|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Но мир и должен быть несовершенным, что бы в нем нашлось достойное место для Бога и были востребованы доступные только ему свершения. Если бы мир изначально был совершенен, то “Истина, Любовь, Милость, Совершенство..." не ценились бы так высоко, их просто не замечали бы, как не замечают воздуха, которым дышат... добро и зло не существуют друг без друга. Добро подразумевает наличие зла, а зло – присутствие добра. |
Насколько ужасным должен быть мир, чтобы могли отличить и оценить красоту и добро?  Выходит, что должны вынянчивать зло, дабы не потерять вкуса и самой возможности делать добро. |
Дело не в том, что человек должен пестовать зло, чтобы почувствовать прелесть добра, а в том, что с исчезновением зла как понятия, исчезнет и добро. Вся действительность станет сплошным добром и исчезнет необходимость в употреблении самого понятия добра. Действительность, в которой нет зла, называется по традиции Раем и человек по собственной воле отказался от проживания в этом благословенном крае.
Вот этого простого факта никак не может понять Пиррон, который постоянно аппелирует к наводнениям и землетрясениям вкупе с различными болезнями.
Люди познали что такое добро и зло и теперь вынуждены проживать как с тем, так и с другим в одном мире. Мы обрели знание, за которое заплатили своим бессмертием и вечным счастьем.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24699 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: | LB: Но мир и должен быть несовершенным, что бы в нем нашлось достойное место для Бога и были востребованы доступные только ему свершения. Если бы мир изначально был совершенен, то “Истина, Любовь, Милость, Совершенство..." не ценились бы так высоко, их просто не замечали бы, как не замечают воздуха, которым дышат... добро и зло не существуют друг без друга. Добро подразумевает наличие зла, а зло – присутствие добра. |
Насколько ужасным должен быть мир, чтобы могли отличить и оценить красоту и добро? Выходит, что должны вынянчивать зло, дабы не потерять вкуса и самой возможности делать добро. |
Дело не в том, что человек должен пестовать зло, чтобы почувствовать прелесть добра, а в том, что с исчезновением зла как понятия, исчезнет и добро. Вся действительность станет сплошным добром и исчезнет необходимость в употреблении самого понятия добра. Действительность, в которой нет зла, называется по традиции Раем и человек по собственной воле отказался от проживания в этом благословенном крае.
Вот этого простого факта никак не может понять Пиррон, который постоянно аппелирует к наводнениям и землетрясениям вкупе с различными болезнями.
Люди познали что такое добро и зло и теперь вынуждены проживать как с тем, так и с другим в одном мире. Мы обрели знание, за которое заплатили своим бессмертием. |
По-вашему, получается, Вова17, что если бы среди ста предложенных вам вкусных и питательных блюд не было ни одного ядовитого, то у вас и аппетит бы сразу пропал.
Вот если половина блюд отравлена( причем заранее неизвестно - какие именно), то это был бы настоящий пир!
Вы говорите, что если не было бы зла, то не было бы добра. Что вы имеете в виду? Что если не было бы калек и уродов, то не было бы и любви? Почему? Что если не было бы землетрясений и наводнений, то люди не строили бы дома, не обзаводились бы семьями, не растили сады и парки? С чего вы это взяли? Что если не было бы жестокости, то не было бы и милосердия? С какой стати?
В мире, в котором не было бы зла, возможно, отсутствовало бы понятие "добро". Но люди нуждались бы в нем не больше, чем в понятии "бабс" или "абракадабра пятипалая".
Что касается библейского мифа, на который вы постоянно ссылаетесь, то тут надо уточнить. Во-первых, вы все время оперируете этим мифом так, словно речь в нем идет об исторически достоверных фактах, словно не было бесконечно длинной эволюции человеческого вида, словно наши предки не жили в таких условиях, в которых ни один современный человек( кроме, разве что, спортсменов-экстремалов) и недели прожить не смог бы. Условия были настолько райскими, что привели к полному вымиранию целых видов человеческих существ( человека разумного неандертальского, к примеру). Вы, конечно, можете вместе с Крысом встать в позу рассвирепевшего быка и с упорством, достойным лучшего применения, просто отрицать эволюционную теорию. Но я не уверен, что вы будете счастливы на этом тернистом пути. Мозгов у вас для этого многовато!
Возвратимся теперь на вашу родную мифологическую почву. Мы в раю. Перед нами древо познания. Мы едим плод с него и познаем добро и зло. Для того, чтобы это произошло, необходимо, чтобы уже существовало зло. Иначе нечего будет и познавать - и никакие яблоки нам не помогут. То есть зло уже было и в раю. Но человек просто не в состоянии был осознать его на концептуальном уровне. Он пребывал в состоянии животной бессознательности. О пробуждении сознания повествует этот миф, о появлении свободы и ответственности - именно о тех самых дарах, от которых так энергично стремится избавиться классический верующий, подчинив свою жизнь дутому внешнему авторитету.
Но вернемся теперь с мифологической почвы на реальную. Разве обретение способности концептуального мышления хоть в малейшей степени зависело от человека? Разве он по собственной воле усложнил свой мозг настолько, что смог мыслить моделями? Конечно, нет. То есть в реальности - а не в мифе, у человека даже не было свободного выбора - съедать ли ему это пресловутое яблоко или нет. А раз не было выбора - то нет в этом никакой человеческой вины. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24700 |
|
|
|
|
Pirron:
По-вашему, получается, Вова17, что если бы среди ста предложенных вам вкусных и питательных блюд не было ни одного ядовитого, то у вас и аппетит бы сразу пропал.
