|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Поясню. Мне нет дела до солипсизма – я переболел этот болезнью в юности, и благодаря чему и приобрел стойкий иммунитет к ней. Повторяя формулу Беркли (“существовать – значит быть воспринимаемым”) я тоже использую остранение - чтобы привлечь внимание к той истине, что судьбы людей и вещей сильно (и объективно!) зависят от того, как они воспринимаются (осознаются).
Это только примитивный и вульгарный (НЕ- диалектический) материализм выстраивает непроходимую (но прозрачную  ) стену между сознанием и существующей якобы “независимо от сознания” материей. Вот тогда то и получается, что сознание (разум) всего лишь “фиксирует ” объективную реальность.
|
Я согласен, объективную реальность сознание отражает с искажением, в котором, видимо, и заключается его творческий подход. Но чтоже тогда происходит с вещами в наше отсутствие? Они пропадают?
Раз уж речь вскользь защла о солипсизме, позволю себе запостить свое юношеское стихотворение, написанное под впечатлением только что узнанного понятия. Прошу не судить строго.
Солипсизм
Нет ничего! Есть только я и сон...
Я был всегда! И не был я рождён.
И вся Вселенная и поколений след -
Всего лишь навсего - мой слишком пылкий
Бред!
Пустыни, океаны, Вавилон,
Париж, Египет, мучеников стон,
И сфинксы, и война, и речка Дон -
Всё это сон. Один тяжёлый сон.
Замкнулось Всё во мне и на меня,
И некому подать сюда огня,
Чтоб высвятить Вселенной дальний путь.
Вся на меня свалилась Эта Жуть.
Мне тяжело - ответственность гнетёт.
Придуманный Атлас не устаёт,
И мир покоится всего на трёх китах
И на моих мозолистых плечах.
Пророк из нечего спроси меня,
Что будет с вами и где взять огня?
Придумаю судьбу и дам вам свет.
Хотя к чему? Вы только жалкий бред.
Кто сотворил искусства, языки?
И кто навёл стволы и взвёл курки?
Кто убивал всех вас? И кто рождал? -
Сознанья моего слепой оскал.
Твои глаза и голос, гибкий стан -
Всё это сон и сладостный дурман.
Ты только благозвучная мечта...
А кто же Я?
Откуда Я тогда!?
А может быть Я тоже чей-то сон,
Того кто не был матерью рождён?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22128 |
|
|
|
|
Vova17:
А может быть Я тоже чей-то сон,
Того кто не был матерью рождён? |
Страшилки на ночь 
А вообще-то недурственно для юноши...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22129 |
|
|
|
|
| воспринимательный процесс в искусстве самоцелен, и должен, быть продлен; искусство есть способ пережить делание вещи, а сделанное в искусстве не важно. |
В яблочко! Субъективное переживание сперва создаваемого, а потом сотворенного субъективного продукта и есть искусство, самовыражение человеческой души 
| LB: Можете ли Вы назвать животное или предмет, существующий без внешних проявлений, никак не воздействующий на другие вещи и не оставляющий в них никакого следа (т.е. отражения)? |
В спекулятивной космологии бывают Вселенные, которые как бы не доступны из нашей никаким физическим или эмпирическим путём. В принципе нечего говорить о существовании того, чего нам никогда не достичь в принципе, потому что того может попросту и ... не быть  . А взаимодействия суть часть собственного бытия любых объектов.
| LB: примитивный и вульгарный (НЕ- диалектический) материализм выстраивает непроходимую (но прозрачную ) стену между сознанием и существующей якобы “независимо от сознания” материей. Вот тогда то и получается, что сознание (разум) всего лишь “фиксирует ” объективную реальность... Зачем нам такое сознание, которое ни на что “объективно” не влияет, а только фиксирует? |
«Независимо от сознания» подразумевает, что видимая материя, по-видимому, существовала во времени до того, как возникло созанание. Как поздно появившееся свойство материи (человеческое) сознание неизбежно взаимодействует («изменяет» по Марксу) со «старой», «прежней», существовавшей до него материей. Иногда, в целях познания материи (по меньшей мере той ее части, что существовала до сознания), сознание старается уменьшить насколько можно степень своего неизбежного и искривляющего воздействия на познаваемую материю |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22130 |
|
|
|
|
| Pirron: Не совсем понял уважаемого ЛБ. Разве заниматься творчеством - это примерно то же самое, что глотать горькие таблетки? Чем же еще и заниматься в этом худшем из миров, если не творчеством? Да и сохранение самого лучшего из того, что накоплено человечеством - это тоже, на мой взгляд, своего рода творчество. Как я могу "сохранять" стихи Пушкина? Только одним способом - читая эти стихи. А когда я их читаю - я их интерпретирую, я творю их вместе с автором... |
У черепахи спросили:
- Почему ты такая твердая?
