saluki: возникновение жизни - ... процесс статистически неизбежный, вытекающий из термодинамики напрямую.
Понятное дело. Но совсем не понятно, как соглашаясь с этим, можно спорить с тем, что совершенствование жизни невозможно без смерти (без разрушения и рассеяния энергии).
saluki: возникновение жизни - ... процесс статистически неизбежный, вытекающий из термодинамики напрямую.
Понятное дело. Но совсем не понятно, как соглашаясь с этим, можно спорить с тем, что совершенствование жизни невозможно без смерти (без разрушения и рассеяния энергии).
жизнь - это и есть рассеивание энергии, причем наиболее эффективным способом. ну а "совершенствование" зависит от критерия и только от него. у собак есть заразное злокачественное заболевание, которое технически является деградировавшей частью тела какой-то конкретной собаки, жившей тысячи лет назад. поговорим о том, умерла ли эта собака в принципе, и что там у нас с совершенствованием?
з.ы. перед "офилософлением" феномена жизни, вообще, не вредно вспоминать, что мы с ним не знакомы. у нас есть только феномен "жизни в условиях планета з.", и мы не знаем вообще ответа на вопрос о возможной скорости эволюции в принципе, ни ее зависимости от чисто физических данных. представьте, что где-то этот процесс идет в 1000 раз быстрее. что мы можем хотя бы предполагать о результатах этого процесса, если сами с ними соотносимся, как трилобиты - с нами? а что мы можем предположить о перспективах нашей культуры к возрасту в 2 миллиона лет?
это, как раз, строго наблюдаемая реальность. то количество мяса, которое рассеется с моей смертью, живой я за три года рассеиваю. сразу в энергию. и это не считая огурцов с другими растениями.
Совершенствование - это повышение уровня упорядоченности.
и что упорядоченнее - структура из 10 элементов, существующая миллион лет, или структура из миллиона элементов, существующая 3.2. х 10 в минус седьмой секунды? дайте сравнительную таблицу?
saluki: если кому интересно, вот последнее слово науки на эту тему вкратце: возникновение жизни - процесс не только не случайный, но и статистически неизбежный, вытекающий из термодинамики напрямую.
В биологии, как в сложной комплексной науке, термины часто имеют хотя и в общих чертах "практически общее" определение, но во многих конкретных случаях различаются значительно по применению и связяанных конкретных "смыслах" . Энтропия- из того же ряда. По одному предложению, вырванному из контескта не понятно, что имел в виду автор- какой был контекст. А углубляться и разбираться, причем даже непонятно где-( например в той же книге оно встречается по меньшей мере 4 раза-спасибо Гугл)- слишком долго.
LB:
saluki: возникновение жизни - ... процесс статистически неизбежный, вытекающий из термодинамики напрямую.
Понятное дело. Но совсем не понятно, как соглашаясь с этим, можно спорить с тем, что совершенствование жизни невозможно без смерти (без разрушения и рассеяния энергии).
Смерть организма или "класса"-это не рассеивание энергии. Пэтому возможно совершенствование и жизнь " без смерти". Но нужен приток энергии извне в эту "живую систему". На Земле-это Солнце ( плюс частично внутрення энергия Земли, возможно).
У некоторых насекомых и даже мелких организмов, кстати, КПД болше 90%, у некоторых до 99, и это пока загадка как это им удается. Поэтому утилизация "трупа" после смерти мелкими организмами-это, возможно лучший способ использовать оставшийся запас энергии в мертвом организме ( предположение ).
LB, Ваш вопрос, видимо, немного не так задан, если я правильно понял . Как при ограниченности ресурсов ( больших, но все же ограниченных)"развивать жизнь дальше" без уничтожения старого- без смерти и строительства нового.
Это уже посложнее вопрос, но и тут ""без смерти" в обычном понимании можно обойтись, вероятно.
Оганов: Будет ли возможна жизнь на основе этой химии, мы не знаем. Это уже разговоры, выходящие за рамки научных разговоров. Но мы нашли систему, которая после углеродной, похоже является вторым кандидатом на возможность жизни.
xajik: возможно совершенствование и жизнь " без смерти".