Вот если половина блюд отравлена( причем заранее неизвестно - какие именно), то это был бы настоящий пир! |
Нет, ткого я не говорил. Я сказал, что с исчезновением зла в мире останется одно добро. Тогда его не нужно будет и называть добром. Люди не будут знать, что такое зло и добро будет для них естесственно, как сама жизнь. Оно исчезнет из понятийного мира, но останется в жизни. Станет самой жизнью. Такую жизнь, иначе как райской, не назовешь.
Вы говорите, что если не было бы зла, то не было бы добра. Что вы имеете в виду? Что если не было бы калек и уродов, то не было бы и любви? Почему? Что если не было бы землетрясений и наводнений, то люди не строили бы дома, не обзаводились бы семьями, не растили сады и парки? С чего вы это взяли? Что если не было бы жестокости, то не было бы и милосердия? С какой стати?
В мире, в котором не было бы зла, возможно, отсутствовало бы понятие "добро". Но люди нуждались бы в нем не больше, чем в понятии "бабс" или "абракадабра пятипалая". |
Еще раз. Мир, в котором нет зла, называется Раем. В таком мире и Смерти не должно быть, т.к. вместе с нею появляются болезни и несчастья.
Не пойму Вас, Пиррон. Вы хотите жить райской жизнью на грешной земле. Но так не бывает!
Что касается библейского мифа, на который вы постоянно ссылаетесь, то тут надо уточнить. Во-первых, вы все время оперируете этим мифом так, словно речь в нем идет об исторически достоверных фактах, словно не было бесконечно длинной эволюции человеческого вида, словно наши предки не жили в таких условиях, в которых ни один современный человек( кроме, разве что, спортсменов-экстремалов) и недели прожить не смог бы. Условия были настолько райскими, что привели к полному вымиранию целых видов человеческих существ( человека разумного неандертальского, к примеру). Вы, конечно, можете вместе с Крысом встать в позу рассвирепевшего быка и с упорством, достойным лучшего применения, просто отрицать эволюционную теорию. Но я не уверен, что вы будете счастливы на этом тернистом пути. Мозгов у вас для этого многовато!
|
Насколько мне известно, я тут не спец, первые люди - кроманьонцы - биологически ничем от нас с Вами не отличались. Мы не произошли от неондертальцев. С ними сложная история. Тупиковая ветвь, непонятно откуда взявшаяся.
Возвратимся теперь на вашу родную мифологическую почву. Мы в раю. Перед нами древо познания. Мы едим плод с него и познаем добро и зло. Для того, чтобы это произошло, необходимо, чтобы уже существовало зло. Иначе нечего будет и познавать - и никакие яблоки нам не помогут. То есть зло уже было и в раю. |
Да, зло появилось и в библии символически описано, как оно появилось. Но распространиться оно могло только через человека. (Я тут излагаю исключительно свои соображения. Увы, я не богослов, а вопросы серьезные).
Но человек просто не в состоянии был осознать его на концептуальном уровне. Он пребывал в состоянии животной бессознательности.
|
А вот это не так. Ему сказали: не делай этого, а то умрешь. И человек это все замечательно понял. Не забывайте по Чьему образу и подобию он создан.
О пробуждении сознания повествует этот миф, о появлении свободы и ответственности - именно о тех самых дарах, от которых так энергично стремится избавиться классический верующий, подчинив свою жизнь дутому внешнему авторитету. |
Согласен: свобода и с нею ответственность, а с ними и неизбежное добро и зло. Но вот почему авторитет дутый этого я не понимаю. Или для Вас Создатель всего и вся не должен авторитета иметь?
Но вернемся теперь с мифологической почвы на реальную. Разве обретение способности концептуального мышления хоть в малейшей степени зависело от человека? Разве он по собственной воле усложнил свой мозг настолько, что смог мыслить моделями? Конечно, нет. То есть в реальности - а не в мифе, у человека даже не было свободного выбора - съедать ли ему это пресловутое яблоко или нет. А раз не было выбора - то нет в этом никакой человеческой вины. |
Выбор был. Усложнять мозг не нужно. У Энштейна и у дворника, который подметает двор в нашем доме, мозг устроен одинаково.
Процесс соблазнения злом, персонифицированным в змее, Евы описан, хоть и кратко, но внятно. От ответственности не уйти. Смиритесь с этим, Пиррон.
Уф...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24701 |
|
|
|
|
У Эйнштейна-то и у дворника мозг одинаковой приблизительно сложности, но у человека разумного он больше по объему и сложней, чем у австралопитека. И постепенное эволюционное усложнение нашего мозга ни в малейшей степени не зависело от нашей воли. Способность различать добро и зло - это только следствие нашей способности мыслить понятиями. Обретение которой, повторю, нисколько от нас не зависело. На кого вы собираетесь возложить за нее ответственность? На того австралопитека, который первым поднялся на задние ноги? Так он делал только то, что делаем сейчас и мы вместе с другими живыми существами - боролся за свое выживание.
