|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pigeon: Диалектика - универсальное описание развития, поэтому включает в себя все связанное с развитием жизни и общества и может быть подтверждено бесконечным числом примеров... Так что универсальность не есть недостаток. |
Такая "диалектика" лишь фиксирует (описывает поверхностно, на уровне видимости) некоторые признаки или следствия процессов изменения, развития во времени. Физика, скажем, никак не нуждается в явных противоречиях, дабы описать точно эволюцию систем во времени.
| Pigeon: самое страшное следствие для последователей формальной логики - невозможность определения единой, абсолютной истины. Поэтому попытки абсолютизации одной истины приводят к полному ступору, прекращению развития. |
2 + 2 = 4 довольно абсолютно, лучшего не придумаешь  . В жизни никому и в голову не приходит привязываться к некоторым якобы вечным истинам, это вообще не проблема. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29528 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pigeon: Диалектика - универсальное описание развития, поэтому включает в себя все связанное с развитием жизни и общества и может быть подтверждено бесконечным числом примеров... Так что универсальность не есть недостаток. |
Такая "диалектика" лишь фиксирует (описывает поверхностно, на уровне видимости) некоторые признаки или следствия процессов изменения, развития во времени. Физика, скажем, никак не нуждается в явных противоречиях, дабы описать точно эволюцию систем во времени.
| Pigeon: самое страшное следствие для последователей формальной логики - невозможность определения единой, абсолютной истины. Поэтому попытки абсолютизации одной истины приводят к полному ступору, прекращению развития. |
2 + 2 = 4 довольно абсолютно, лучшего не придумаешь . В жизни никому и в голову не приходит привязываться к некоторым якобы вечным истинам, это вообще не проблема. |
Физика скажем не нуждается. Поэтому и уточняю, что речь идет о саморазвивающихся системах. Которые усложняют свою структуру и реагируют на изменения внешних условий. Общественные науки - нуждаются.
2 + 2 = 4 довольно абсолютно, чего уже не скажешь о геометрии, где выбор будет зависеть от задач и кривизны пространства, в котором вы живете. А структура общества непрерывно менялась по мере развития человека и единой правильной таки нет. Сам Гегель писал что венец - это абсолютная монархия, правда он от него и зарплату получал.
Эволюция во времени и развитие - это несколько разные понятия. Поэтому примеры из физики это вульгаризация.
И насчет вечных истин. Такиж привязываются. Идея Бога и его заповедей - одна из них. И хотя казалось бы Бог тот же, идея со временем трансформируется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29529 |
|
|
|
|
| Pigeon: Эволюция во времени и развитие - это несколько разные понятия. Поэтому примеры из физики это вульгаризация. |
А что, диалектика неприменима ли к физике? В конце концов живые существа состоят из молекул, которые небезразличны к физике. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29530 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pigeon: Эволюция во времени и развитие - это несколько разные понятия. Поэтому примеры из физики это вульгаризация. |
А что, диалектика неприменима ли к физике? В конце концов живые существа состоят из молекул, которые небезразличны к физике. |
Я уже писал, я не знаю. Применимость к развивающимся системам мне достаточно очевидна и я могу как-то аргументировать. А применимость к физике и другим статическим объектам - нет. И видимо неприменима, судя по многочисленным контропримерам применения к статическим объектам типа автомобиля или шахматной партии.
Кстати это довольно типичный полемический прием - выведение ситуации за пределы применимости утверждение и его дальнейшее развенчание.
Приятно тыкать пальцем в шахматную партию и спрашивать: "Так где у вас там противоречие?" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29531 |
|
|
|
|
У диалектики претензии обычно распространяются на всё мироздание, а не только на т.н. саморазвивающиеся системы, ибо т.н. называемое движение (термин ужасный, не правда ли? ) вездесущее. Тем не менее даже при описании поведения высших животных и общества можно обойтись без противоречий. Во всяком случае т.н. законы диалектики не обладают никакой предсказательной силой в любой ситуации, ими можно пренебречь без видимого познавательного или практического ущерба  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29534 |
|
|
|
|
| Хайдук: У диалектики претензии обычно распространяются на всё мироздание, а не только на т.н. саморазвивающиеся системы, ибо т.н. называемое движение (термин ужасный, не правда ли? ) вездесущее. Тем не менее даже при описании поведения высших животных и общества можно обойтись без противоречий. Во всяком случае т.н. законы диалектики не обладают никакой предсказательной силы в любой ситуации, ими можно пренебречь без видимого познавательного или практического ущерба |
На все мироздание наверное от того, что Гегель был идеалистом. А если мир это развивающаяся идея, то все логично.
Насчет "никакой" - преувеличение. Хотя точных прогнозов ожидать и не приходится - в отличие от физики, объекты исследования обладают собственной волей и нерациональным поведением. Но лучше понимать ситуацию и оценивать вектор развития помогают.
