LB: Бонобо от природы умен и социален.
Что мешает ему стать мыслящим, как человек, какой малости недостаёт?
многократно вам говорил - языка ему недостает
типа технических речевых способностей (физиология, моторика, например устройство гортани) или когниции?
судя по всему, что об этом известно, проблема категорически не делится на "технические" и "прочие" части
устройство гортани, разумеется, тут вторично - но речевая активность потребовала крайне причудливого строения мозга, которое тоже пока что понятно не до конца. во всяком случае, та же штука, которая у нас думает, на встроенном уровне умеет выделять из окружающих звуков гармонические сочетания, характерные для любого из человеческих языков. причем это "окно способностей", когда мозг определяет, на каких языках говорят вокруг него, закрывается к определенному возрасту (меньше трех лет) - и после этого любой язык становится иностранным, а до того он "родной".
что, впрочем, тоже только подтверждает исходную мысль - когниция это такая разновидность физиологии человека, неотделимая от нее. быть разумным и культурным - это функция нашей физиологии, для чего она и приспособлена так хорошо к речи.
мы физиологически способны к синтаксису. все прочие - нет. ключевое, определяющее все отличие)
Pirron: Теперь нам придется спросить: чего недостает бонобо для того, чтобы создать язык, по богатству и разнообразию сопоставимый с человеческим?
им недостает мозга. не развит он у них в достаточной степени. физиологическая проблема
Но ведь и у наших отдаленных предков была такая же проблема, не говоря уже о тех предках, которые у нас с шимпанзе - общие.ЛБ как раз интересует, как эта проблема была решена. А о наличии у нас мозга в его нынешнем состоянии он, я думаю, наслышан не меньше любого из нас.
LB: Вместо игры в слова, лучше обратиться к примерам.
а нельзя как-нибудь так, что бы и про слова не забывать? вроде диалектика не запрещает аккуратность в терминах? а то вы как-то с таким рвением отстаиваете неправильное словоупотребление...
Причем независимо от того, называем мы интересы стаи биологическими или социальными.
да нет же тут никакого или
они социальные, т.е. биологические. а интересы особи индивидуальные - т.е. биологические. социальность и индивидуальность - это дуаль, описывающая биологию, живую природу и только ее. не бывает никакой не-биологической социальности, поэтому когда мы называем интересы стаи "социальными" мы так же называем их и биологическими по определению
Отвечаю Вашими же словами.
saluki:
Кстати, почему Вы не говорите, что мышление - это химический процесс?
разумеется, он химический. но у нас есть удобное слово для этой части химии - физиология.
Я по принципиальным причинам не согласен сводить физиологическое к химическому, а социальное к биологическому. Но готов пойти на компромисс:
будем считать, что различаем их ради удобства. Лишь бы только нам опять не разругаться.
Спасибо, Салюки. Очень интересно. Не могли бы Вы порекомендовать что-нить не очень сложное по теме (как например ютьюбы Маркова)? Я почитываю иногда всякие научно-популярные сайты, но ничего по настоящему классного пока не нашел. А тема очень интересная между прочим.
Pirron: Теперь нам придется спросить: чего недостает бонобо для того, чтобы создать язык, по богатству и разнообразию сопоставимый с человеческим?
им недостает мозга. не развит он у них в достаточной степени. физиологическая проблема
Но ведь и у наших отдаленных предков была такая же проблема, не говоря уже о тех предках, которые у нас с шимпанзе - общие.ЛБ как раз интересует, как эта проблема была решена. А о наличии у нас мозга в его нынешнем состоянии он, я думаю, наслышан не меньше любого из нас.
проблема была решена эволюционно. причем уже сейчас можно утверждать, что это процесс, идущий с огромным запаздыванием - язык появляется уже тогда, когда абсолютно все существо к нему давно готово. наши попытки обучать языку других приматов, например, однозначно показывают, что крупные шимпанзе способны не только ему обучаться, но и пытаются сами обучать не-говорящих собратьев. вероятно, мы даже могли бы "инфицировать" шимпанзе языком, и это несомненно продвинуло бы их вперед во всех смыслах.