Да и выбор Евы, если возвратиться на мифологическую почву, отнюдь не был выбором между добром и злом, о которых она по определению не имела никакого понятия. Обратите внимание: она не могла, пока не съела плод, считать послушание Богу - добром, а непослушание - злом. Она не могла сделать осознанного выбора. Господь отказал ей в этой способности.А где нет осознанного выбора - там нет и ответственности.
Насчет того, что я хочу жить райской жизнью на грешной земле. Конечно, хочу. А кто этого не хочет? "Так не бывает" - совершенно справедливо возражаете вы. Конечно, не бывает. Но так должно быть, если этот мир сотворен всемогущим и всеблагим Создателем. В этом суть обсуждаемой нами теологической проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24702 |
|
|
|
|
Pirron:
... На кого вы собираетесь возложить за нее ответственность? На того австралопитека, который первым поднялся на задние ноги? Так он делал только то, что делаем сейчас и мы вместе с другими живыми существами - боролся за свое выживание...
|
Насчет ответственности не скажу... Но вот представил, что будет, если я поднимусь на передние ноги... Как тогда бороться за выживание?
В метро и то вряд ли пустят. Не ходить же на работу.... "своим ходом" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24703 |
|
|
|
|
| Понятия добро и зло, как и любые другие из обыденной жизни, не очень приспособлены для строгого обсуждения диалектики. Хотя спор Пиррона с Вовой, как мне кажется, немного о другом - об истоках морали. Верующие веруют, что понятия добро и зло внушены Богом и не могут иметь натурального происхождения. На самом деле можно представить довольно надёжные и правдоподобные рациональные основания для таких понятий как добро и зло. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24704 |
|
|
|
|
| Хайдук: Понятия добро и зло, как и любые другие из обыденной жизни, не очень приспособлены для строгого обсуждения диалектики. Хотя спор Пиррона с Вовой, как мне кажется, немного о другом - об истоках морали. Верующие веруют, что понятия добро и зло внушены Богом и не могут иметь натурального происхождения. На самом деле можно представить довольно надёжные и правдоподобные рациональные основания для таких понятий как добро и зло. |
Хорошо сказано...
По существу происходящего: и по теме дискуссии и по ее "стилю". Обозначено, каким должен быть этот стиль при правильном (с моей точки зрения) развитии дискуссии... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24705 |
|
|
|
|
| Хайдук: Понятия добро и зло, как и любые другие из обыденной жизни, не очень приспособлены для строгого обсуждения диалектики. Хотя спор Пиррона с Вовой, как мне кажется, немного о другом - об истоках морали. Верующие веруют, что понятия добро и зло внушены Богом и не могут иметь натурального происхождения. На самом деле можно представить довольно надёжные и правдоподобные рациональные основания для таких понятий как добро и зло. |
Добро созидательно, зло разрушительно.
Поэтому “для строгого обсуждения диалектики” можно взять пару : созидание – разрушение (повышение – понижение уровня упорядоченности)
Диалектической сути это не меняет: созидание и разрушение противоположны и едины, т. е. взаимообусловлены.
Одно без другого не возможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24706 |
|
|
|
|
LB: Добро созидательно, зло разрушительно.
Поэтому “для строгого обсуждения диалектики” можно взять пару : созидание – разрушение (повышение – понижение уровня упорядоченности)
Диалектической сути это не меняет: созидание и разрушение противоположны и едины, т. е. взаимообусловлены.
Одно без другого не возможно. |
Боюсь, что и пара созидание – разрушение достаточно расплывчата “для строгого обсуждения диалектики”. Степень упорядоченности непросто определить или даже измерить числом. Физическая велична "энтропия" одна из самых загадочных и трудных для понимания. Структуры (созидание) бывают самыми разными и порой их трудно узнать, можно спутать с разрушением; в маленьких масштабах может быть хаос, а в больших порядок (кольца Сатурна  ). Ясно, что каждое из понятий этой пары обретает часть своего содержательного смысла в сопоставлении и контрастировании с другим, с напарником. Можно привести множество еще более убедительных примеров противоположных и не "могущих", даже не имеющих смысла друг без друга понятий: увеличение-уменьшение, возрастание-убывание, поднятие-опущение, лево-право и т.д. Если уж как-то появились различия, то многие из них как-бы неизбежно выступают в виде таких "взимообусловленных" и взаимоопределяющих пар. Все дело в том как, почему и зачем возникли эти различия? Можно ли себе представить идеальный бесструктурный (без различий) "рай" по Вове?  Устойчив ли такой "рай", может ли просуществовать какое-либо продолжительное время? Вот тут-то просыпается и восстаёт из (бесструктурного и безжизненного) пепла-НИЧТО имманентное, автентичное, собственно диалектическое динамо Гегеля. НИЧТО ненароком, незаметно и естественно подвергается инфинитезимальному (бесконечно малому) переходу-смещению из себя в своё (своё!) отрицание - (чистое) БЫТИЕ, тем самым возвращаясь к себе, в себя. И пошло-поехало на страницах бессмертной "Науки Логики"...
