|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Э. В. Ильенков:: Ум, приученный к действиям по штампу, по готовому рецепту типового решения, теряющийся там, где от него требуется самостоятельное творческое решение, не любит противоречий. Он старается их обходить, замазывать, сворачивая опять и опять на затоптанные, рутинные дорожки. И когда это ему не удается, когда противоречие упрямо возникает вновь и вновь, такой ум «срывается в истерику»,— именно там, где нужно мыслить. Отношение к противоречиям является очень точным критерием культуры ума. Даже, собственно говоря, показателем его наличия. |
Это нереально. С проблемами или так называемыми противоречиями по жизни приходится бороться с ранних лет и поэтому к этому попросту привыкаем и дальше того даже не замечаем. Решение (поскольку кажется, что такого добиваемся) любой проблемы, практической или концептуальной, наверное не обходится без неосознаваемой нами работы "настоящего" противоречивого механизма в духе Гегеля. "Решить" в обычном смысле традиционной формальной логики настоящих (можно назвать их диалектическими  ) противоречий нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29454 |
|
|
|
|
Pigeon: | Solovey: LB,а противоречие, о котором так много говорится в наших постах, - это все что угодно (например,хочу есть,а обеда нет, хочу спать, а гости еще не ушли) или это только высокие противоречия: между трудом и капиталом, между рубить лес и сохранить его, например)? Или речь идет только о формальной логике? Единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания - это умно,но где это работает,помогает практике? |
Это просто разные противоречия. В формальной логике противоречие признак неполноты начальных аксиом.
Между трудом и капиталом - это противоречие в диалектике, где оно является атрибутом саморазвивающейся системы.
А между желанием есть и обедом и вовсе не противоречие, обед речи вести не может. Это просто неприятный факт  |
Что с того, что 'обед речи вести не может'?
Вы же не считаете, что противоречия проявляются только в речи, в языке ?
Кстати, почитайте на эту тему статьи Ильенкова http://www.gen64.ru/ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29456 |
|
|
|
|
Solovey: Pigeon: | Solovey: LB,а противоречие, о котором так много говорится в наших постах, - это все что угодно (например,хочу есть,а обеда нет, хочу спать, а гости еще не ушли) или это только высокие противоречия: между трудом и капиталом, между рубить лес и сохранить его, например)? Или речь идет только о формальной логике? Единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания - это умно,но где это работает,помогает практике? |
Это просто разные противоречия. В формальной логике противоречие признак неполноты начальных аксиом.
Между трудом и капиталом - это противоречие в диалектике, где оно является атрибутом саморазвивающейся системы.
А между желанием есть и обедом и вовсе не противоречие, обед речи вести не может. Это просто неприятный факт |
Ага!Значит, здесь идет разговор о формальной логике - и только о ней.
Здесь противоречие - термин. А противоречия в реальной жизни - это просто обыкновенные неприятности.
Спасибо за разъяснение. |
Шутите,да? Издеваетесь? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29457 |
|
|
|
|
| LB: Шутите,да? Издеваетесь? |
Скорее подтрунивает над тривиальностью обычного изложения диалектики  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29458 |
|
|
|
|
| Pigeon: В формальной логике противоречие признак неполноты начальных аксиом. |
Скорее такой же противоречивости тех же начальных аксиом. Арифметика всегда неполна (по Гёделю), но, видимо, непротиворечива. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29459 |
|
|
|
|
Хайдук: | Э. В. Ильенков:: Ум, приученный к действиям по штампу, по готовому рецепту типового решения, теряющийся там, где от него требуется самостоятельное творческое решение, не любит противоречий. Он старается их обходить, замазывать, сворачивая опять и опять на затоптанные, рутинные дорожки. И когда это ему не удается, когда противоречие упрямо возникает вновь и вновь, такой ум «срывается в истерику»,— именно там, где нужно мыслить. Отношение к противоречиям является очень точным критерием культуры ума. Даже, собственно говоря, показателем его наличия. |
Это нереально. С проблемами или так называемыми противоречиями по жизни приходится бороться с ранних лет и поэтому мы попросту к этому привыкаем и дальше того даже не замечаем. Решение (поскольку кажется, что такого добиваемся) любой проблемы, практической или концептуальной, наверное не обходится без неосознаваемой нами работы "настоящего" противоречивого механизма в духе Гегеля. "Решить" в обычном смысле традиционной формальной логики настоящих (можно назвать их диалектическими ) противоречий нельзя. |
Не понял, что именно Вы считаете нереальным.