А как Вы себе представляете наследственность, изменчивость и отбор без смерти?
Представьте гипотетическую ситуацию, когда есть бесконечное количество ресурсов без сильного ограничения скорости их поступления. Тогда интуитивно кажется, что "смерть в бытовом понимании" неоптимальна ( могут быть другие подводные камни или противоречия- борьба как способ совершенствования и отбора, например, наверно, но не углубляемся в этом направлении...).
На низшем уровне будут в основном "отсталые" , но они будут делать свою работу, ведь и до них будет доходить порция ресурсов. Более "высокоразвитые" получают больше ресурсов и возможностей для развития..
Способ передачи информации и наследования "методом ДНК" -это ведь можно очень упрощенно и "плохо", но по сути в чем-то верно-сказать-- что "смерти нет, прошлые организмы сохраняются в форме неких неактивных оболочек, которые могут быть возвращены к жизни" (несуразно получилось, но какой-то смысл выражает). ( то есть даже при ограниченных возможны какие-то варианты, хотя бы на ограниченном участке времени -то есть "смерть" не является необходимостью для системы).
И потому приходим к тому-упираемся, что "причина смерти"- ограниченность ресурсов, или что вопрос задать , возможно, полезнее в этом разрезе.
xajik: Представьте гипотетическую ситуацию, когда есть бесконечное количество ресурсов без сильного ограничения скорости их поступления. Тогда интуитивно кажется, что "смерть в бытовом понимании" неоптимальна ( могут быть другие подводные камни или противоречия- борьба как способ совершенствования и отбора, например, наверно, но не углубляемся в этом направлении...).
На низшем уровне будут в основном "отсталые" , но они будут делать свою работу, ведь и до них будет доходить порция ресурсов. Более "высокоразвитые" получают больше ресурсов и возможностей для развития..
Вы полагаете, что человек и дальше будет биологически совершенствоваться? Эволюционисты склоняются к прямо противоположному. На ветке и ролики есть на эту тему.
К тому же построение социальной структуры на основе генетики выглядит не слишком здоровым, мягко говоря. В конце концов, низы не захотят, а верхи не смогут.)
__________________________
Спасение там, где опасность.
Жизнь возникла и развилась в результате противодействия росту энтропии. В этом смысле (а не в формально-логическом) они противоречивы. Без смерти (разрушения) жизнь существовать не может.
Ф. Энгельс писал: «Уже и теперь не считают научной ту физиологию, которая не рассматривает смерть как существенный момент жизни, которая не понимает, что отрицание жизни по существу содержится в самой жизни, так что жизнь всегда мыслится в соотношении со своим необходимым результатом, заключающимся в ней постоянно в зародыше, — смертью».
FIBM: Нет, позабавило про "последнее слово науки"(ц) Про Джереми же пару лет назад здесь (на чесспро) уже обсуждалось.
ну он тоже на месте не стоит, новые результаты пришли
Из этой же статьи: самая объективная трактовка деятельности Джереми
"Евгений Шахнович, профессор химии и химической биологии в Гарварде, руководивший исследованием Ингланда, чётко разделяет работу своего бывшего студента и вопросы биологии. „Он начал свою научную карьеру в моей лаборатории и я знаю, какой он способный, – говорит Шахнович, – но работа Джереми представляет потенциально интересные упражнения в неравновесной статистической механике простых абстрактных систем“. Все заявления о том, что они имеют отношение к происхождению жизни, добавляет он, „являются чистой и бесстыдной спекуляцией“."(ц)
1. Человек не может причинить вред Цивилизации ННР или своим бездействием допустить, чтобы Цивилизации ННР был причинен вред.
2. Человек не может причинить вред ННР или своим бездействием допустить, чтобы ННР был причинен вред, кроме тех случаев, когда это противоречит Первому Закону.
3. Человек должен повиноваться всем приказам, которые дает ННР, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому и Второму Законам
4. Человек должен заботиться о своем выживании и интересах в той мере, в которой это не противоречит Первому, Второму и Третьему Законам.