Вот почему и зачем наш мир строго неустранимый и единственный, то бишь не могло не быть Того, другим Тот быть не мог, другого Такого не могло и не может быть... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24707 |
|
|
|
|
| Vova17: Дело не в том, что человек должен пестовать зло, чтобы почувствовать прелесть добра, а в том, что с исчезновением зла как понятия, исчезнет и добро. Вся действительность станет сплошным добром и исчезнет необходимость в употреблении самого понятия добра. Действительность, в которой нет зла, называется по традиции Раем и человек по собственной воле отказался от проживания в этом благословенном крае. |
Неужели отказался? Зачем? Может такой рай и не вполне хорош, то бишь добр . А еще не ясно почему нельзя прозябать в рае/мире без противоречий, в принципе это должно быть возможно и доступно, хоть и скучно. По-видимому, такая судьба уготована праведникам, которых почему-то Кому-то не жалко . К счастью, тонкие и прецизионные аналитические проникновения Гегеля доказали, что непротиворечивому и поэтому случайному, произвольному миру-раю не бывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-24725 |
|
|
|
|
iourique привел цитату из Бердяева
В Евангелии нет ни одного слова о творчестве, и никакими софизмами не могут быть выведены из Евангелия творческие призывы и императивы. Благовестие об искуплении греха и спасении от зла и не могло раскрыть тайну творчества и указать пути творчества. Евангельский аспект Христа как Бога, приносящего себя в жертву за грехи мира, еще не раскрывает творческую тайну человека. Сокрытие в новозаветном христианстве путей творчества – провиденциально. Существуют святоотеческие наставления о трезвении и молитве. Но нет и быть не может святоотеческих наставлений о творчестве. Сама мысль о таких наставлениях в творчестве звучит дико, оскорбительна для слуха. Как жалки все оправдания творчества через Евангелие! Оправдания эти обычно сводятся к тому, что говорят: Евангелие не запрещает и не исключает того и того, Евангелие допускает творчество, Евангелие – либерально. Так принижается и абсолютное достоинство Евангелия, и великая ценность творчества. Почти стыдно уже ссылаться на авторитет Евангелия в оправдание творчества ценностей жизни. Слишком злоупотребляли этим насилием над Евангелием. Из откровения об искуплении нельзя вывести прямым путем откровения о творчестве. Творческая активность человека не имеет своего священного писания, пути ее не открыты свыше человеку. В священных письменах, в которых открывается человеку воля Божья, всегда находит человек абсолютную правду, но другую и о другом. В деле творчества человек как бы предоставлен самому себе, оставлен с собой, не имеет прямой помощи свыше. И в этом сказалась великая премудрость Божья.
Не оправдание творчества через насилие над Евангелием, а другое открывается нам. Мы чувствуем священный авторитет умолчания Евангелия о творчестве. Божественно-премудро это абсолютное молчание священного писания о творчестве человека. И разгадка премудрого смысла этого молчания есть разгадка тайны о человеке, есть акт высшего самосознания человека. Лишь не достигший высшего самосознания человек ищет оправданий творчества в священном писании и священных указаний о путях творчества, т.е. хочет подчинить творчество закону и искуплению. Человек, целиком еще пребывающий в религиозных эпохах закона и искупления, не сознает свободы своей творческой природы, он хочет творить по закону и для искупления, ищет творчества как послушания. Если бы пути творчества были оправданы и указаны в священном писании, то творчество было бы послушанием, т.е. не было бы творчеством. Понимать творчество как послушание последствиям греха, как исполнение закона или как искупление зла, т.е. как откровение ветхозаветное или откровение новозаветное, значит отвергать тайну творчества, значит не знать смысла творчества. То, что тайна творчества и пути его сокрыты в священном писании, в этом – премудрый эзотеризм христианства. Тайна творчества по существу своему эзотерична, она не откровенна, она – сокровенна. Открываться свыше могут лишь закон и искупление, творчество – сокрывается. |
Человек призван продолжить творение – вот, пожалуй, основная мысль философии Бердяева.
А здесь Бердяев говорит о том, что Евангелие соответствует не букве, а духу этой несомненной, на мой взгляд, истины.
Евангелие рассказывает о зарождении (сотворении) великого религиозного учения. И по силе творческого воздействия на людей Евангелие едва ли возможно превзойти.
Главное, на что направлено творчество (Бога или Природы – в данном отношении не важно) – создание своих же более совершенных форм, собственных качественно новых “механизмов” |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28278 |
|
|
|
|
| LB: Главное, на что направлено творчество (Бога или Природы – в данном отношении не важно) – создание своих же более совершенных форм, собственных качественно новых “механизмов” |
Чем и как определяем направление "стрелы" творчества к более "высшим" формам? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28284 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Главное, на что направлено творчество (Бога или Природы – в данном отношении не важно) – создание своих же более совершенных форм, собственных качественно новых “механизмов” |
Чем и как определяем направление "стрелы" творчества к более "высшим" формам? |
Что есть высшее творение Творца? Человек - не 'раб Божий', но его преемник и продолжатель.
А про "стрелу творчества" Вы хорошо сказали, надо взять на вооружение.
Эволюция эволюций (... физическая, химическая, биологическая... ) - ступени лестницы, которую выстраивают для себя 'механизмы' негэнтропии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28285 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: Главное, на что направлено творчество (Бога или Природы – в данном отношении не важно) – создание своих же более совершенных форм, собственных качественно новых “механизмов” |
Чем и как определяем направление "стрелы" творчества к более "высшим" формам? |
Что есть высшее творение Творца? Человек - не 'раб Божий', но его преемник и продолжатель.
|
Преемник слишком сильно сказано. Творчество человека все-таки проходит на бесконечно более низком уровне, чем у Творца.