А диалектические противоречия - да, средствами формальной логики не решаются.
Хочу проиллюстрировать это простым примером (хотя bazar и осудил меня за такую вульгаризацию диалектики )
1. Логическое противоречие.
После окончания шахматной партии утверждается:
А) Белые выиграли
В) Черные выиграли
Такое противоречие устраняется просто установлением состоявшегося факта.
2. Диалектическое противоречие
Перед партией утверждается:
А) Белые выиграют
В) Черные выиграют
Устранить это противоречие можно только сыграв партию. Другого способа нет.
И это противоречие (т.е. стремление каждой из сторон к выигрышу) будет ‘движущей силой’ партии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29460 |
|
|
|
|
LB:
2. Диалектическое противоречие
Перед партией утверждается:
А) Белые выиграют
В) Черные выиграют
Устранить это противоречие можно только сыграв партию. Другого способа нет.
И это противоречие (т.е. стремление каждой из сторон к выигрышу) будет ‘движущей силой’ партии |
Если вынуть слово "диалектическое" из этого текста - ничего в его нехитром смысле не поменяется.
Зачем вводите лишнюю сущность?
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29461 |
|
|
|
|
| Edwards: Если вынуть слово "диалектическое" из этого текста - ничего в его нехитром смысле не поменяется. |
| Edwards: Зачем вводите лишнюю сущность? |
Издержки "вульгаризации" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29463 |
|
|
|
|
Edwards: LB:
2. Диалектическое противоречие
Перед партией утверждается:
А) Белые выиграют
В) Черные выиграют
Устранить это противоречие можно только сыграв партию. Другого способа нет.
И это противоречие (т.е. стремление каждой из сторон к выигрышу) будет ‘движущей силой’ партии |
Если вынуть слово "диалектическое" из этого текста - ничего в его нехитром смысле не поменяется.
Зачем вводите лишнюю сущность?
|
Ответ ищите у Канта с Гегелем.
А я Вам лучше сказочку напомню, какую Б. Рассел придумал (умнейший был человек, хотя и позитивист).
Жила-была курочка. И каждое утро приходил к ней хозяин – зернышками угостить.
Курочка быстро смекнула (посредством индуктивного умозаключения), что появление хозяина означает кормление, и радостным кудахтаньем бросалась ему навстречу.
Но однажды хозяин пришел с ножом…
Подвели курочку формальные методы. Не знала она диалектики жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29470 |
|
|
|
|
Добавлю.
Диалектические противоречия принципиально отличаются от логических.
Они чисто логическим путем, 'в голове' не решаются. Они разрешаются в действии, в реальном движении и развитии.
В историческом процессе, а не в логическом.
Так, по-моему.
Противоречие ведет вперед, оно является принципом всякого самодвижения. Даже самый простой вид движения -- перемещение тела в пространстве -- представляет собой постоянно возникающее и тут же разрешающееся противоречие. Нечто движется не только потому, что оно теперь здесь, а в другой момент там, но и потому, что оно в один и тот же момент и здесь, и не здесь, т.е. и находится, и не находится в данной точке траектории. Гегель предлагает «вместе с древними мыслителями» признать противоречия, обнаруженные ими в движении. Но отсюда не следует, что движения нет, а, напротив, следует, что движение есть существующее противоречие.
