причинам выгодно прийти. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29837 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pigeon: именно это и есть диалектика, когда вот это противоречие в целях человека нельзя довести до бинарного и решить методом формальной логики, те выбрать одно правильное и признать неправильным другое. |
Выбор бывает и выше бинарного, альтернативы (кроме одной или даже ни одной) далеко не все "ошибочные" или противоположные, они просто разные, тут проблемы нет. |
Я привел конкретный пример, альтернативы противоположные. Вы же отказываетесь показать, как формальная логика может помочь.
Хайдук:| Pigeon: Бинарное решение этой задачи приведет к гибели обеих сторон, как человека, так и общества. Поэтому в жизни такого и не происходит. Люди мыслят диалектически и признают необходимость обеих противоположностей. |
Обычно люди даже не искушаются скатываться в такие крайние противоположности, такое не приходит им в голову, потому что нет такого и в их генах. Люди радуются нормальной жизни и совсем не озабочены возможностью перебить всех, дабы погибнуть немного позднее |
В такие крайние может и нет. Но что там у нас в генах надо посмотреть. Типа в попытках потребить больше, чем остальные мы можем угваздать планету так, что и самим не выжить. Люди ещё могут договориться. А козы на острове вымирают оттого, что всё сожрали. Так что не отмахивайтесь от примера.
Хайдук:| Pigeon: Мне казалось, в формальной логике не может быть "немного правильного" утверждения. Оно или правильно, или ложно. |
Такое предстваляется ложной картиной реальных альтернативных ситуаций, альтернативы не бывают (где смысл?) формально правильными/верными или формально неправильными/ложными, а лишь разными. |
Альтернативные ситуации тоже бывают разные. Если идти куда-то, то пойти направо может быть формально правильным, а налево - нет, потому что не придёшь. Потому все время и уточняю, где применима диалектика. В саморазвивающихся системах, где составные части системы могут иметь совершенно другие, самостоятельные свойства. И иметь интересы прямо противоположные интересам системы. В развитии.
Хайдук:| Pigeon:"человек находит баланс, берёт понемногу отовсюду" и есть диалектика. |
Скорее "вульгаризация" диалектики |
Но ведь невульгарную версию Вы предъявить не можете? Только утверждаете, что знаете её 
Так что показывайте формальное решение предложенной проблемы. Потому что если формального решения нет, а люди не мыслят диалектически, то должен быть третий, неописанный путь, как они её решают. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29841 |
|
|
|
|
| А чего тут показывать-то, Пигеон? В жизни человек просто достаточно рано сталкивается с принципом реальности и учится соразмерять свои желания со своими возможностями. Меня лично никогда не раздирало противоречие между жаждой абсолютной власти и стремлением стать винтиком в общественном механизме. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29842 |
|
|
|
|
| Pigeon: Я привел конкретный пример, альтернативы противоположные. Вы же отказываетесь показать, как формальная логика может помочь. |
Не уверен о каком примере идёт речь, жадный чел и общество? Это вообще не проблема. Не каждый чел норовит перебить всех, дабы нажраться перед неизбежной погибелью. На самом деле чел испытывает необходимость в любви другим членом (ну, не членом, конечно ) общества, самоограничение не так уж трудно, когда не можешь сожрать всё и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29843 |
|
|
|
|
Pirron:
Если мыслить диалектически - значит, взвешивать все "за" и "против", то, конечно, большинство людей с развитым мышлением мыслят именно так. Но причем здесь гегелевская диалектика? Речь здесь идет о старой доброй платоновской диалектике, которая действительно верой и правдой служит человечеству вот уже две с половиной тысячи лет. Суть гегелевской диалектики - в замене устранения противоречия мистической процедурой его "снятия". И вот так, как верно говорит Хайдук, не мыслит на деле никто. Да и правильно делает. Как показывают труды самого Гегеля, результаты подобных снятий часто бывают совершенно произвольны. Если, устраняя противоречия, человек идет туда, куда его ведет исследование, то,"снимая" их, человек приходит туда, куда ему по каким-либо причинам выгодно прийти. |
Мне кажется диалектика не снимает противоречий. Она объясняет их. Описывает, как происходит развитие и помогает понять, что происходит в данный момент. Снимаются противоречия самими участниками развития, в его процессе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29844 |
|
|
|
|
| Pigeon: что там у нас в генах надо посмотреть. Типа в попытках потребить больше, чем остальные мы можем угваздать планету так, что и самим не выжить. Люди ещё могут договориться. А козы на острове вымирают оттого, что всё сожрали. |
Гены бывают разными, эволюция на опыте коз учит генов быть умными, вот и доигралась до нас с Вами , но и мы можем не совладеть с незнанием, нехваткой и распределением ресурсов, гарантий нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29845 |
|
|
|
|
| Pigeon: Но ведь невульгарную версию Вы предъявить не можете? Только утверждаете, что знаете её Так что показывайте формальное решение предложенной проблемы. Потому что если формального решения нет, а люди не мыслят диалектически, то должен быть третий, неописанный путь, как они её решают. |