Если внимательно присмотреться к видовому разнообразию, снующему в биосфере, то любой из видов обладает определенной и законченной красотой. Кого угодно возьмите: собаку, кошку, бегемота... В любом виде видна некоторая, уловимая только душой, а не глазом, законченность. И куда дальше подниматься по эволюционной лестнице, например, крокодилу, который как был крокодилом миллионы лет, так крокодилом навсегда и останется.
Тоже самое и с человеком. У меня большие сомнения, что человек будет морфологически изменяться несясь за стрелой эволюции. Вряд ли у него для большей умелости выростит третья рука, или голова станет в 2 раза больше, чтобы комп в шахматы обыгрывать.
Возможно, человек в себе откроет какие-то внутренние способности, но он их только откроет, но не приобретет.
А пока творчество человека, ведет нас прямиком к глобальному экологическому кризису и обеднению биосферы. Каждый год десятки видов вымирают.
Не приспосабливаются, почему-то, а дохнут.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28287 |
|
|
|
|
Вот типичный пример человеческого творчества, возомнившего о себе слишком.
Создатель корпорации Microsoft и богатейший человек мира Билл Гейтс включился в борьбу с ураганами. Как сообщает Inopressa.ru со ссылкой на британскую газету The Sunday Times, Гейтс намерен охлаждать тропические воды при помощи целого "флота" барж, расположенных цепочкой вдоль побережья США.
Суда предлагается оснащать мощными насосами, которые, подавая холодную донную воду наверх, будут понижать температуру океана. Поскольку ураган набирает силу именно благодаря потокам теплого воздуха с поверхности воды, в результате охлаждения акватории его мощность будет снижаться, поясняет газета.
По оценкам экспертов, чтобы добиться значимого результата, необходимо охладить океан на 4,5 градуса Цельсия. Они признают, что с теоретической точки зрения описанный механизм работоспособен, но сомневаются, что Гейтсу удастся претворить его в жизнь.
Некоторые опасения вызывают и последствия применения этого метода: неизвестно, как он скажется на экологии и не приведет ли, например, к "отражению" идущего на США урагана в сторону Кубы. |
Это из серии поворота сибирских рек, отрезания дамбой залива Кара-Багаз-Гол и т.д.
В свое время, рассматривались проекты отепления районов арктических тундр. На соискание были, в частности, представлены такие проекты.
1. Растопить арктическую шапку путем уменьшения ее альбедо. Для этого распылять с самолетов сажу над Арктикой.
2. Поставить в Беринговом проливе супер-насосы и качать воду из Северного Ледовитого океана в Тихий, тем самым засасывая Гольфстрим все дальше на восток.
Теперь вот Бил Гейтс.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28288 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Что есть высшее творение Творца? Человек - не 'раб Божий', но его преемник и продолжатель.
|
Преемник слишком сильно сказано. Творчество человека все-таки проходит на бесконечно более низком уровне, чем у Творца.
Если внимательно присмотреться к видовому разнообразию, снующему в биосфере, то любой из видов обладает определенной и законченной красотой. Кого угодно возьмите: собаку, кошку, бегемота... В любом виде видна некоторая, уловимая только душой, а не глазом, законченность. И куда дальше подниматься по эволюционной лестнице, например, крокодилу, который как был крокодилом миллионы лет, так крокодилом навсегда и останется.
Тоже самое и с человеком. У меня большие сомнения, что человек будет морфологически изменяться несясь за стрелой эволюции. Вряд ли у него для большей умелости выростит третья рука, или голова станет в 2 раза больше, чтобы комп в шахматы обыгрывать.
Возможно, человек в себе откроет какие-то внутренние способности, но он их только откроет, но не приобретет.
|
Бог творил целую вечность, а человек сравнительно недавно приступил к делу. А создал уже (с божьей помощью) не так уж мало. Главное у него впереди.
Третья рука у человека не вырастет и мозгов сильно не прибавиться. Природа снабдила человека мощным творческим потенциалом. Но его возможности не беспредельны. Ему уже сегодня тяжело управлять тем, что сам создал - без компьютеров он и вовсе бы с этим не справился
По-моему, людям пора сознательно приступить к созданию преемника. А фактически новая эволюция (не биологическая) уже сделала первые шаги.
Преемником Бога стал не-бог, и преемником человека будет не-человек. А некая принципиально новая творческая система созданная творческим интеллектом и руками человека.
У меня творчество ассоциируется не с достройкой (пристройкой) а с новым строительством, использующим прежний опыт и наработки. Ведь чтобы получить здание на этаж выше существующего, необходимо заложить более прочный фундамент |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28294 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, людям пора сознательно приступить к созданию преемника. А фактически новая эволюция (не биологическая) уже сделала первые шаги. |
трансгуманизм - идея очень занятная, согласен. но мы тут вступаем в неразрешимое - для меня - противоречие с этикой им. тов. Канта: человечество нельзя рассматривать как средство, это опасное направление мысли. Такими намерениями и устлана дорога в ад. Может быть, впрочем, я слишком сентиментален и слишком привык к двуногими, со всеми их пороками и слабостями, но мне кажется, что идея сознательно конструировать следующую ступень эволюции слишком опасна, для наших несовершенных мозгов.