нас же заражать было некому - судя по всему, мы так и бегали обезьянами довольно долго, пока в силу какого-то чуда первые двое представителей нашего вида не нашли способ договориться о чем-то более сложном, чем охота на ближайшего неандертальца, и не обучили всех прочих этому полезному навыку. утверждать наверняка сложно, но археология говорит, что у нас был какой-то совершенно взрывоподобный рост популяции и прочих успехов после сотни-другой тысяч лет примерно ровного существования. и есть предположения, что это как-то между собой связанные процессы)
причем судя по всему, неандерталец был не менее способен ко всему этому, ему просто меньше повезло - язык придумали люди.
Pirron: Теперь нам придется спросить: чего недостает бонобо для того, чтобы создать язык, по богатству и разнообразию сопоставимый с человеческим?
им недостает мозга. не развит он у них в достаточной степени. физиологическая проблема
Но ведь и у наших отдаленных предков была такая же проблема, не говоря уже о тех предках, которые у нас с шимпанзе - общие.ЛБ как раз интересует, как эта проблема была решена. А о наличии у нас мозга в его нынешнем состоянии он, я думаю, наслышан не меньше любого из нас.
Так и есть. В принципе я с ответом saluki согласен - всё дело в физиологических различиях.
Но хотелось бы выяснить, какая именно функциональная особенность физиологии homo sapiens дает ему преимущество.
Просто у меня есть гипотеза на этот счет
LB: Но хотелось бы выяснить, какая именно функциональная особенность физиологии homo sapiens дает ему преимущество.
Просто у меня есть гипотеза на этот счет
годная гипотеза на этот счет может принести нобеля по медицине
Pirron: Теперь нам придется спросить: чего недостает бонобо для того, чтобы создать язык, по богатству и разнообразию сопоставимый с человеческим?
им недостает мозга. не развит он у них в достаточной степени. физиологическая проблема
Но ведь и у наших отдаленных предков была такая же проблема, не говоря уже о тех предках, которые у нас с шимпанзе - общие.ЛБ как раз интересует, как эта проблема была решена. А о наличии у нас мозга в его нынешнем состоянии он, я думаю, наслышан не меньше любого из нас.
проблема была решена эволюционно. причем уже сейчас можно утверждать, что это процесс, идущий с огромным запаздыванием - язык появляется уже тогда, когда абсолютно все существо к нему давно готово. наши попытки обучать языку других приматов, например, однозначно показывают, что крупные шимпанзе способны не только ему обучаться, но и пытаются сами обучать не-говорящих собратьев. вероятно, мы даже могли бы "инфицировать" шимпанзе языком, и это несомненно продвинуло бы их вперед во всех смыслах.
нас же заражать было некому - судя по всему, мы так и бегали обезьянами довольно долго, пока в силу какого-то чуда первые двое представителей нашего вида не нашли способ договориться о чем-то более сложном, чем охота на ближайшего неандертальца, и не обучили всех прочих этому полезному навыку. утверждать наверняка сложно, но археология говорит, что у нас был какой-то совершенно взрывоподобный рост популяции и прочих успехов после сотни-другой тысяч лет примерно ровного существования. и есть предположения, что это как-то между собой связанные процессы)
причем судя по всему, неандерталец был не менее способен ко всему этому, ему просто меньше повезло - язык придумали люди.
Насчет неандертальца - это вопрос, наверно, более сложный. Я лично не знаю, что свидетельствует в пользу того, что он не обладал развитым( по сравнению с другими животными) языком. Правда, в этой области все меняется чуть ли не каждые десять лет, а я уже достаточно давно этим вопросом не интересовался.
Cube2: Спасибо, Салюки. Очень интересно. Не могли бы Вы порекомендовать что-нить не очень сложное по теме (как например ютьюбы Маркова)? Я почитываю иногда всякие научно-популярные сайты, но ничего по настоящему классного пока не нашел. А тема очень интересная между прочим.
у нейронауки, к сожалению, есть большая проблема - она принципиально не на русском( поэтому с популяризаторами этого дела у нас совсем труба.
из доступных и увлекательных авторов про мозги я всегда советую этого парня. там прямо в верхнем сообщении список статей, opus minimum, которые кратко поясняют, как, зачем и что работает в человеке, обеспечивая его "человечность". к сожалению, впрочем, вопрос генезиса речи и вообще речи этот автор, как раз, не рассматривает - все же, на уровне нейромедиаторов понимание этого процесса еще не достигнуто.
