|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Решительно не понимаю, почему Вы так уничижительно отнеслись к этому утверждению. Может быть эти слова вызывают у Вас какие-либо низменные ассоциации, недостойные по-гегелевски высокого полета мысли? |
Не принимайте к сердцу, ЛБ  . Разрушение старого, дряхлого дома молотом и матерью  и построение/сотворение нового симпатичного (олигархического  ) особняка на его месте вполне могут быть описаны без привлечения учёного аппарата Гегеля. Подобное происходило уже бесчисленное количество раз, не стоит тут искать глубокую мудрость. |
Если бы у Гегеля 'разрушение' ассоциировалось как у Вас - исключительно с "Разрушением старого, дряхлого дома молотом и матерью", то он, разумеется, ученого аппарата не привлекал бы. И 'Логики" не писал бы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29782 |
|
|
|
|
| Наверное Гегель не думал о "разрушении" вообще. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29783 |
|
|
|
|
| Хайдук: Наверное Гегель не думал о "разрушении" вообще. |
Ошибаетесь.
Утверждение 'Творчество разрушает, разрушение творит' принадлежит Гегелю |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29784 |
|
|
|
|
LB: Теперь пишем сочинение на тему 'Что разрушил Лермонтов"
Создав образ Печорина, Лермонтов разрушил романтический идеал современника, ...
В трудах Б. Эйхенбаума и Л. Гинзбург сделано наблюдение, что в «Не верь себе» Лермонтов разрушил обычное для романтической поэзии противопоставление поэта и толпы.
Гугл знает всё |
Ну, что ж, ЛБ, троечка с минусом вам за ваше сочинение. Да и то только за то, что Эйхенбаума не поленились прочитать. А так - ответ не вполне удовлетворительный. Этак вы, пожалуй, еще станете меня уверять, что Байрон разрушил романтический идеал современников образом Чайльд Гарольда... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29785 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Наверное Гегель не думал о "разрушении" вообще. |
Ошибаетесь.
Утверждение 'Творчество разрушает, разрушение творит' принадлежит Гегелю |
Вот видите, Хайдук, это не ЛБ, это сам Гегель брякнул. А вы говорите - Гегель, Гегель... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29786 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот видите, Хайдук, это не ЛБ, это сам Гегель брякнул. А вы говорите - Гегель, Гегель... |
На всякого мудреца довольно простоты, Пиррон  . Смысл сказанного прозрачен и ... тривиален, характерный оборот речи заостряет внимание на нерасторжимую парность слов-смыслов. Используется для иллюстрации и популяризации (я бы сказал профанации ) диалектики, но серьезно воспринимать не стоит, разумеется. Такие понятия-пары можно привести сколько хочешь, пара "творчество-разрушение" далеко не самая напрашивающаяся и представительная, так сказать. Суть диалектики в другом: в собственном неустранимом динамо. Это единственный по существу двигатель-причина, любое другое описание, включая диференциальными уравнениями в физике, не идёт дальше повтаряющейся последовательности событий во времени. Если статистика показывает, что не было исключений и мы привыкли к повторяющейся последовательности (скажем, Солнце всегда встаёт с востока), то нам кажется, что это есть выражение некоторой "причины". Однако это не более, чем иллюзия, строго говоря |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29787 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Вот видите, Хайдук, это не ЛБ, это сам Гегель брякнул. А вы говорите - Гегель, Гегель... |
На всякого мудреца довольно простоты, Пиррон . Смысл сказанного прозрачен и ... тривиален, характерный оборот речи заостряет внимание на нерасторжимую парность слов-смыслов. Используется для иллюстрации и популяризации (я бы сказал профанации ) диалектики, но серьезно воспринимать не стоит, разумеется. Такие понятия-пары можно привести сколько хочешь, пара "творчество-разрушение" далеко не самая напрашивающаяся и представительная, так сказать. Суть диалектики в другом: в собственном неустранимом динамо. Это единственный по существу двигатель-причина, любое другое описание, включая диференциальными уравнениями в физике, не идёт дальше повтаряющейся последовательности событий во времени. Если статистика показывает, что не было исключений и мы привыкли к повторяющейся последовательности (скажем, Солнце всегда встаёт с востока), то нам кажется, что это есть выражение некоторой "причины". Однако это не более, чем иллюзия, строго говоря |
Единство созидания (творчества) и разрушения - это и есть "динамо", о котором Вы постоянно толкуете.