с другой стороны, я безусловно согласен с тем, что уже сделала. как в виде зубных протезов и кардиостимуляторов, на которые дают 200 лет гарантии, так и в виде занятных гаджетов, благодаря которым информация распространяется с околосветовыми скоростями. я думаю, мы так или иначе эволюционируем, и не считаю нас готовыми принимать сознательные решения по поводу конструирования нового вида. скажем так, потенциал надстроек еще совсем не исчерпан. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28295 |
|
|
|
|
| Vova17: Если внимательно присмотреться к видовому разнообразию, снующему в биосфере, то любой из видов обладает определенной и законченной красотой. Кого угодно возьмите: собаку, кошку, бегемота... В любом виде видна некоторая, уловимая только душой, а не глазом, законченность. И куда дальше подниматься по эволюционной лестнице, например, крокодилу, который как был крокодилом миллионы лет, так крокодилом навсегда и останется. |
собака? обладает законченностью, уловимой душой? биологической? вы пытаетесь подогнать факты под тезис, даже не удосуживаясь анализировать факты. собака - не обладает законченной красотой просто потому, что собака (как и волк, гиеновые собаки, шакалы и _все_ псовые) не законченная конструкция. этому много подтверждений - начиная от того многообразия пород собак, которое мы наблюдаем (некоторые из них обладают этой законченностью, да, но тут не эволюция старалась) и заканчивая такой, например, специфической проблемой, как непостоянная зубная формула (в пометах регулярно рождаются детеныши, у которых на 1-2-3 пары зубов меньше, чем у большинства представителей вида). это такая фишечка псовых - с точки зрения эволюции, это переходная форма, способная поддерживать разные пищевые рационы - и с преобладанием растительной пищи, и чисто мясной. псовые - молодое семейство, и явно находящееся в процессе активных видовых изменений: опять же, оба предполагаемых диких предка собаки домашней вымерли, очевидно, уже в течении нашей истории. какая законченность? особенно в сравнении с крокодилом - который, действительно, пришел к той биологической форме, которая заняла свою нишу и устойчива. правда, тараканы с этой точки зрения еще круче - они динозавров пережили. кошки, кстати, тоже намного более стабильны собак - и посмотрите, как различаются между собой разные породы кошек, и как - собак. при том что это все - один вид, и такса с догом для биологии почти один организм. таков потенциал изменений вида - одного и другого.
| Тоже самое и с человеком. У меня большие сомнения, что человек будет морфологически изменяться несясь за стрелой эволюции. Вряд ли у него для большей умелости выростит третья рука, или голова станет в 2 раза больше, чтобы комп в шахматы обыгрывать. |
разумеется, не будет - человек же не подвергается естественному отбору, слава богу да нет, все же самому человеку. но с человеком, при этом все совсем не тоже самое. вот просто совсем-совсем нет.
| А пока творчество человека, ведет нас прямиком к глобальному экологическому кризису и обеднению биосферы. Каждый год десятки видов вымирают. Не приспосабливаются, почему-то, а дохнут. |
из всех видов, которые на этой планете обитали, до "сейчас" выжили, я полагаю, сотые (тысячные?) доли процента. они всегда дохли, так и должно быть, отбор - это вам нифига не теория кабинетных мудрецов. оно на практике имеет кое-какие следствия тоже.
а "экологическую" прессу читать очень не советую. это очередной тип секты и способ развода на деньги, и не более того. ну и кроме того, это отличный способ конкурентной борьбы под лозунгом "наш продукт безопаснее, спаси природу, твою мать!". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28296 |
|
|
|
|
saluki: | LB: По-моему, людям пора сознательно приступить к созданию преемника. А фактически новая эволюция (не биологическая) уже сделала первые шаги. |
трансгуманизм - идея очень занятная, согласен. но мы тут вступаем в неразрешимое - для меня - противоречие с этикой им. тов. Канта: человечество нельзя рассматривать как средство, это опасное направление мысли. Такими намерениями и устлана дорога в ад. Может быть, впрочем, я слишком сентиментален и слишком привык к двуногими, со всеми их пороками и слабостями, но мне кажется, что идея сознательно конструировать следующую ступень эволюции слишком опасна, для наших несовершенных мозгов.
с другой стороны, я безусловно согласен с тем, что уже сделала. как в виде зубных протезов и кардиостимуляторов, на которые дают 200 лет гарантии, так и в виде занятных гаджетов, благодаря которым информация распространяется с околосветовыми скоростями. я думаю, мы так или иначе эволюционируем, и не считаю нас готовыми принимать сознательные решения по поводу конструирования нового вида. скажем так, потенциал надстроек еще совсем не исчерпан. |
Если человек понимает, что не успеет достроить дом и что не сможет даже сохранить построенное, не лучше ли ему передать этот дом более молодому и сильному строителю, чем погибнуть под обломками созданного? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28298 |
|
|
|
|
| LB: Если человек понимает, что не успеет достроить дом и что не сможет даже сохранить построенное, не лучше ли ему передать этот дом более молодому и сильному строителю, чем погибнуть под обломками созданного? |
Где этот строитель? Сотворить (грязными руками нашими) его нельзя, ибо тогда не будет строителем, а безволевым, беспомощным и бездарным автоматом-механизмом. Строитель может возникнуть лишь само-собой, но мы узнаем в нем нашего конкурента и задавим  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28299 |
|
|
|
|
LB: ,
По-моему, людям пора сознательно приступить к созданию преемника. А фактически новая эволюция (не биологическая) уже сделала первые шаги.