если же вы владеете английским, то могу порекомендовать вам увлекательнейшее приключение - здесь лежит фильм, состоящий из анимированной беседы с Ноамом Хомски, человеком, знающим про то, как мы говорим, вероятно более всех. поскольку один из беседующих - француз, а второй - гений, то воспринимать это на слух может быть непросто даже при хорошем английском; там же на странице есть ссылка на английские субтитры к фильму. я разбирался при помощи трех окон - кина, субтитров в блокноте и словаря - но оно того стоило. за полтора часа Хомски вполне удалось сильно загрузить меня вопросом "что такое человек"
LB: Но хотелось бы выяснить, какая именно функциональная особенность физиологии homo sapiens дает ему преимущество.
Просто у меня есть гипотеза на этот счет
годная гипотеза на этот счет может принести нобеля по медицине
Здорово!
Я охотно уступлю премию Вам, если Вы эту гипотезу примите и разовьете, благодаря своим знаниям по части биологии - мне их явно не хватает.
Pirron: Насчет неандертальца - это вопрос, наверно, более сложный. Я лично не знаю, что свидетельствует в пользу того, что он не обладал развитым( по сравнению с другими животными) языком. Правда, в этой области все меняется чуть ли не каждые десять лет, а я уже достаточно давно этим вопросом не интересовался.
в пользу того, что он им обладал, не свидетельствует ничего. строение его мозга, с другой стороны, свидетельствует, что он должен был быть способен к такому языку примерно так же, как и мы.
Сейчас считается, что неандертальцы скрещивались с кроманьонцами, и до 20% генов в нас - от неандертальцев. Там, где она давали какое-то преимущество (в борьбе в окружающей средой, с болезнями, с поведением), они закрепились. Часть генома, ответственная за связную речь, на 100% от кроманьонцев (то есть, когда при скрещивании от неандертальцев передавался этот участок гена, он не закреплялся).
Pirron: Насчет неандертальца - это вопрос, наверно, более сложный. Я лично не знаю, что свидетельствует в пользу того, что он не обладал развитым( по сравнению с другими животными) языком. Правда, в этой области все меняется чуть ли не каждые десять лет, а я уже достаточно давно этим вопросом не интересовался.
в пользу того, что он им обладал, не свидетельствует ничего. строение его мозга, с другой стороны, свидетельствует, что он должен был быть способен к такому языку примерно так же, как и мы.
Вот хотя бы это и свидетельствует в пользу того, что он им обладал. И какие еще вы ожидали найти свидетельства? Рукописи на неандертальском языке? На другую чашу весов тут можно положить только данные о его физиологии - например, свидетельства в пользу того, что он не обладал развитыми органами речи. Может быть, они уже найдены, я давно этим не интересовался, не знаю.
Ворона делает из проволоки крючок и с его помощью достаёт корзиночку с мясом из узкого стакана.
Можно предположить, что эта ворона не сама изобрела такое замечательное приспособление, а когда-то раньше научилась его делать у другой вороны, наблюдая за её действиями.
А если бы ворона не умела делать крючок, а просто нашла бы его готовым рядом со стаканом? Можно не сомневаться, что она им воспользовалась бы.
Но научилась бы она в этом случае делать подобные приспособления? В общем виде вопрос можно сформулировать следующим образом. Возможно ли у животных наследование благоприобретенных (не генетических) программ через одни только результаты их применения - без демонстрации того, как эти результаты достигаются ?
Cube2: Спасибо, Салюки. Очень интересно. Не могли бы Вы порекомендовать что-нить не очень сложное по теме (как например ютьюбы Маркова)? Я почитываю иногда всякие научно-популярные сайты, но ничего по настоящему классного пока не нашел. А тема очень интересная между прочим.
у нейронауки, к сожалению, есть большая проблема - она принципиально не на русском( поэтому с популяризаторами этого дела у нас совсем труба.
из доступных и увлекательных авторов про мозги я всегда советую этого парня. там прямо в верхнем сообщении список статей, opus minimum, которые кратко поясняют, как, зачем и что работает в человеке, обеспечивая его "человечность". к сожалению, впрочем, вопрос генезиса речи и вообще речи этот автор, как раз, не рассматривает - все же, на уровне нейромедиаторов понимание этого процесса еще не достигнуто.