1. БО (Биологический Объект [любой]) не может причинить вред Цивилизации ННР или своим бездействием допустить, чтобы Цивилизации ННР был причинен вред.
2. БО не может причинить вред ННР или своим бездействием допустить, чтобы ННР был причинен вред, кроме тех случаев, когда это противоречит Первому Закону.
3. БО должен повиноваться всем приказам, которые дает ННР, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому и Второму Законам
4. БО должен заботиться о своем выживании и интересах в той мере, в которой это не противоречит Первому, Второму и Третьему Законам.
5. БО будет уничтожен, если нарушит Первый, Второй, Третий или Четвертый Закон.
5. БО и его потомки будут уничтожены, если нарушат Первый, Второй, Третий или Четвертый Закон
LB: Jeweller,
чем отличается вторая группа законов от первой?
первая - частная, касается людей, вторая - общая, расширена до всех биологических объектов (объектов(!), законы лишают их субъектности)
5 закон в первом варианте определяет личную ответственность, во втором - родовую
его можно усиливать, расширяя ответственность, например, до племенной, и далее - видовой
я намеренно перевернул "законы Азимова", в качестве зеркала говорят, что одна из способностей разумных существ - способность узнавать себя в зеркале
по моим наблюдениям, по этому критерию большинство людей не проходит
Vova17: Вы полагаете, что человек и дальше будет биологически совершенствоваться? Эволюционисты склоняются к прямо противоположному. На ветке и ролики есть на эту тему.
ув. Vova17, хотя вопрос не ко мне, скажу два слова, если не возражаете
биологическую изменчивость и накопление этой изменчивости никто не отменял, "человек" (совр. популяции людей) здесь не исключение, и только промежуточное звено в череде сменяющих друг друга видов
ученые говорят как об общих трендах, так и о деталях процесса, т.к. он неоднороден - в то время как часть популяций деградирует и в эволюционном смысле их уже нет (они исчезнут), другие могут оставаться в здоровом или относительно здоровом состоянии и даже усиливаться
опасность представляет не то, что одни ослабляются, а другие усиливаются, а общий баланс, когда все большая часть популяций входит в спираль вырождения с ослаблением пол. и отр. отбора, а также глобальность последствий деятельности этих популяций, выражающаяся в глобальном разрушении биосферы, что уже касается всех других популяций, а также биосферы в целом - и сами жить не хотят (не могут), и другим шанса не оставляют
в той же лекции Кондрашова он говорит о работах по изучению групп русских и туркменских женщин, где у первых отбор отключен, у вторых работает
когда говорят об уменьшении мозга людей за последние ~30т.л. на 100-200 кубиков - это тоже в среднем по больнице, а в частности, кто-то и прилично нарастил, например, буряты, монголы, якуты, казаки, и в целом - азия
есть картинка, за ее абсолютную точность не ручаюсь, но видел несколько таких, если неточности есть, то где-то в деталях
вот еще один аспект неоднородного процесса
попадалась работа на ту же тему еще где-то в середине 90-х, тенденция была выражена уже тогда,
как видно, за последующие 20 лет не изменилась
Международная группа ученых провела метаанализ 185 исследований и выяснила, что за последние 40 лет, с 1973 по 2011 год, среднее количество сперматозоидов в сперме мужчин из развитых стран (Северной Америки, Европы, Австралии и Новой Зеландии), упало почти на 60 процентов. При этом у жителей других регионов планеты количество сперматозоидов в сперме либо уменьшилось незначительно, либо выросло.
Vova17: Вы полагаете, что человек и дальше будет биологически совершенствоваться? Эволюционисты склоняются к прямо противоположному. <...>
ув. Vova17, хотя вопрос не ко мне, скажу два слова, если не возражаете
биологическую изменчивость и накопление этой изменчивости никто не отменял, "человек" (совр. популяции людей) здесь не исключение, и только промежуточное звено в череде сменяющих друг друга видов
<...>
Это спорное утверждение. По-моему, человечество своим творчеством и результатами своей деятельности слишком сильно изменило природу, чтобы можно было говорить о продолжении прежнего, дарвинского этапа эволюции.