- Потому что я такая мягкая
Также и таблетки бывают сладкими – потому что горькие.
Насчет сохранения Вы правы: чтобы сохранить бывает необходимо изменить, т.е. приложить творческие усилия.
“Чем же еще и заниматься в этом худшем из миров, если не творчеством?” – это по преимуществу мужской взгляд , по-моему. Женщины, в большинстве своем, так не думают.
Творчество, ведь - не только стихи, но мучительные поиски, страдания, кровавые революции.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22131 |
|
|
|
|
| kaleid: Можно мне показалось но сказаного ув.LB в последнем посте перекликается с теория Тойнби в его понятиям "вызов" "творческое меньшинство". Однако его глобалная историософическая теория не лишена изьяный пмсм. |
Спасибо за наводку, вот нашел в Интернете:
http://avorhist.narod.ru/publish/Toynbee302.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22132 |
|
|
|
|
| Хайдук: «Независимо от сознания» подразумевает, что видимая материя, по-видимому, существовала во времени до того, как возникло созанание. |
Сомневаюсь, что ' «Независимо от сознания» подразумевает...'
Другое дело, когда говорят о первичности материи - тогда все материалисты соглашаются, что исторически (!) материя первична. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22133 |
|
|
|
|
| LB: Сомневаюсь, что ' «Независимо от сознания» подразумевает...' |
Все-таки сознание оказывает воздействие лишь на ничтожную часть материи  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22134 |
|
|
|
|
Продолжу про “остранение” – универсальный момент человеческого творчества.
Отрывок из статьи автора этого термина – Виктора Шкловского
Вещи воспринятые несколько раз начинают восприниматься узнаванием: вещь находиться перед нами, мы знаем об этом, но ее не видим. Поэтому мы не можем ничего сказать о ней. Вывод вещи из автоматизма восприятия совершается в искусстве, разными способами; в этой статье я хочу указать один из тех способов, которыми пользовался почти постоянно Л. Толстой <…>
Прием остранения у Л. Толстого состоит в том, что он не называет вещь ее именем, а описывает ее как в первый раз виденную, а случай - как в первый раз происшедший, причем он употребляет в описании вещи не те названия ее частей, которые приняты, а называет их так, как называются соответственные части в других вещах.
<…> в одном из случаев ("Холстомер") рассказ ведется от лица лошади, и вещи остранены не нашим, а лошадиным их восприятием.
<..> вот как она восприняла институт собственности:
"Слова: моя лошадь, относимые ко мне, живой лошади, казались
мне так же странны, как слова: моя земля, мой воздух, моя
вода.
Но слова эти имели на меня огромное влияние. Я не переста-
вая думал об этом и только долго после самых разнообразных
отношений с людьми понял наконец, значение, которое приписывалось
людьми этим странным словам. Значение их такое:
люди руководствуются в жизни не делами, а словами. Они любят
не столько возможность делать или не делать что-нибудь, сколь-
ко возможность говорить о разных предметах условленные меж-
ду ними слова. Таковые слова, считающиеся очень важными
между ними, суть слова: мой, моя, мое, которые они говорят про
различные вещи, существа и предметы, даже про землю, про лю-
дей и про лошадей. Про одну и ту же вещь они условливаются,
чтобы только один говорил - мое. И тот, кто про наибольшее
число вещей по этой условленной между ними игре говорит
мое, тот считается у них счастливейшим. Для чего это так,
я не знаю; но это так. Я долго прежде старался объяснить себе
это какою-нибудь прямою выгодою; но это оказалось несправед-
ливым.
Многие из тех людей, которые меня, например, называли
своей лошадью, не ездили на мне, но ездили на мне совершенно
другие. Кормили меня тоже не они, а совершенно другие. Дела-
ли мне добро опять-таки не они - те, которые называли меня
своей лошадью, а кучера, коновалы и вообще сторонние люди.
Впоследствии, расширив круг своих наблюдений, я убедился,
что не только относительно нас, лошадей, понятие мое не имеет
никакого другого основания, как низкий и животный людской
инстинкт, называемый ими чувством или правом собственности.
Человек говорит: "дом мой", и никогда не живет в нем, а только
заботится о постройке и поддержании дома. Купец говорит:
"моя лавка". "Моя лавка сукон". например, - и не имеет одеж-
ды из лучшего сукна, которое есть у него в лавке. Есть люди,
которые землю называют своею, а никогда не видали этой
земли и никогда по ней не проходили. Есть люди, которые дру-
гих называют своими, а никогда не видали этих людей; и все
отношение их к этим людям состоит в том, что они делают им
зло. Есть люди, которые женщин называют своими женщинами
или женами, а женщины эти живут с другими мужчинами.