Гегеля Вы можете не знать и не понимать, но физику вроде бы знаете.
Созидание - это повышение нэгэнтропии (упорядоченности)
Разрушение - повышение энтропии
Повышение нэгэнтропии в открытой системе невозможно без импорта её из среды
Говоря 'топорно-обыденным' языком, любая не разрушающаяся и развивающаяся (совершенствующаяся) система неизбежно 'паразитирует' на разрушении среды. Это закон природы, выраженный Гегелем словами "Творчество разрушает, разрушение творит".
Из чего однако не следует (знаю я Вас - Вы мне и такое можете приписать), что мы должны всё вокруг себя разрушать, уподобляясь сыну Пиррона, раздавившего слизняка
P.S. Приятно было узнать, что Вы обвиняете в профанации диалектики не только меня, но и Гегеля. В такой компании и сам Хайдук не страшен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29789 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | Pirron: Вот видите, Хайдук, это не ЛБ, это сам Гегель брякнул. А вы говорите - Гегель, Гегель... |
На всякого мудреца довольно простоты, Пиррон . Смысл сказанного прозрачен и ... тривиален, характерный оборот речи заостряет внимание на нерасторжимую парность слов-смыслов. Используется для иллюстрации и популяризации (я бы сказал профанации ) диалектики, но серьезно воспринимать не стоит, разумеется. Такие понятия-пары можно привести сколько хочешь, пара "творчество-разрушение" далеко не самая напрашивающаяся и представительная, так сказать. Суть диалектики в другом: в собственном неустранимом динамо. Это единственный по существу двигатель-причина, любое другое описание, включая диференциальными уравнениями в физике, не идёт дальше повтаряющейся последовательности событий во времени. Если статистика показывает, что не было исключений и мы привыкли к повторяющейся последовательности (скажем, Солнце всегда встаёт с востока), то нам кажется, что это есть выражение некоторой "причины". Однако это не более, чем иллюзия, строго говоря |
Единство созидания (творчества) и разрушения - это и есть "динамо", о котором Вы постоянно толкуете.
Гегеля Вы можете не знать и не понимать, но физику вроде бы знаете.
Созидание - это повышение нэгэнтропии (упорядоченности)
Разрушение - повышение энтропии
Повышение нэгэнтропии в открытой системе невозможно без импорта её из среды
Говоря 'топорно-обыденным' языком, любая не разрушающаяся и развивающаяся (совершенствующаяся) система неизбежно 'паразитирует' на разрушении среды. Это закон природы, выраженный Гегелем словами "Творчество разрушает, разрушение творит".
Из чего однако не следует (знаю я Вас - Вы мне и такое можете приписать), что мы должны всё вокруг себя разрушать, уподобляясь сыну Пиррона, раздавившего слизняка
P.S. Приятно было узнать, что Вы обвиняете в профанации диалектики не только меня, но и Гегеля. В такой компании и сам Хайдук не страшен. |
Вот видите, ЛБ: вы сами выразили этот закон природы безо всяких диалектических выкрутасов, в непротиворечивых терминах современной физики. Зачем же нам непротиворечивому описанию достаточно тривиальных фактов искусственно придавать форму диалектического парадокса? Ведь этак мы с вами докатимся до утверждения, что Гитлер был величайшим творцом в истории человечества - ведь сколько всего разрушил, а Гомер и Данте превратятся у нас прямо-таки в извергов рода людского - ведь сколько всего,подлецы, сотворили. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29790 |
|
|
|
|
Pirron:
Вот видите, ЛБ: вы сами выразили этот закон природы безо всяких диалектических выкрутасов, в непротиворечивых терминах современной физики. Зачем же нам непротиворечивому описанию достаточно тривиальных фактов искусственно придавать форму диалектического парадокса? |
'в непротиворечивых терминах'???
Для ребёнка война - это кино: сидишь себе перед телевизором, кушаешь конфетки и смотришь как наши победили. Какие противоречия? - все мирно, комфортно и приятно.