Изучение общества на очень низком уровне, применять законы никто не умеет, потому и кажется, что ими можно принебречь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29540 |
|
|
|
|
| Взаимодействие и конфликт интересов/мотиваций в обществе вполне заменяют якобы "единство и борьбу противополжностей" . Уверен, что некоторым последние даже в голову не приходят. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29541 |
|
|
|
|
| Хайдук: Взаимодействие и конфликт интересов/мотиваций в обществе вполне заменяют якобы "единство и борьбу противополжностей" . Уверен, что некоторым последние даже в голову не приходят. |
По моему нет. Конфликт интересов может быть не диалектическим, те без единства. Человек не может без общества, а оно состоит из людей. Невозможно избавиться от одной из категорий не уничтожив вторую. А конфликт интересов двух людей легко разрешить удалением одного из них. И второй вполне останется существовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29543 |
|
|
|
|
| Хайдук: Взаимодействие и конфликт интересов/мотиваций в обществе вполне заменяют якобы "единство и борьбу противополжностей" . Уверен, что некоторым последние даже в голову не приходят. |
Хайдук, что-то знает от Гегеля, по его словам, что недоступно простым смертным. В то же время все время отделывается банальными фразами и смайликами, может слов не хватает? Все равно было бы интересно "открыть" Гегеля:-)) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29545 |
|
|
|
|
| Pigeon: Конфликт интересов может быть не диалектическим, те без единства. Человек не может без общества, а оно состоит из людей. Невозможно избавиться от одной из категорий не уничтожив вторую. |
Увеличение немыслимо без уменьшения, мягкое без твёрдого, вверх без вниз и т.д., однако все такие пары как-бы ... тривиальны. Арт. в своём праве подозревать , что подобные неразлучимые пары "категорий" не могут составлять духа автентичной, по Гегелю, диалектики. А то вышло бы, что всё время разговаривали высокой поэзией того не зная  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29553 |
|
|
|
|
Pigeon:
Но самое страшное следствие для последователей формальной логики - невозможность определения единой, абсолютной истины. Для каждой системы правда своя, и её невозможно преодолеть не унижтожив систему.
Поэтому попытки абсолютизации одной истины приводят к полному ступору, прекращению развития. |
Подскажите, Pigeon, вот эти Ваши слова выше, они - абсолютная истина?
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29554 |
|
|
|
|
| Я у Гегеля читал только "Феноменологию духа". И все время, пока я его читал,у меня было такое чувство,что с каждой минутой я все больше тупею, лишаюсь способности связно и грамотно выражать свои мысли,на глазах деградирую. В общем, бросил я это дело. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29555 |
|
|
|
|
Edwards: Pigeon:
Но самое страшное следствие для последователей формальной логики - невозможность определения единой, абсолютной истины. Для каждой системы правда своя, и её невозможно преодолеть не унижтожив систему.
Поэтому попытки абсолютизации одной истины приводят к полному ступору, прекращению развития. |
Подскажите, Pigeon, вот эти Ваши слова выше, они - абсолютная истина?
|
Поскольку утверждение касается диалектических категорий а само оно не имеет диалектической противоположности, то теоретически оно может быть абсолютной истиной. Теоретически - чтобы не показаться нескромным  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29556 |
|
|
|
|
Pigeon: Edwards: Pigeon:
Но самое страшное следствие для последователей формальной логики - невозможность определения единой, абсолютной истины. Для каждой системы правда своя, и её невозможно преодолеть не унижтожив систему.
Поэтому попытки абсолютизации одной истины приводят к полному ступору, прекращению развития. |
Подскажите, Pigeon, вот эти Ваши слова выше, они - абсолютная истина?
|
Поскольку утверждение касается диалектических категорий а само оно не имеет диалектической противоположности, то теоретически оно может быть абсолютной истиной. Теоретически - чтобы не показаться нескромным |
Почему же оно не имеет диалектической противоположности? Поставьте частицу "не" перед глаголом "приводят" - вот вам и диалектическая противоположность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29557 |
|
|
|
|
| Pirron: Я у Гегеля читал только "Феноменологию духа". И все время, пока я его читал,у меня было такое чувство,что с каждой минутой я все больше тупею, лишаюсь способности связно и грамотно выражать свои мысли,на глазах деградирую. В общем, бросил я это дело. |
А я к Гегелю пришёл в своё время после того, как не осталось куда больше идти  . К сожалению, со временем пришёл к убеждению, что, несмотря на в высшей степени оригинальный и фундаментальный подход, в конце концов и ему не удалось реализовать того в сколько-нибудь полной мере. Это не удивительно, ибо какая-либо "полная" или "законченная" мера претит самому подходу. Подход логический, но неконструктивный, как-бы не приспособленный к нашим мозгам или те к нему . Подход безусловно абстрактный и трудный, ненадёжный, но обладающий несомненными достойнствами как раз с логической точки зрения, прежде всего самодостаточностью, чем заметно и выгодно отличается от немотивированности и произвольности аксиоматического метода обычной логики. Интуицию к такому подходу привить нелегко и долго, конечно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29559 |
|
|
|
|
| Pirron: Я у Гегеля читал только "Феноменологию духа". И все время, пока я его читал,у меня было такое чувство,что с каждой минутой я все больше тупею, лишаюсь способности связно и грамотно выражать свои мысли,на глазах деградирую. В общем, бросил я это дело. |
Если честно, то я не читал Гегеля. То что я пытаюсь излагать я получил от его толкователя. Так что я даже не могу 100% утверждать, что это то, чему учил Гегель. Но толкователь излагал очень складно и непротиворечиво. По крайней мере загнать его в тупик нам не удалось, в результате чего я поверил.