И потом Vova17 ведь говорил о биологическом совершенствовании человека, а оно если будет происходить, то принципиально иными средствами - при активном участии разума.
Возникает вопрос: усовершенствованный человек - это человек, или уже другой вид? И на каком этапе усовершенствования можно будет сказать: нет, это уже не человек. Вот вам новая апория.
__________________________
Спасение там, где опасность.
думаю, что разница между сапиенсом скажем 8 тыс. летней давности и современным возможно больше чем между современным и условным киборгом будущего (с чипами, "умной" кровью, улучшенным процессором итд).
думаю 2, что сапиенс 8 или 6-тыс летней давности с меньшой вероятностью признал бы человеком современного и с меньшей вероятностью признал бы устройство современного мира человеческим, чем мы следующий виток.
Ювелир довел до абсурдности законы Азимова по робототехнике, насколько я понял ? Законы в том виде котором выражены Азимовым ( для фантастических рассказов), и по сути были сразу противоречивы -это по смыслу объявление войны всему, что каким-то образом мешает...
Но сам автор в последующих рассказах довел какие-то моменты до противоречий и опроверг их. Еще забавная ссылка http://www.outzone.ru/post/3041/. если это на самом деле авторские 30 "дополненных законов Азимова по робототехнике", то понятно, что и к базовым 5 своим законам он потом относился несерьезно... ( и был прав в этом).
Но вопрос гораздо сложнее. Может ли какая-то группа вывести себя за рамки "игры" (эволюции, можно называть как угодно..) ? И установить свои правила игры, перестроив "эту большую игру" под себя ?
Ответ-нет ( у других могут быть иные мнения. хотя они могут быть и неправильными).
"Отцепляя" кажущимся в какой-то момент времени лишний с чьей-то точки зрения "балласт" мы все не "полетим" быстрее или комфортнее.
Я думаю, это даже можно доказать в рамках теории игр, что выводя кого-либо ( человечество, или другую группу) за рамки "общей игры"-или ставя ее выше других и перестраивая правила игры, человечество больше всех в результате этого и потеряет...
Вот про энтропию на доступном языке. Натолкнулся на видео. Ведущий хорош , но тут еще и подобрались интересные "соавторы" - стоит хотя бы "заценить " чувство юмора Буданова , несколько раз было очень смешно ( как по мне)
Было бы понятней, если бы они сказали, что упорядоченность удерживается и повышается посредством воспроизведения разрушающегося. И чем выше уровень упорядоченности системы, тем больше "мусора" она производит и тем больший удельный вес воспроизведения в ней.
LB: Было бы понятней, если бы они сказали, что упорядоченность удерживается и повышается посредством воспроизведения разрушающегося. И чем выше уровень упорядоченности системы, тем больше "мусора" она производит и тем больший удельный вес воспроизведения в ней.
вы забыли ответить на принципиальный вопрос для понимания того, что вы имеете ввиду под "упорядоченностью", а что - по "мусором". поэтому я его повторю, на всякий:
что упорядоченнее - структура из 10 элементов, существующая миллион лет, или структура из миллиона элементов, существующая 3.2. х 10 в минус седьмой секунды? как в вашей системе соотносятся между собой упорядоченность во времени и в пространстве, и что важнее?
"Упорядочивать" ведь тоже можно по-разному. И это совсем другая тема. которая и не обсуждалась в видео. Конечно, хорошо бы для начала договариваться или оговаривать о чем будет идти речь/спор. Что понимаем под упорядоченностью в конкретном случае?
В видео "мусор" был обсужден в условном виде , а если понимать в бытовом смысле-то это часть системы, которая не используется по каким-то причинам. И такой "мусор" ни к упорядочиванию, ни к энтропии, ни к эволюции явного отношения не имеет ( разве что придется его использовать , чтобы система совсем не обеднела и деградировала).
).