Но так только кажется, когда сидишь 'по эту сторону экрана'
Жаль, что Вы этого так и не поняли... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29791 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Вот видите, ЛБ: вы сами выразили этот закон природы безо всяких диалектических выкрутасов, в непротиворечивых терминах современной физики. Зачем же нам непротиворечивому описанию достаточно тривиальных фактов искусственно придавать форму диалектического парадокса? |
'в непротиворечивых терминах'???
Для ребёнка война - это кино: сидишь себе перед телевизором, кушаешь конфетки и смотришь как наши победили. Какие противоречия? - все мирно, комфортно и приятно.
Но так только кажется, когда сидишь 'по эту сторону экрана'
Жаль, что Вы этого так и не поняли... |
Вот в чем главная разница между нами,ЛБ: вы видите противоречие в том, что волки едят ягнят. А я в этом никакого противоречия не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29794 |
|
|
|
|
Pirron:
Вот в чем главная разница между нами,ЛБ: вы видите противоречие в том, что волки едят ягнят. А я в этом никакого противоречия не вижу. |
Потому что не "противоречие" а "борьба". Если заменить термин, чтобы не возникало ассоциаций с формальной логикой, все встает на свои места.
Тут вам и динамо, и развитие. Ягнят становится больше, волки - крупнее.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29795 |
|
|
|
|
Спасибо,Карл Поппер:
Без Вас бы я попёр
На этих,кто в окопе,
А так- закончен спор...
(шесть лет его уж с нами нет,
Но будоражит так же он Инет) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29796 |
|
|
|
|
Pigeon: Pirron:
Вот в чем главная разница между нами,ЛБ: вы видите противоречие в том, что волки едят ягнят. А я в этом никакого противоречия не вижу. |
Потому что не "противоречие" а "борьба". Если заменить термин, чтобы не возникало ассоциаций с формальной логикой, все встает на свои места.
Тут вам и динамо, и развитие. Ягнят становится больше, волки - крупнее. |
В том-то и дело, что если заменить термины, то возникнет картина,для Гегеля весьма неприятная: в мире останутся конфликты и борьба, а противоречия займут свое место в описаниях мира. Что тогда станется с гегелевской диалектической логикой? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29798 |
|
|
|
|
Pirron:
В том-то и дело, что если заменить термины, то возникнет картина,для Гегеля весьма неприятная: в мире останутся конфликты и борьба, а противоречия займут свое место в описаниях мира. Что тогда станется с гегелевской диалектической логикой? |
А ничего страшного, будет иметь ограниченное применение, типа к объектам имеющим процесс развития и системный характер. Системный - имею в виду, когда часть системы в системе и вне её имеет разные свойства.
Формальная логика тоже не всеобъемлюща, лучше всего применима к статическим ситуациям, когда свойства объектов не меняются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29799 |
|
|
|
|
| Pirron: если заменить термины, то возникнет картина, для Гегеля весьма неприятная: в мире останутся конфликты и борьба, а противоречия займут свое место в описаниях мира. Что тогда станется с гегелевской диалектической логикой? |
Она продолжит себе свирепствовать на своём собственном, фундаментальном уровне, где царствуют как раз автентичные противоречия в собственном смысле этого слова. Знакомые формально-логические противоречия, которых остерегаемся в своих описаниях, есть лишь отголоски, тени (пляшущие на стене пещеры Платона ) того фундаментального огня-реальности... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29800 |
|
|
|
|
| Pigeon: будет иметь ограниченное применение, типа к объектам имеющим процесс развития и системный характер. Системный - имею в виду, когда часть системы в системе и вне её имеет разные свойства. |
Процессы развития и изменения, динамика вообще идут всегда везде, на всех уровнях, даже в (квантовом) вакууме. Как-то неуклюже и неэстетично произвольно выделять как "диалектические" неравновесные структуры, норовящие протянуть насколько можно дальше.
| Pigeon: Формальная логика тоже не всеобъемлюща, лучше всего применима к статическим ситуациям, когда свойства объектов не меняются. |
Де факто в науке динамические процессы описываются именно формальной логикой. В конечном счёте знание статическое, другим знанием мы как-будто обладать не можем. Интуитивный процесс создания или открытия (творчества по ЛБ ) того знания мимолетен и сознанию нашему недоступен. Есть подозрение, что может там гуляют пресловутые противиречия Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29801 |
|
|
|
|
Pigeon: Потому что не "противоречие" а "борьба". Если заменить термин, чтобы не возникало ассоциаций с формальной логикой, все встает на свои места.