Преемником Бога стал не-бог, и преемником человека будет не-человек. А некая принципиально новая творческая система созданная творческим интеллектом и руками человека.
|
В современном кинематографе такой преемник детально описан. Это Терминатор.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28300 |
|
|
|
|
saluki:
из всех видов, которые на этой планете обитали, до "сейчас" выжили, я полагаю, сотые (тысячные?) доли процента. они всегда дохли, так и должно быть, отбор - это вам нифига не теория кабинетных мудрецов. оно на практике имеет кое-какие следствия тоже.
а "экологическую" прессу читать очень не советую. это очередной тип секты и способ развода на деньги, и не более того. ну и кроме того, это отличный способ конкурентной борьбы под лозунгом "наш продукт безопаснее, спаси природу, твою мать!". |
Не надо путать естесственные процессы с искусственными. Одно дело, когда за миллионы лет одни виды вытесняют другие, другое - когда в реке дохнет вся рыба из-за того, что в нее слил свои воды химзавод. Экологические катастрофы - это не выдумки.
Не читаете экологическую литературу? Воля ваша, почитайте тогда Красную книгу.
Не путайте, пожалуйста, экологов с активистами из Грин Пииса.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28301 |
|
|
|
|
| LB: Если человек понимает, что не успеет достроить дом и что не сможет даже сохранить построенное, не лучше ли ему передать этот дом более молодому и сильному строителю, чем погибнуть под обломками созданного? |
во-первых, и в жизни это лучше далеко не всегда - и здание могут, по итогу, построить не такое как хотелось, и, что не менее важно, наблюдаются случаи, когда оставшиеся без дела "строители" очень быстро умирают, потому как для жизни спокойной не приспособлены.
в нашем же случае предлагается создать этого строителя, при том что здание, вроде как, не рушится, а совсем даже наоборот, успешно подстраивается по мере сил и надобности. так что я боюсь что в данный исторический промежуток, все же совсем не лучше. хотя, времена безусловно меняются. и мы, вместе с ними... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28303 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28304 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Если человек понимает, что не успеет достроить дом и что не сможет даже сохранить построенное, не лучше ли ему передать этот дом более молодому и сильному строителю, чем погибнуть под обломками созданного? |
Где этот строитель? Сотворить (грязными руками нашими) его нельзя, ибо тогда не будет строителем, а безволевым, беспомощным и бездарным автоматом-механизмом. Строитель может возникнуть лишь само-собой, но мы узнаем в нем нашего конкурента и задавим |
Именно ‘само собой’, то есть эволюционным путем – это Вы правильно понимаете. Люди будут решать насущные проблемы, делать то, что необходимо и что нравиться, а в результате - рано или поздно – ‘сама собой’ возникнет система способная к творчеству.
А осознавать происходящее надо хотя бы для того, чтобы люди, нафантазировавшие всякого вздора вроде Терминатора, этому естественному процессу не мешали.
И чего собственно опасаться? Если так бояться конкуренции, то и детей рожать не нужно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28305 |
|
|
|
|
Vova17:
А пока творчество человека, ведет нас прямиком к глобальному экологическому кризису и обеднению биосферы. Каждый год десятки видов вымирают.
Не приспосабливаются, почему-то, а дохнут. |
Почему 'пока'? Творческое развитие всегда сопровождается разрушениями и потерями. Чтобы что-нибудь построить, всегда приходится что-то ломать. Другое дело, что надо минимизировать потери. Но совсем без них обойтись невозможно.
И если бы это касалось только обеднения атмосферы... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28306 |
|
|
|
|
| LB: И если бы это касалось только обеднения атмосферы (кстати, Вова говорил о биосфере)... |
И чего ещё? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28307 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: И если бы это касалось только обеднения атмосферы (кстати, Вова говорил о биосфере)... |
И чего ещё? |
Хотел сказать, что 'обеднение' наблюдается не только в биосфере, но и в головах...
Недавно на педагогическом (!) форуме обнаружил следующее рассуждение
| Шахматы - раскрученный бренд. Представьте, что их изобрели недавно. Стали бы они так известны? Нет, т.к. в них много фигур, неочевидные и громоздкие правила (вместо взятия короля его надо матовать). |
'Шахматы - раскрученный бренд." - универсальная формула. Очень современная.
Вместо "шахматы" можно написать 'музыка Баха', 'живопись Рембранта', 'романы Толстого' ... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28309 |
|
|
|
|
| Ребенок уверен, что ветви дерева делают ветер(Пиаже). |
Мое восприятие мышления-творчества во многом следует генетической психологии Жана Пиаже. Некоторые считают, что теория Пиаже- высшее достижение психологии XX века, хотя гипотеза о существовании стадий развития, предложенная Пиаже, признается в настоящее время не всеми психологами.
О генетической психологии Жана Пиаже (из сайта)
Мышление
Интеллект
О генетической психологии Жана Пиаже
Философские размышления привели Пиаже к мысли, что логика не врождена изначально, а развивается постепенно, и что именно психология открывает возможность изучения онтогенетического развития логики. Уже первые факты из области психологии, полученные Пиаже в экспериментах с детьми по стандартизации так называемых "рассуждающих тестов" К. Берта, подтвердили эту его идею. Полученные факты показали возможность исследования психических процессов, лежащих в основе логических операций. С тех пор центральная задача Пиаже состояла в том, чтобы изучить психологические механизмы логических операций, установить постепенное возникновение стабильных логических целостных структур интеллекта. Возможность прямого исследования проблем логики соответствовала первым философским интересам Пиаже.