«Древние диалектики», а это философы элейской школы и прежде всего Зенон, вскрыли в своих апориях объективные противоречия, присущие движению, пространству, времени. Но поскольку любые противоречия считались недопустимой аномалией, ошибкой логического рассуждения, то вскрытые противоречия были объявлены видимостью, порождаемой несовершенством чувственного познания. А по своей сути постигаемый разумом мир лишен и движения, и многообразия. Аналогичный ход рассуждения у Канта: попытка разума постичь вещи в себе приводит к антиномиям, т.е. к неразрешимым логическим противоречиям. По Канту, следует признать бессилие разума и непознаваемость мира. Гегель же с этим не согласен: вскрытые противоречия свидетельствуют не о бессилии разума, а о его мощи. Антиномии не тупик, а путь, ведущий к истине. «Так как каждая из двух противоположных сторон содержит в самой себе свою другую и ни одна из них не может быть мыслима без другой, то из этого следует, что ни одно из этих определений, взятое отдельно, не истинно, а истинно лишь их единство. Это есть истинно диалектический способ рассмотрения этих определений, равно и истинный результат» Гегель. Наука логики. Т. V. С. 241.
http://revolution.allbest.ru/philosophy/00005644_0.html
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-29477 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | Э. В. Ильенков:: Ум, приученный к действиям по штампу, по готовому рецепту типового решения, теряющийся там, где от него требуется самостоятельное творческое решение, не любит противоречий. Он старается их обходить, замазывать, сворачивая опять и опять на затоптанные, рутинные дорожки. И когда это ему не удается, когда противоречие упрямо возникает вновь и вновь, такой ум «срывается в истерику»,— именно там, где нужно мыслить. Отношение к противоречиям является очень точным критерием культуры ума. Даже, собственно говоря, показателем его наличия. |
Это нереально. С проблемами или так называемыми противоречиями по жизни приходится бороться с ранних лет и поэтому мы попросту к этому привыкаем и дальше того даже не замечаем. Решение (поскольку кажется, что такого добиваемся) любой проблемы, практической или концептуальной, наверное не обходится без неосознаваемой нами работы "настоящего" противоречивого механизма в духе Гегеля. "Решить" в обычном смысле традиционной формальной логики настоящих (можно назвать их диалектическими ) противоречий нельзя. |
Не понял, что именно Вы считаете нереальным.
А диалектические противоречия - да, средствами формальной логики не решаются.
Хочу проиллюстрировать это простым примером (хотя bazar и осудил меня за такую вульгаризацию диалектики )
1. Логическое противоречие.
После окончания шахматной партии утверждается:
А) Белые выиграли
В) Черные выиграли
Такое противоречие устраняется просто установлением состоявшегося факта.
2. Диалектическое противоречие
Перед партией утверждается:
А) Белые выиграют
В) Черные выиграют
Устранить это противоречие можно только сыграв партию. Другого способа нет.
И это противоречие (т.е. стремление каждой из сторон к выигрышу) будет ‘движущей силой’ партии |
Все у вас тут смешалось, ЛБ. Противоречия в прогнозах - белые выиграют, черные выиграют,- это противоречия в высказываниях. Такие противоречия действительно существуют. Они ни в малейшей степени и ни в каком смысле не являются движущей силой партии. Движут партией воля и интеллект игроков, чья деятельность реализуется по определенным формальным правилам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29479 |
|
|
|
|
LB: Добавлю.
Диалектические противоречия принципиально отличаются от логических.
Они чисто логическим путем, 'в голове' не решаются. Они разрешаются в действии, в реальном движении и развитии.
В историческом процессе, а не в логическом.
Так, по-моему.
Противоречие ведет вперед, оно является принципом всякого самодвижения. Даже самый простой вид движения -- перемещение тела в пространстве -- представляет собой постоянно возникающее и тут же разрешающееся противоречие. Нечто движется не только потому, что оно теперь здесь, а в другой момент там, но и потому, что оно в один и тот же момент и здесь, и не здесь, т.е. и находится, и не находится в данной точке траектории. Гегель предлагает «вместе с древними мыслителями» признать противоречия, обнаруженные ими в движении. Но отсюда не следует, что движения нет, а, напротив, следует, что движение есть существующее противоречие.