И люди стремятся в жизни не к тому, чтобы делать то, что они
считают хорошим, а к тому, чтобы называть как можно больше
вещей своими. Я убежден теперь, что в этом-то и состоит суще-
ственное различие людей от нас. И потому, не говоря уж о
других наших преимуществах перед людьми, мы уже по одно-
му этому смело можем сказать, что стоим в лестнице живых
существ выше, чем люди: деятельность людей - по крайней
мере, тех, с которыми я был в сношениях, руководима словами,
наша же - делом". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-22151 |
|
|
|
|
| Мало-чего понял |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22152 |
|
|
|
|
| Хайдук: Мало-чего понял |
Не поняли - меня, Шкловского или лошадь? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22153 |
|
|
|
|
| LB: Не поняли - меня, Шкловского или лошадь? |
Лошадь пуще всех, она жжот |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22154 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-22155 |
|
|
|
|
| Лучше давайте Вашу интерпретацию "остранения", лошадинной не асилю |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22156 |
|
|
|
|
| Хайдук: Лучше давайте Вашу интерпретацию "остранения", лошадинной не асилю |
Интерпретировать пока воздержусь – уж больно сложна и важна (для понимания творчества) тема.
Напомню только, что мы уже говорили о “банализации” . Это непроизвольное сведЕние необычного и нового к известному. Смотрят на изображение поразительного удава, проглотившего целого слона, а видят…банальную шляпу. Или, например, когда говорят про решение знаменитой миниатюры Рети, что это обычная централизация короля в пешечном эндшпиле.
Остранение противодействует банализации. Нечто знакомое и привычное представляется необычным, удивительным и странным.
Знаменитый пример остранения у Толстого - опера глазами Наташи Ростовой в конце второго тома "Войны и мира":
"На сцене были ровные доски посередине, с боков стояли крашеные картоны, изображюшие деревья, позади было протянуто полотно на досках. В середине сцены сидели девицы в красных корсажах и белых юбках. Одна, очень толстая, в шелковом белом платье, сидела особо, на низкой скамеечке, к которой был приклеен сзади зеленый картон. Все они пели что-то. Когда они кончили свою песню, девица в белом подошла к будочке суфлера, и к ней подошел мужчина в шелковых в обтяжку панталонах на толстых ногах, с пером и кинжалом и стал петь и разводить руками.
Мужчина в обтянутых панталонах пропел один, потом пропела она. Потом оба замолкли, заиграла музыка, и мужчина стал перебирать пальцами руку девицы в белом платье, очевидно выжидая опять такта, чтобы начать свою партию вместе с нею. Они пропели вдвоем, и все в театре стали хлопать и кричать, а мужчина и женщина на сцене, кланяться".
--------------------------------------
Вопрос ко всем.
“Зачем ходить по веревке, да ещё приседать через каждые четыре шага” – так говорил Салтыков-Щедрин о ….
О чем так говорил классик?
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-22157 |
|
|
|
|
| Я думаю, Салтыков-Щедрин( если это был Щедрин, а не Толстой) говорил так о поэзии. Ошибаюсь? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22158 |
|
|
|
|
| Хайдук: Лучше давайте Вашу интерпретацию "остранения", лошадинной не асилю |
Не понимаю ваших трудностей, Хайдук. Это же не квантовая физика, где сам черт ногу сломит - это же просто литературоведение, русская формальная школа, 20-е годы... Тут-то как раз все ясно и прозрачно до донышка. Шкловский все на пальцах объяснил, примеры привел... Если уж вы квантовую физику одолели, то как можно Шкловского не понять?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22159 |
|
|
|
|
| Pirron: Не понимаю ваших трудностей, Хайдук. Это же не квантовая физика, где сам черт ногу сломит - это же просто литературоведение, русская формальная школа, 20-е годы... Тут-то как раз все ясно и прозрачно до донышка. Шкловский все на пальцах объяснил, примеры привел... Если уж вы квантовую физику одолели, то как можно Шкловского не понять? |
Ув. Хайдук, конечно, сам за себя ответит, за ним, как говорится, не заржавеет.
Но от себя хочу сказать, что Ваша уверенность, будто в остранении “все ясно и прозрачно до донышка” меня несколько настораживает. Нет ли в Ваших словах той самой “банализации” (редукции сложного и недостаточного понятого к хорошо известному простому), которая, по моему мнению, является врагом творчества №1 ?