Это вообще частое явление. Я пытался читать Максвелла о том, что сейчас называется его уравнениями. Обширный и для меня невнятный текст без формул. Понял, что лучше читать более поздних толкователей. У них уже все утряслось и методика изложения лучше и аппарат записи.
Возможно развитие можно представить и без противоречий, типа как это делает синергетика. Но я уже привык, картина мира более или менее сложилась и менять что-то уже трудно. Это для тех, кто диалектику не учил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29560 |
|
|
|
|
| Хайдук:...Интуицию к такому подходу привить нелегко и долго, конечно |
Будьте проще и ярче, Хайдук. Учитесь у LB. У него система аргументации гораздо надёжнее. Имеем аксиоматическое положение "Кто не любит противоречий - тот дурак".
И из этой одной аксиомы выводится поражающая воображение своей масштабностью картина...
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29561 |
|
|
|
|
Pirron: [
Почему же оно не имеет диалектической противоположности? Поставьте частицу "не" перед глаголом "приводят" - вот вам и диалектическая противоположность. |
Потому что диалектическое - это когда оба, и единство и противоположность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29562 |
|
|
|
|
Edwards: | Хайдук:...Интуицию к такому подходу привить нелегко и долго, конечно |
Будьте проще и ярче, Хайдук. Учитесь у LB. У него система аргументации гораздо надёжнее. Имеем аксиоматическое положение "Кто не любит противоречий - тот дурак".
И из этой одной аксиомы выводится поражающая воображение своей масштабностью картина...
|
Странно все-таки: вот неглупый мужик Эдвардс, симпатичный. Как же он мог так полюбить Топалова? Переходите в наши ряды,Эдвардс, становитесь крамникофилом - и вы будете украшением любого форума. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29563 |
|
|
|
|
Pirron: Edwards: | Хайдук:...Интуицию к такому подходу привить нелегко и долго, конечно |
Будьте проще и ярче, Хайдук. Учитесь у LB. У него система аргументации гораздо надёжнее. Имеем аксиоматическое положение "Кто не любит противоречий - тот дурак".
И из этой одной аксиомы выводится поражающая воображение своей масштабностью картина...
|
Странно все-таки: вот неглупый мужик Эдвардс, симпатичный. Как же он мог так полюбить Топалова? Переходите в наши ряды,Эдвардс, становитесь крамникофилом - и вы будете украшением любого форума. |
Другое не комментирую. А что касается любви, в народе говорят: "Сердцу не прикажешь"... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29564 |
|
|
|
|
| Pigeon: Возможно развитие можно представить и без противоречий, типа как это делает синергетика. Но я уже привык, картина мира более или менее сложилась и менять что-то уже трудно. Это для тех, кто диалектику не учил. |
А как это делает синергетика? Бывают же модели эволюции неравновесных химических структур по Пригожину, действия положительных и отрицательных обратных связей и т.д. Если что угодно можно выразить словами или математической моделью, то "противоречиям" места вроде не остаётся |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29565 |
|
|
|
|
Pigeon: Pirron:
Почему же оно не имеет диалектической противоположности? Поставьте частицу "не" перед глаголом "приводят" - вот вам и диалектическая противоположность. |
Потому что диалектическое - это когда оба, и единство и противоположность. |
И чего ж Вам не хватает до диалектичности в случае с обсуждавшимися тезисами, Pigeon - единства или противоположности?
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29566 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pigeon: Возможно развитие можно представить и без противоречий, типа как это делает синергетика. Но я уже привык, картина мира более или менее сложилась и менять что-то уже трудно. Это для тех, кто диалектику не учил. |
А как это делает синергетика? Бывают же модели эволюции неравновесных химических структур по Пригожину, действия положительных и отрицательных обратных связей и т.д. Если что угодно можно выразить словами или математической моделью, то "противоречиям" места вроде не остаётся |
Всё что угодно - нельзя. Любые общественные процессы слишком зависят от человеческого фактора. Вы все время пытаетесь сузить проблему до привычных естественнонаучных рамок. Противоречиям ещё достаточно места. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29567 |
|
|
|
|
LB: LB:
Диалектические противоречия средствами формальной логики не решаются.