«Древние диалектики», а это философы элейской школы и прежде всего Зенон, вскрыли в своих апориях объективные противоречия, присущие движению, пространству, времени. Но поскольку любые противоречия считались недопустимой аномалией, ошибкой логического рассуждения, то вскрытые противоречия были объявлены видимостью, порождаемой несовершенством чувственного познания. А по своей сути постигаемый разумом мир лишен и движения, и многообразия. Аналогичный ход рассуждения у Канта: попытка разума постичь вещи в себе приводит к антиномиям, т.е. к неразрешимым логическим противоречиям. По Канту, следует признать бессилие разума и непознаваемость мира. Гегель же с этим не согласен: вскрытые противоречия свидетельствуют не о бессилии разума, а о его мощи. Антиномии не тупик, а путь, ведущий к истине. «Так как каждая из двух противоположных сторон содержит в самой себе свою другую и ни одна из них не может быть мыслима без другой, то из этого следует, что ни одно из этих определений, взятое отдельно, не истинно, а истинно лишь их единство. Это есть истинно диалектический способ рассмотрения этих определений, равно и истинный результат» Гегель. Наука логики. Т. V. С. 241.
http://revolution.allbest.ru/philosophy/00005644_0.html
|
|
Вот читаю я Гегеля, и вспоминаю ту характеристику, которую дал ему Шопенгауэр: наглый шарлатан с заурядными умственными способностями...
Апории Зенона,кстати, математиками прекрасно разрешены. Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29481 |
|
|
|
|
Мне нравится позиция LB. В сущности, любое развитие чего-либо это непрерывное разрешение постоянно возникающих диалектических противоречий.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29482 |
|
|
|
|
| Vova17: Мне нравится позиция LB. В сущности, любое развитие чего-либо это непрерывное разрешение постоянно возникающих диалектических противоречий. |
Да, симпатичная позиция. Содержания - никакого (ни уму, ни сердцу), а звучит - солидно ("ласкает слух", можно сказать).
По сравнению со многим другим, что порой вещается, это - просто оазис... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29483 |
|
|
|
|
| Vova17: Мне нравится позиция LB. В сущности, любое развитие чего-либо это непрерывное разрешение постоянно возникающих диалектических противоречий. |
Все-таки не зря вы в университете марксизма-ленинизма учились. Не пропала наука даром. А я пока ни в речах почтенного ЛБ, ни в замечаниях многоуважаемого Хайдука, ни в творениях шарлатана Гегеля не нашел убедительного подтверждения вашей идее. Ждем-с... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29484 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: Мне нравится позиция LB. В сущности, любое развитие чего-либо это непрерывное разрешение постоянно возникающих диалектических противоречий. |
Все-таки не зря вы в университете марксизма-ленинизма учились. Не пропала наука даром. А я пока ни в речах почтенного ЛБ, ни в замечаниях многоуважаемого Хайдука, ни в творениях шарлатана Гегеля не нашел убедительного подтверждения вашей идее. Ждем-с... |
С тыльной стороны (раньше именно оттуда был вход) здания бывшего Института марксизма-ленинизма торгуют пивом. Если продвинуться немного в сторону Тверской, то можно увидеть "Ленина", задумчиво смотрящего в задницу коня, на котором восседает основатель Москвы князь Юрий Долгорукий...
А фасадом это здание выходит на Большую Дмитровку ("бывшую" Пушкинскую улицу). Там и вывеска висит. Я все силюсь, но никак не могу запомнить, что там написано. Что-то вроде: "Государственный институт истории общественных наук...". Нет, не помню; голова уже не та... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29486 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: Мне нравится позиция LB. В сущности, любое развитие чего-либо это непрерывное разрешение постоянно возникающих диалектических противоречий. |
Все-таки не зря вы в университете марксизма-ленинизма учились. Не пропала наука даром. А я пока ни в речах почтенного ЛБ, ни в замечаниях многоуважаемого Хайдука, ни в творениях шарлатана Гегеля не нашел убедительного подтверждения вашей идее. Ждем-с... |
Спасибо на добром слове. 