И я даже задумался о том, как остранить “остранение”, чтобы оно не казалось понятным до донышка.
Вы правильно угадали - “Зачем ходить по веревке, да ещё приседать через каждые четыре шага” – так Салтыков-Щедрин говорил о стихах.
Но зачем, действительно, “ходить по веревке” и мучиться со стихами, когда гораздо проще и естественней изъясняться прозой? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22160 |
|
|
|
|
Pirron: | Хайдук: Лучше давайте Вашу интерпретацию "остранения", лошадинной не асилю |
Не понимаю ваших трудностей, Хайдук. Это же не квантовая физика |
Скорее добивался сжатого резюме сути "остранения", ув. Pirron, ибо значение того как бы ускользало от меня  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22172 |
|
|
|
|
| LB: Но зачем, действительно, “ходить по веревке” и мучиться со стихами, когда гораздо проще и естественней изъясняться прозой? |
Чтоб искусство получилось. Искусственно - это когда неестественно. Так считалось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22181 |
|
|
|
|
Хайдук: Pirron: | Хайдук: Лучше давайте Вашу интерпретацию "остранения", лошадинной не асилю |
Не понимаю ваших трудностей, Хайдук. Это же не квантовая физика |
Скорее добивался сжатого резюме сути "остранения", ув. Pirron, ибо значение того как бы ускользало от меня |
Сущность понятия "остранение" прекрасно выражено уже в самом слове, его обозначающем: о-странение. Способ сделать обыденное странным, заставить удивиться привычному, заново пережить во всей эмоциональной и чувственной полноте то, что примелькалось, как бы стерлось и затуманилось - и уже лишено подлинной свежести и яркости восприятия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22197 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Но зачем, действительно, “ходить по веревке” и мучиться со стихами, когда гораздо проще и естественней изъясняться прозой? |
Чтоб искусство получилось. Искусственно - это когда неестественно. Так считалось. |
Лотман бы сказал, что в стихах удается передать такую художественную информацию, которая невыразима никаким другим способом, в том числе и в прозе. Иначе поэзия отмерла бы за ненадобностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22198 |
|
|
|
|
| "Настоящие" стихи - продукты поэтического творчества, сродни произведениям импрессионистов, если говорить о живописи... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22200 |
|
|
|
|
| Pirron: Сущность понятия "остранение" прекрасно выражено уже в самом слове, его обозначающем: о-странение. Способ сделать обыденное странным, заставить удивиться привычному, заново пережить во всей эмоциональной и чувственной полноте то, что примелькалось, как бы стерлось и затуманилось - и уже лишено подлинной свежести и яркости восприятия. |
Правильно, конечно, но оставляет много вопросов.
Смотрим на объект, который (или подобный которому) сто раз видели раньше и не удивлялись, а теперь вдруг удивились.
С чего бы это?
В чем причина?
P. S. Помнится, в теме о красоте много говорили о парадоксальности (удивительности) прекрасного. Теперь опять к этому возвращаемся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22204 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: | LB: Но зачем, действительно, “ходить по веревке” и мучиться со стихами, когда гораздо проще и естественней изъясняться прозой? |
Чтоб искусство получилось. Искусственно - это когда неестественно. Так считалось. |
Лотман бы сказал, что в стихах удается передать такую художественную информацию, которая невыразима никаким другим способом, в том числе и в прозе. Иначе поэзия отмерла бы за ненадобностью. |
А Гегель сказал бы, что всё действительное разумно...
По-моему, это не ответ, а ловкий уход от вопроса... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22205 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: "Настоящие" стихи - продукты поэтического творчества, сродни произведениям импрессионистов, если говорить о живописи... |
Пример "настоящих" и "не настоящих" стихов не могли бы привести?
Конечно, приблизительно понятно о чем речь, но с примерами было бы наглядней. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22206 |
|
|
|
|
| Pirron: Сущность понятия "остранение" прекрасно выражено уже в самом слове, его обозначающем: о-странение. Способ сделать обыденное странным, заставить удивиться привычному, заново пережить во всей эмоциональной и чувственной полноте то, что примелькалось, как бы стерлось и затуманилось - и уже лишено подлинной свежести и яркости восприятия. |
Стало быть, остранение смахивает на феномен субъективного происхождения - по прихоти нашего душевного состояния мы наделяем знакомую ситуацию некоторыми волнующими признаками , которые, однако, пребывают лишь в нашей голове и искривляют или поэтически "оцвечивают" восприятие знакомого.