До невульгарной версий надо дослужиться , работы за Вас никто не сделает. Я попытался предъявить ее, предупредив и зная наперёд, что мне не удасться. Иногда слова бессильны или их не находишь, концепции не имеют ничего общего с печатными знаками-буквами. А иначе масса конкурентных проблем решаются многими, каждый день, можете назвать это диалектикой, если так нравится. Наверное очень мало тех, вроде Вас, кто как-бы заметил, что ему якобы понадобилась иная логика для решения банальных проблем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29846 |
|
|
|
|
| Pirron: В жизни человек просто достаточно рано сталкивается с принципом реальности и учится соразмерять свои желания со своими возможностями. Меня лично никогда не раздирало противоречие между жаждой абсолютной власти и стремлением стать винтиком в общественном механизме. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29847 |
|
|
|
|
Вы оба увиливаете. Сводите к тому, что человек не так уж и плох, вы конкретно совсем хорошие
Понятно, что человек живет в обществе и оно смягчает его инстинкты. Уже упоминал коз, которых их общество ещё не научилось подправлять. Всё так, мы хорошие. Но это не снимает противоречия в интересах человека как личности и как члена общества. И между человеком и обществом. Каким бы хорошим ни был человек эти противоречия существуют, назло формальной логике. Объективно. И попытки их замазать не помогают. Эти противоречия неустранимы, попытки их разрешения являются источником развития как человека, так и общества. Собственно потому и просил показать их разрешение, чтобы вы задумались.
А вы пытаетесь их игнорировать, чтобы они не портили вашу картину мира.
В общем случился тупик, каждый остается со своей картиной мира. Споры редко приводят к истине, но заставляют подумать. Я по крайней мере узнал много для меня нового. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29848 |
|
|
|
|
Pigeon: Вы оба увиливаете... это не снимает противоречия в интересах человека как личности и как члена общества. И между человеком и обществом. Каким бы хорошим ни был человек эти противоречия существуют, назло формальной логике. Объективно. И попытки их замазать не помогают. Эти противоречия неустранимы, попытки их разрешения являются источником развития как человека, так и общества. Собственно потому и просил показать их разрешение, чтобы вы задумались.
А вы пытаетесь их игнорировать, чтобы они не портили вашу картину мира. |
Не думаю, что с Пирроном увиливаем, попросту не драматизируем ненужно проблему. Не думаю также, что противоречия между индивидом и обществом "существуют назло формальной логике". Наличие таких конфликтов интересов, желаний и страстей общее, банальнейшее место . Как прикажете их решать, если принять, по-Вашему, что мы с Пирроном якобы их игнорируем? Чем Ваш якобы "диалектический" подход лучше университетских курсов теории принятия решений (в условиях неопределённости и нехватки информации), мэниджмента, глобальной экологии, управления факторами риска и т.д.? Где тут иная логика, что нового и нетривиального добавляет так называемый диалектический подход? Какова отдача того, к.п.д.?
Давно уже строятся детальные математические модели конкурентных процессов, динамики ресурсов, особенно в эволюционной биологии (модели типа "хищник- жертва" и т.д.). Строятся модели общественные и экономические; финансы нашпигованы интегралами Фейнмана по путям (  ) до степени, что не поверил своим глазам. Какие шансы тут имеют так называемые "законы диалектики" из сталинистских учебников по диамату, истмату и якобы "научному" коммунизму?  И кто, собственно, пытается замазать проблемы/противоречия и не портить картины мира пустословием о якобы 4-ёх или сколько их там было "универсалных" законов всего и вся? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29849 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
| Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы. |
|
Если мыслить диалектически - значит, взвешивать все "за" и "против", то, конечно, большинство людей с развитым мышлением мыслят именно так. Но причем здесь гегелевская диалектика? Речь здесь идет о старой доброй платоновской диалектике, которая действительно верой и правдой служит человечеству вот уже две с половиной тысячи лет. |
Гегель действительно здесь ни при чем.
Кто виноват, что он Вам мерещиться там, где его нет? Просто читайте внимательней.
В цитате говорилось о диалектике, на которую нет монополии ни у Платона, ни у Гегеля, ни у кого-либо еще. Она – достояние общечеловеческой культуры.
Pirron:
Суть гегелевской диалектики - в замене устранения противоречия мистической процедурой его "снятия". И вот так, как верно говорит Хайдук, не мыслит на деле никто. |
Гегель не виноват в том, что Вы с Хайдуком, не понимаете и не желаете понимать простых вещей.
“Снятие” – это не 'мистическая процедура', а обозначение объективной закономерности познания.
Простой, хорошо известный пример.
Теория Эйнштейна вошла в противоречие с теорией Ньютона. По законам формальной логики одна из них должна быть устранена из науки. Но в реальности происходит иначе. Теория Ньютона сохраняется в современной теории физики в качестве её части. Именно такое сохранение – сохранение в измененном качестве – Гегель и обозначил термином ‘снятие’.