Это называется творческим развитием идей, упомянутых вами почтенных мыслителей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29492 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Диалектические противоречия средствами формальной логики не решаются.
1. Логическое противоречие.
После окончания шахматной партии утверждается:
А) Белые выиграли
В) Черные выиграли
Такое противоречие устраняется просто установлением состоявшегося факта.
2. Диалектическое противоречие
Перед партией утверждается:
А) Белые выиграют
В) Черные выиграют
Устранить это противоречие можно только сыграв партию. Другого способа нет.
И это противоречие (т.е. стремление каждой из сторон к выигрышу) будет ‘движущей силой’ партии |
Все у вас тут смешалось, ЛБ. Противоречия в прогнозах - белые выиграют, черные выиграют,- это противоречия в высказываниях. Такие противоречия действительно существуют. Они ни в малейшей степени и ни в каком смысле не являются движущей силой партии. Движут партией воля и интеллект игроков, чья деятельность реализуется по определенным формальным правилам. |
Мне кажется, Вы несколько подзабыли формальные правила шахматной игры. Должно быть, давненько не брали в руки шашек…
| 1.2. Цель каждого игрока - атаковать короля партнера таким образом, чтобы партнер не имел никаких возможных ходов, которые позволяют избежать "взятия" короля на следующем ходу. Об игроке, который достиг этой цели, говорят, что он поставил мат королю партнера и выиграл партию. Партнер, королю которого был поставлен мат, проиграл партию. |
Итак, в правилах говорится, что целью игры является мат , что символизирует собой полное уничтожение сил противника.
Если игроки не будут преследовать этих, противоположных по отношению друг к другу целей, а просто бесцельно переставлять фигуры, то это уже будут не шахматы, а …черт знает что такое.
И тогда воля и интеллект игроков будут уже совершенно ни к чему
['Воля — свойство человека, проявляющееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели.']
Непротиворечивых шахмат не бывает. Ну разве что в задачах на кооперативный мат... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29493 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: Мне нравится позиция LB. В сущности, любое развитие чего-либо это непрерывное разрешение постоянно возникающих диалектических противоречий. |
Все-таки не зря вы в университете марксизма-ленинизма учились. Не пропала наука даром. А я пока ни в речах почтенного ЛБ, ни в замечаниях многоуважаемого Хайдука, ни в творениях шарлатана Гегеля не нашел убедительного подтверждения вашей идее. Ждем-с... |
Pirron, вот Вы хихикаете, а Vova17 очень кратко и четко сформулировал область применения диалектики. Если не прикладывать её к статическим объектам, то основные понятия очень неплохо ложатся на нашу жизнь.
Если рассматривать саморазвивающиеся системы (для простоты живые или социальные), то все законы диалектики выглядят совершенно естественно. Коротенечко:
Единство и борьба противоположностей. Живые системы развиваются в непрерывной борьбе с окружающей средой (природой, обществом) но и жить без него не могут. Общество, как система, имеет другие приоритеты, чем человек (подсистема) но и существовать без него не может. В борьбе интересов человека и общества и происходит развитие.
Переход количественных изменений в качественные. При накоплении достаточного количества изменений система проходит точку бифуркации и получает новое качество. Есть много теорий революций, бифуркаций и тд. Все это базируется на принципах диалектики, только может Гегеля не вспоминают.
Единство формы и содержания. Если посмотреть на незнакомое животное, то довольно легко опознать его сущность. Клыки, стереоскопическое зрение и высокая мощность - хищник. Жевательные зубы, круговой обзор и выносливость - травоядное. Форма выработалась в результате эволюции, у кого было несоответствие - вымерли. То же будет и для социальных систем, только примеров не смогу, с этим меньше знаком. Конечно, если как в университете марксизма-ленинизма приводить в пример сосуд с водой, то любую идею можно затоптать.
Но основной закон - первый. Развитие без него невозможно. Типа каждый человек пытается урвать своё, а общество накладывает ограничения, чтобы не развалиться. Вместе развиваются.
Теоретически все это верно для любых саморазвивающихся систем, только там сложнее с определениями и примерами.