если же вы владеете английским, то могу порекомендовать вам увлекательнейшее приключение - здесь лежит фильм, состоящий из анимированной беседы с Ноамом Хомски, человеком, знающим про то, как мы говорим, вероятно более всех. поскольку один из беседующих - француз, а второй - гений, то воспринимать это на слух может быть непросто даже при хорошем английском; там же на странице есть ссылка на английские субтитры к фильму. я разбирался при помощи трех окон - кина, субтитров в блокноте и словаря - но оно того стоило. за полтора часа Хомски вполне удалось сильно загрузить меня вопросом "что такое человек"
Ещё раз спасибо за интересный, развёрнутый ответ, Салюки. Хомского знаю, даже прочел одну его книгу (правда не техническую по лингвистике). С английским нормально, Мишеля Гондри люблю, фильм обязательно посмотрю.
Бесчастнова не знал. Очень прикольно пишет - интересно и доступно. Спасибо за открытие.
LB: Возможно ли у животных наследование благоприобретенных (не генетических) программ через одни только результаты их применения - без демонстрации того, как эти результаты достигаются ?
если ворона догадалась использовать готовый крючок, то наверно просекла бы и как того закрутить из проволоки; обучение имеет место быть у многих жывотных, хотя Маугли пример тому, что гены не помогут, если опоздаешь с зубрёшкой.
Roger: Это всё от противного: известно, что дефекты этого гена вызывают речевую дисфункцию.
какого рода? невозможность понимать связный текст, или невозможность говорить при полном понимании обращенной речи?
я к тому, что если моторику языка/гортани повредить как-то, тоже проблемы будут со связной речью - но не с языком
LB: Можно предположить, что эта ворона не сама изобрела такое замечательное приспособление, а когда-то раньше научилась его делать у другой вороны, наблюдая за её действиями.
А если бы ворона не умела делать крючок, а просто нашла бы его готовым рядом со стаканом? Можно не сомневаться, что она им воспользовалась бы.
Но научилась бы она в этом случае делать подобные приспособления?
вороны, вообще, способны учится у кого угодно. у моих друзей жила ворона, подобрали уличную с перебитым крылом, очень молодую. откачали.
училась птица у всех обитателей дома, прекрасно знала повадки каждого, воровала еду у всех) и да, достать что нибудь типа закатившейся виноградины при помощи палочки - это у них ситуативный навык, метод изобретается на месте, в зависимости от того, что попадет под руку клюв
В общем виде вопрос можно сформулировать следующим образом. Возможно ли у животных наследование благоприобретенных (не генетических) программ через одни только результаты их применения - без демонстрации того, как эти результаты достигаются ?
я думаю первым делом отбор идет по части способности к обучению. сами программы вторичны, первична способность менять поведение, пробовать новое и выбирать лучший результат - т.е. любопытство и память. оно и наследуется
о, какой густой бред там начинается минуты так с пятнадцатой))
ну собственно сразу, как в кадре появляется "ученый" на фоне ковров, а не на фоне компьютера. маркер, блин, времени
В общем виде вопрос можно сформулировать следующим образом. Возможно ли у животных наследование благоприобретенных (не генетических) программ через одни только результаты их применения - без демонстрации того, как эти результаты достигаются ?
я думаю первым делом отбор идет по части способности к обучению. сами программы вторичны, первична способность менять поведение, пробовать новое и выбирать лучший результат - т.е. любопытство и память. оно и наследуется
Вопрос был не об этом. Попробую иначе.
На сцене две обезьяны. Первая ищет камни и собирает их в кучку. Вторая, понаблюдав за первой, принимается делать то же самое. Потом они уходят. Появляется третья обезьяна, не видевшая первого акта. Замечает кучку камней на знакомой территории, удивляется.
Продолжит ли она работу первых двух?
Другая ситуация.
Ребенку лет 2-4-х подарили набор кубиков. Повазившись с ними немного, он переключается на другое занятие. На следующее утро он видит на столе красивую пирамиду, сложенную из знакомых ему кубиков. Поймет ли он после этого, что надо делать с кубиками?
А обезьяна поняла бы?