Тут вам и динамо, и развитие. Ягнят становится больше, волки - крупнее. |
Да, борьба далеко не то, что противоречие, не знаю пойдёт ли ЛБ на меньшее , а "динамо Гегеля", конечно, и не пахнет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29802 |
|
|
|
|
| Вы все время аппелируете к естесственным наукам. А в науках об обществе, например, все сложнее. Все течет и изменяется, фиксированных аксиом нет, свойства людей в обществе и отдельно от него различаются. Там формальная логика не работает. Вообще создать мат модель пока невозможно. Можно только отследить тенденции. Чтобы понять происходящее и нужна другая логика. Промоделировать кажется вообще нельзя - слишком много параметров. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29803 |
|
|
|
|
Хайдук: Pigeon: Потому что не "противоречие" а "борьба". Если заменить термин, чтобы не возникало ассоциаций с формальной логикой, все встает на свои места.
Тут вам и динамо, и развитие. Ягнят становится больше, волки - крупнее. |
Да, борьба далеко не то, что противоречие, не знаю пойдёт ли ЛБ на меньшее , а "динамо Гегеля", конечно, и не пахнет. |
Выберите термин ни с чем не связанный вместо борьбы. А динамо - аналог саморазвивающийся. По моему вся путаница в терминах. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29804 |
|
|
|
|
| Pigeon: Выберите термин ни с чем не связанный вместо борьбы. А динамо - аналог саморазвивающийся. По моему вся путаница в терминах. |
Нет, не в терминах, имхо. Саморазвитие живых существ и обществ (в частности, человеческого) можно описать такими понятиями как, скажем, баланс и распределение ресурсов. Ну, тут роль играет и неизвестность всех мотиваций поведения такого умного самодура как нашего брата . Термин "борьба" никак не плохой, на Западе говорят о "конкуренции". Но чем "диалектические" терминология и подход тут могут помочь и внести нетривиальный вклад в копилку знаний мне неясно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29805 |
|
|
|
|
| Pigeon: Вы все время аппелируете к естесственным наукам. А в науках об обществе, например, все сложнее. Все течет и изменяется, фиксированных аксиом нет, свойства людей в обществе и отдельно от него различаются. Там формальная логика не работает. Вообще создать мат модель пока невозможно. Можно только отследить тенденции. Чтобы понять происходящее и нужна другая логика. Промоделировать кажется вообще нельзя - слишком много параметров. |
Нашим мозгам попросту недоступна, видимо, другая логика, чем логика непротиворечия (Аристотеля). Общество есть лишь очередной масштаб организации репликаторов: ДНК/РНК, вирус (комплекс ДНК/РНК-белки), клетка, многоклеточный организм, общество многоклеточных организмов. Формальной логике (непротиворечия) приходится разжевывать эту йерархию и она справляется неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29806 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: если заменить термины, то возникнет картина, для Гегеля весьма неприятная: в мире останутся конфликты и борьба, а противоречия займут свое место в описаниях мира. Что тогда станется с гегелевской диалектической логикой? |
Она продолжит себе свирепствовать на своём собственном, фундаментальном уровне, где царствуют как раз автентичные противоречия в собственном смысле этого слова. Знакомые формально-логические противоречия, которых остерегаемся в своих описаниях, есть лишь отголоски, тени (пляшущие на стене пещеры Платона ) того фундаментального огня-реальности... |
Вот в это я не смог врубиться, Хайдук. Где эта сфера реальности, которая кишмя кишит противоречиями? Я не имею о ней никакого понятия и не могу ее даже помыслить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29807 |
|
|
|
|
Pirron:
Вот в это я не смог врубиться, Хайдук. Где эта сфера реальности, которая кишмя кишит противоречиями? Я не имею о ней никакого понятия и не могу ее даже помыслить. |
А оно вам надо? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29808 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron:
Вот в это я не смог врубиться, Хайдук. Где эта сфера реальности, которая кишмя кишит противоречиями? Я не имею о ней никакого понятия и не могу ее даже помыслить. |
А оно вам надо? |
Желательно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29809 |
|
|
|
|
| Pirron: Где эта сфера реальности, которая кишмя кишит противоречиями? Я не имею о ней никакого понятия и не могу ее даже помыслить. |