В современной гносеологии это явление объясняется 'принципом соответствия', но суть та же, что и в гегелевском ‘снятии’.
И никакой мистики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29850 |
|
|
|
|
| LB: Теория Эйнштейна вошла в противоречие с теорией Ньютона. По законам формальной логики одна из них должна быть устранена из науки. Но в реальности происходит иначе. Теория Ньютона сохраняется в современной теории физики в качестве её части. Именно такое сохранение – сохранение в измененном качестве – Гегель и обозначил термином ‘снятие’. В современной гносеологии это явление объясняется 'принципом соответствия', но суть та же, что и в гегелевском ‘снятии’. |
Забыл о точном значении "снятия" Гегелем, но в целом замена старой теории новой является неплохим примером. Хотя опять-таки можно обойтись без диалектической терминологии и потерь не будет никаких. "Паразитировать" на науке, описывать постфактум то, что уже произошло, выступая в качестве иллюстратора и не имея никакой предсказательной силы вряд та роль, на которую претендовала диалектика. Пока еще диалектика далека от конструктивного вклада в силу своих необычности и абстрактности (в подлиннике ), когда придёт (если вообще) ее время сказать трудно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29851 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB:
| Чем отличается диалектически мыслящий человек от мыслящего недиалектически? Умением наедине с собой, без «оппонента», взвешивать все «за» и все «против», не дожидаясь, пока эти «против» со злорадством предъявит противник. Поэтому культурно мыслящий человек и оказывается всегда прекрасно вооруженным в спорах. Он заранее предвидит все «против», учитывает их вес, заготавливает контраргументы. |
|
Если мыслить диалектически - значит, взвешивать все "за" и "против", то, конечно, большинство людей с развитым мышлением мыслят именно так. Но причем здесь гегелевская диалектика? Речь здесь идет о старой доброй платоновской диалектике, которая действительно верой и правдой служит человечеству вот уже две с половиной тысячи лет. |
Гегель действительно здесь ни при чем.
Кто виноват, что он Вам мерещиться там, где его нет? Просто читайте внимательней.
В цитате говорилось о диалектике, на которую нет монополии ни у Платона, ни у Гегеля, ни у кого-либо еще. Она – достояние общечеловеческой культуры.
Pirron:
Суть гегелевской диалектики - в замене устранения противоречия мистической процедурой его "снятия". И вот так, как верно говорит Хайдук, не мыслит на деле никто. |
Гегель не виноват в том, что Вы с Хайдуком, не понимаете и не желаете понимать простых вещей.
“Снятие” – это не 'мистическая процедура', а обозначение объективной закономерности познания.
Простой, хорошо известный пример.
Теория Эйнштейна вошла в противоречие с теорией Ньютона. По законам формальной логики одна из них должна быть устранена из науки. Но в реальности происходит иначе. Теория Ньютона сохраняется в современной теории физики в качестве её части. Именно такое сохранение – сохранение в измененном качестве – Гегель и обозначил термином ‘снятие’.
В современной гносеологии это явление объясняется 'принципом соответствия', но суть та же, что и в гегелевском ‘снятии’.
И никакой мистики. |
Если вы,ЛБ, под диалектикой не подразумеваете ни диалектику Гегеля, ни диалектику Платона, то возникает вопрос, какой вообще вы вкладываете смысл в это слово.
Ваш же пример с научными теориями мне кажется притянутым за уши. Из устаревшей научной теории в новую теорию входит только то,что ей не противоречит. Иначе новая теория была бы внутренне противоречивой и имела бы форму диалектического парадокса, чего на самом деле нет и в помине. В частности существуют специфические условия, в которых теория Ньютона не вступает в противоречие с теорией Эйнштейна. Именно поэтому ее можно считать частным случаем теории Эйнштейна, пригодным для этих и только для этих специфических условий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29852 |
|
|
|
|
| Pirron: Ваш же пример с научными теориями мне кажется притянутым за уши. |
Все примеры/иллюстрации диалектики такие, в особенности примеры на отрицание отрицания, те доходят до смешного . Снятие, баланс двух дополнительных друг другу (якобы "противоречивых") сторон и переход количества в качество в лучшем положении, они подходят ко многим ситуациям во многих областях.
| Pirron: Из устаревшей научной теории в новую теорию входит только то, что ей не противоречит. Иначе новая теория была бы внутренне противоречивой и имела бы форму диалектического парадокса, чего на самом деле нет и в помине. В частности существуют специфические условия, в которых теория Ньютона не вступает в противоречие с теорией Эйнштейна. Именно поэтому ее можно считать частным случаем теории Эйнштейна, пригодным для этих и только для этих специфических условий. |
Ну да, старая теория обычно является предельным случаем новой, очень хорошим количественным (но не качественным, концептуальным!) приближением к новой в предельных условиях (скажем, ниские скорости, небольшие массы и т.д.). Снятие подразумевается как накопление в себе опыта, интегрирование частей в целостную систему и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29853 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