Как-бы подобное, но совсем иное - объективное - происходит в науке. Выглядело, что Солнце и Луна идут вокруг Земли, а теперь знаем почему все еще продолжает так выглядеть . Все еще продолжаем вполне объективно говорить о частицах или кусках вещества ("материи"), хотя не менее объективно знаем о происшедшей (заведомо творческим путём ) концептуальной революции - "частиц" и "кусков" материи нет, есть лишь утратившие (или так нам кажется) свою ненаблюдаемую нелокальную суперпозицию мнимые векторы Гильбертова пространства  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22216 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Сущность понятия "остранение" прекрасно выражено уже в самом слове, его обозначающем: о-странение. Способ сделать обыденное странным, заставить удивиться привычному, заново пережить во всей эмоциональной и чувственной полноте то, что примелькалось, как бы стерлось и затуманилось - и уже лишено подлинной свежести и яркости восприятия. |
Правильно, конечно, но оставляет много вопросов.
Смотрим на объект, который (или подобный которому) сто раз видели раньше и не удивлялись, а теперь вдруг удивились.
С чего бы это?
В чем причина?
P. S. Помнится, в теме о красоте много говорили о парадоксальности (удивительности) прекрасного. Теперь опять к этому возвращаемся. |
Я думаю, одним из самых мощных способов остранения в поэзии является метафора.У многих людей во дворе растет рябина. Растет себе и растет, листьями потихоньку шелестит, изредка плодоносит - ведет себя, в общем, скромно и незаметно. Люди тысячи раз проходят мимо нее, тысячи раз смотрят на нее и тысячи раз ее не видят. Восприятие их стерто, размыто, затаскано, покрыто пылью обыденности. И вдруг:
В саду горит костер рябины красной,
Но никого не может он согреть.
Поэт взламывает своей метафорой кору обыденности, заставляет пережить мир в его первозданности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22222 |
|
|
|
|
Хайдук:
Как-бы подобное, но совсем иное - объективное - происходит в науке. Выглядело, что Солнце и Луна идут вокруг Земли, а теперь знаем почему все еще продолжает так выглядеть .
|
А что, выбор системы отсчета делится на субъективный и объективный? Или так: существует ли абсолютная система отсчета и как это согласуется с принципом относительности?
Все еще продолжаем вполне объективно говорить |
Подробнее с этого места: как это "объективно говорить?" | о частицах или кусках вещества ("материи"), хотя не менее объективно знаем о происшедшей (заведомо творческим путём ) концептуальной революции - "частиц" и "кусков" материи нет, есть лишь утратившие (или так нам кажется) свою ненаблюдаемую нелокальную суперпозицию мнимые векторы Гильбертова пространства |
И здесь сомнения гложат (глодают - не звучит) читателей Ваших сообщений. Особенно в смысле "утративших свою ненаблюдаемую нелокальную суперпозицию мнимых векторов Гильбертова пространства". Здесь под мнимыми векторами Вы, очевидно, подразумеваете волновые функции. Так вот, хотелось бы услышать в данном контексте Ваше объяснение эффекта Бома-Ааронова (для Quantrinasa - Ааронова-Бома ), в котором векторный потенциал (микроскопический) электромагнитного поля проявляет себя как натуральное физическое поле (являясь одновременно волновой функцией фотона!). Или Вы не согласны с такой трактовкой некоего Р. Фейнмана? 
P.S. Мне, конечно, понятны логические пути, которые могут связать квантовую теорию с проблемой творчества, но непривычная терминология, тем более когда она используется ошибочно, по-моему, несколько сужает круг желающих обсудить данную тему.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22225 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Сущность понятия "остранение" прекрасно выражено уже в самом слове, его обозначающем: о-странение. Способ сделать обыденное странным, заставить удивиться привычному, заново пережить во всей эмоциональной и чувственной полноте то, что примелькалось, как бы стерлось и затуманилось - и уже лишено подлинной свежести и яркости восприятия. |
Стало быть, остранение смахивает на феномен субъективного происхождения - по прихоти нашего душевного состояния мы наделяем знакомую ситуацию некоторыми волнующими признаками , которые, однако, пребывают лишь в нашей голове и искривляют или поэтически "оцвечивают" восприятие знакомого.
|
Не совсем так. Я понимаю этот термин, как расширение духовного зрения, куда включается дополнительное понимание увиденного. Большинство научных открытий как раз и делаются в такие моменты. Ньютон в падающем яблоке увидел закон всемирного тяготения; Менделеев во сне увидел в ряду элементов, расположенных по атомным массам, периодический закон...
Понимание увиденного - вот в чем загвоздка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22226 |
|
|
|
|
Vova17:
Понимание увиденного - вот в чем загвоздка. |
А что такое "понимание" и как оно связано (и связано ли) с творчеством?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22227 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