М-да, ожидал такого вопроса . Растолковать нельзя, к такому прийти можно лишь собственным опытом, надеюсь, что представления квантовой механики подходят близко . Картина спекулятивная и ненадёжная, разумеется, лично я не особо обольщаюсь, сохраняю умеренный скептицизм |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29810 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pigeon: Вы все время аппелируете к естесственным наукам. А в науках об обществе, например, все сложнее. Все течет и изменяется, фиксированных аксиом нет, свойства людей в обществе и отдельно от него различаются. Там формальная логика не работает. Вообще создать мат модель пока невозможно. Можно только отследить тенденции. Чтобы понять происходящее и нужна другая логика. Промоделировать кажется вообще нельзя - слишком много параметров. |
Нашим мозгам попросту недоступна, видимо, другая логика, чем логика непротиворечия (Аристотеля). Общество есть лишь очередной масштаб организации репликаторов: ДНК/РНК, вирус (комплекс ДНК/РНК-белки), клетка, многоклеточный организм, общество многоклеточных организмов. Формальной логике (непротиворечия) приходится разжевывать эту йерархию и она справляется неплохо. |
На мой взгляд - нет. Любая саморазвивающаяся система пытается максимально подчинить себе окружающую среду, чтобы обеспечить себе оптимальное развитие.
Человек например стремится к абсолютной власти. С другой стороны общество таких систем заинтересовано в относительно равных условиях для всех его членов. Слишком большие контрасты могут привести к его гибели. Таким образом человек как личность хочет всего, а человек как ячейка общества ограничивает свои потребности для выживания общества. Таким образом у человека есть две противоречивые цели. Невозможно сказать, какая из них правильная. Формальная логика тут мало помогает.
Люди однако находят баланс. Значит мозги вполне справляются и с другой логикой.
Мы говорим прозой, просто можем не знать, что это так называется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29813 |
|
|
|
|
| Pigeon: человек как личность хочет всего, а человек как ячейка общества ограничивает свои потребности для выживания общества. Таким образом у человека есть две противоречивые цели. Невозможно сказать, какая из них правильная. Формальная логика тут мало помогает. Люди однако находят баланс. Значит мозги вполне справляются и с другой логикой. |
Не вижу причин не добиться разумного баланса за счёт обычной логики, такое вполне по силам почти любого и реализуется ежедневно, тем более, что часто баланс нам навязывают обстоятельства, перед которыми мы бессильны. Диалектика Гегеля не имеет ничего общего с тривиальностью таких ситуаций по жизни.
| Pigeon: Мы говорим прозой, просто можем не знать, что это так называется. |
Ну да, прозой обычной формальной логики |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29815 |
|
|
|
|
| Pigeon: Мы говорим прозой, просто можем не знать, что это так называется. |
Если имеете в виду, что не знаем как наши мозги работают, то это другое дело. На самом деле не знаем как функционируют даже намного более простые существа, чем нашего брата . Поступали предложения, что квантовая механика (КМ) играет решающую роль в высших функциях мозга (Роджер Пенроуз), а такое отдаёт автентичной диалектикой по Гегелю, как было отмечено выше. Во всяком случае КМ поймали за руку в ... фотосинтезе 
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29816 |
|
|
|
|
Хайдук:
Не вижу причин не добиться разумного баланса за счёт обычной логики, |
А можно тут поподробнее? Если один объект имеет противоположные цели (подгрести все под себя или самоограничиться), то имеется явное противоречие. Представить его разрешение как борьбу противоположностей я могу. А как это сделать средствами формальной логики не вижу. Казалось бы, чтобы избавиться от противоречия надо одну из целей признать неверной.
Как быть? Помогите. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29817 |
|
|
|
|
| Человек часто колеблется между бОльше, чем двумя альтернативами, разработаны методологии принятия многофакторных решений и т.д. Наверное никому не приходило в голову, что поменяли логику |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29818 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