Противоречия в формальной логике - отдельная категория, просьба не смешивать.
Есть возражения? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29505 |
|
|
|
|
| А единство формы и содержания-то вы каким боком сюда приплели, Пигеон? Этот закон применяют в литературоведении и восходит он к аристотелевской "Поэтике"... К Гегелю он отношения не имеет. Но вообще то, что и ему нашлось место в вашей диалектической системе, говорит о том, что такие расплывчатые формулы можно наполнять любым содержанием и подбирать к ним произвольно сколько угодно примеров. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29506 |
|
|
|
|
| ЛБ, возьмите запись любой шахматной партии - на ваш вкус, и покажите содержащиеся в ней противоречия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29507 |
|
|
|
|
| Pirron: ЛБ, возьмите запись любой шахматной партии - на ваш вкус, и покажите содержащиеся в ней противоречия. |
У меня такие записи есть. Ошибся при записи, потом смотришь: "Мать твою! Такой ход невозможен по правилам." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29511 |
|
|
|
|
| Pirron: ЛБ, возьмите запись любой шахматной партии - на ваш вкус, и покажите содержащиеся в ней противоречия. |
Может лучше сыграем?
Я у Вас выиграю. Однозначно! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29513 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: ЛБ, возьмите запись любой шахматной партии - на ваш вкус, и покажите содержащиеся в ней противоречия. |
У меня такие записи есть. Ошибся при записи, потом смотришь: "Мать твою! Такой ход невозможен по правилам." |
Ну вот,наконец-то - хоть один весомый аргумент в пользу диалектики... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29514 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: ЛБ, возьмите запись любой шахматной партии - на ваш вкус, и покажите содержащиеся в ней противоречия. |
Может лучше сыграем?
Я у Вас выиграю. Однозначно! |
Согласен,выиграете. Я шашек уже года четыре в руки не брал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29515 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Я у Вас выиграю. Однозначно! |
Согласен,выиграете. |
Зачем тогда играть? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29516 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB:
Я у Вас выиграю. Однозначно! |
Согласен,выиграете. |
Зачем тогда играть? |
Так я же и не предлагаю. Куда мне! Меня и в лучшие-то годы только ленивый не бил. А сейчас... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29519 |
|
|
|
|
| Pirron: А единство формы и содержания-то вы каким боком сюда приплели, Пигеон? Этот закон применяют в литературоведении и восходит он к аристотелевской "Поэтике"... К Гегелю он отношения не имеет. Но вообще то, что и ему нашлось место в вашей диалектической системе, говорит о том, что такие расплывчатые формулы можно наполнять любым содержанием и подбирать к ним произвольно сколько угодно примеров. |
А можно и по другому. Диалектика - универсальное описание развития, поэтому включает в себя все связанное с развитием жизни и общества и может быть подтверждено бесконечным числом примеров.
А единство формы и содержания - одна из её частей, пусть даже известная ранее.
Так что универсальность не есть недостаток.
Но самое страшное следствие для последователей формальной логики - невозможность определения единой, абсолютной истины. Для каждой системы правда своя, и её невозможно преодолеть не унижтожив систему.
Поэтому попытки абсолютизации одной истины приводят к полному ступору, прекращению развития. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29520 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Pirron: LB:
Я у Вас выиграю. Однозначно! |
Согласен,выиграете. |
Зачем тогда играть? |
Так я же и не предлагаю. Куда мне! Меня и в лучшие-то годы только ленивый не бил. А сейчас... |
Стало быть, не будем играть? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29522 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Pirron: LB:
Я у Вас выиграю. Однозначно! |
Согласен,выиграете. |
Зачем тогда играть? |
Так я же и не предлагаю. Куда мне! Меня и в лучшие-то годы только ленивый не бил. А сейчас... |
Стало быть, не будем играть? |
Нет уж, этого вы от меня не дождетесь. Я - не Карпов, не стану позорить свои седины. Вон с Сэдом лучше играйте - он у нас заядлый шахматист. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29525 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