Изучение "эмбриологии интеллекта" совпало также и с его биологическими интересами. Период 1921-1925 годов начало работы Пиаже по систематическому исследованию генезиса интеллекта. Именно, исходя из этой общей цели, он сначала выделил и исследовал частную проблему изучил скрытые умственные тенденции, придающие качественное своеобразие детскому мышлению, и наметил механизмы их возникновения и смены. С помощью клинического метода Пиаже установил новые факты в области детского развития. Важнейшие из них открытие эгоцентрического характера детской речи, качественных особенностей детской логики, своеобразных по своему содержанию представлений ребенка о мире. Однако, основное достижение Пиаже, сделавшее его всемирно известным ученым, открытие эгоцентризма ребенка. Эгоцентризм
-- это основная особенность мышления, скрытая умственная позиция ребенка. Своеобразие детской логики, детской речи, детских представлений о мире лишь следствие этой эгоцентрической умственной позиции. |
Мышление
| Сначала, на ранних ступенях развития, каждое представление о мире для ребенка истинно, для него мысль и вещь почти не различаются У ребенка знаки начинают свое существование, будучи первоначально частью вещей. Постепенно, благодаря деятельности интеллекта, они отделяются от них. Тогда он начинает рассматривать свое представление о вещах как относительное для данной точки зрения. Детские представления развиваются от реализма к объективности, проходя ряд этапов" партиципации (сопричастия), анимизма (всеобщего одушевления), артификализма (понимание природных явлений по аналогии с деятельностью человека) , на которых эгоцентрические отношения между "Я" и миром постепенно редуцируются Шаг за шагом в процессе развития ребенок начинает занимать позицию, позволяющую ему отличить то, что исходит от субъекта, и видеть отражение внешней реальности в субъективных представлениях Субъект, который игнорирует свое "Я", считает Пиаже, неизбежно вкладывает в вещи свои предрассудки, непосредственные суждения и даже восприятия. Объективный интеллект, ум, осознающий субъективное "Я", позволяет субъекту отличать факт от интерпретации. Только путем постепенной дифференциации внутренний мир выделяется и противопоставляется внешнему. Дифференциация зависит от того, насколько ребенок осознал свое собственное положение среди вещей. |
Интеллект
Изучение развития интеллекта в поведении ребенка. В исследовании истоков интеллекта и представления о реальности у детей первых двух лет жизни Пиаже установил, что в этот период в сознании ребенка происходит революция, подобная той, какую совершил в физике Коперник. Первоначально ребенок воспринимает мир как индивид, который не знает себя в качестве субъекта, не понимает своих собственных действий и поэтому приписывает реальности свои субъективные ощущения, даже не подозревая об этом. Ребенок пытается воздействовать на вещи, но сначала он не представляет их себе вне связи с непосредственными действиями. А в непосредственном действии может установиться лишь поверхностный контакт с вещами. Это приводит к тому, что ребенок считает объективной только такую реальность, которая выявляется в непосредственном восприятии. Разумеется, видимая реальность не исчерпывает объективно cyществующую. Поэтому ребенок, считает Пиаже, на ранних стадиях развития воспринимает мир как солипсист он игнорирует себя в качестве субъекта и не понимает собственных действий.
Конструкция представления об окружающем мире, о реальности у ребенка в первые годы жизни состоит в переходе от одного состояния, где вещи центрированы вокруг "Я", которое управляет всем, не осознавая себя в качестве субъекта, в другое состояние, где "Я" занимает свое место в
устойчивом мире и рассматривается как активный субъект среди других в этом мире. В этот период меняется исходная позиция ребенка по отношению к вещам; в сфере практических действий происходит переход от эгоцентризма к объективности. Так, на доречевом уровне умственного развития ребенка Пиаже выявил тот же самый эволюционный переход, который был обнаружен им в исследованиях вербального интеллекта. Всеобщность и неизбежность этого процесса позволили Пиаже назвать его законом эволюции.
Переход от эгоцентризма к объективной оценке вещей бы. установлен Пиаже также в многочисленных исследованиях генезис числа и представления о количестве у ребенка от 2 до 7 лет. Огромный экспериментальный материал, полученный в этих исследованиях, нуждался в строгой интерпретации. Следовало
более точно, чем это было намечено в ранних исследованиях, ответить на вопрос: в чем причина и каков механизм перехода от эгоцентризма к более совершенной умственной позиции? Любое психологическое исследование Пиаже построено по схеме естественнонаучного эксперимента. Сначала он классифицирует факты, затем устанавливает закономерность, которой эти факты подчиняются и, наконец, выясняет причину или механизм этого явления.
Опираясь на эмпирические факты, Пиаже заметил, что прежде, чем у ребенка устанавливаются логические операции, он выполняет "группировки" объектов и действий (ищет спрятанный предмет, собирает пирамидку и т.п.), которые, в свою очередь, порождают арифметические, геометрические и элементарные физические "группы". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-28312 |
|
|
|
|
| в них (в шахматах) много фигур, неочевидные и громоздкие правила (вместо взятия короля его надо матовать). |
Как взять короля, когда он после угрозы взятия (шаха) убегает? А когда некуда бежать - сдаётся  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28314 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