...
2. Диалектическое противоречие
Перед партией утверждается:
А) Белые выиграют
В) Черные выиграют
Устранить это противоречие можно только сыграв партию. Другого способа нет.
И это противоречие (т.е. стремление каждой из сторон к выигрышу) будет ‘движущей силой’ партии |
...
Итак, в правилах говорится, что целью игры является мат , что символизирует собой полное уничтожение сил противника.
Если игроки не будут преследовать этих, противоположных по отношению друг к другу целей, а просто бесцельно переставлять фигуры, то это уже будут не шахматы, а …черт знает что такое...
Непротиворечивых шахмат не бывает. Ну разве что в задачах на кооперативный мат... |
А вот когда, допустим, девочки в куклы играют - они какое диалектическое противоречие разрешают, не подскажете, LB?
Что является ‘движущей силой’ этой игры?
Какие именно противоположности борются, благодаря титанической борьбе каковых происходит развитие?
Или же - девочки недиалектично как-то умудряются играть? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29568 |
|
|
|
|
Edwards: Pigeon: Pirron:
Почему же оно не имеет диалектической противоположности? Поставьте частицу "не" перед глаголом "приводят" - вот вам и диалектическая противоположность. |
Потому что диалектическое - это когда оба, и единство и противоположность. |
И чего ж Вам не хватает до диалектичности в случае с обсуждавшимися тезисами, Pigeon - единства или противоположности?
|
Как следует из текста противоположность была предложена. Значит не хватает единства. Я уже несколько раз акцентировал внимание на том, что диалектика работает с парными категориями. Типа человек и общество. Одно без другого не существует. А два противоположных утверждения к диалектике отношения не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29569 |
|
|
|
|
| Pigeon: Любые общественные процессы слишком зависят от человеческого фактора. Противоречиям ещё достаточно места. |
Ну, я знаю, что человек в отличие от компа вроде может выйти за пределы Гёделя, хотя не уверен за счёт чего он на такое способен. Мы называем это "творчеством" и как раз оно является хорошим кандидатом для развёртывания игры необузданных противоречий . Однако я не могу идентифицировать этих противоречий, механизм их работы неясен. Настоящие противоречия по Мастеру должны быть (само)порождающими, (само)генерирующими, основанием и двигателем процесса, а не лишь иллюстративным описанием/регистрацией пар антиподов |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29570 |
|
|
|
|
| Pigeon: диалектика работает с парными категориями. Типа человек и общество. Одно без другого не существует. А два противоположных утверждения к диалектике отношения не имеют. |
А как насчёт того, что любое из этих противоположных утверждений обретает сам свой смысл как раз и лишь в соотношении с другим, с напарником? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29571 |
|
|
|
|
Не знаю. Надо подумать. Надумаю - попытаюсь сформулировать. А сейчас уже сил нет.
-----------------------
Читал пейджер, много думал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29573 |
|
|
|
|
Pigeon: Edwards:
И чего ж Вам не хватает до диалектичности в случае с обсуждавшимися тезисами, Pigeon - единства или противоположности?
|
Как следует из текста противоположность была предложена. Значит не хватает единства. Я уже несколько раз акцентировал внимание на том, что диалектика работает с парными категориями. Типа человек и общество. Одно без другого не существует. А два противоположных утверждения к диалектике отношения не имеют. |
Ну, а как насчёт таких категорий, как "абсолютная истина" и "относительная истина"? Может, не откажете им в единстве?
P.S. А вообще спасибо Вам, Pigeon за то, что честно и подробно стремитесь развернуть своё видение диалектики для нас, недиалектичных...
Это Вас очень выгодно отличает в моих, по крайней мере, глазах от многих знатных дема диалектиков. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29574 |
|
|
|
|
Вообще непонятно почему лишь саморазвивающиеся организмы должны двигаться противоречиями, как фактически работает такой механизм? Имхо, при желании везде можно усмотреть действие и реакцию на это действие, в результате получается нечто вроде многократного взаимодействия от источника к объекту и обратно (в квантовой теории поля такое приводит к бесконечным величинам ). Всё это расплывчато и не очень информативно.
Хотя в конечном счёте такое верно : любое движение есть самодвижение, "движущие силы" надо искать в самом себе, а не вовне, они собственные, внутренние и неустранимые, в этом заключается логическая необходимость, "причинность порождающего" Гегелева механизма. До Гегеля и вне Гегеля по существу причин не было, была лишь линейная последовательность событий во времени...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29575 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
