|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
| Было бы ошибкой полагать, что конфликт биологического с социальным породила культура. |
и вот тут снова провал. ну какой, в пень, может быть конфликт у биологического с социальным, если "социальное" - это такое биологическое свойство отдельных видов, в частности всех обезьян. и в любом случае культура тут точно не при чем, она-то, в полном смысле этого слова, есть только у одной обезьяны. и выстроена она уже по факту вокруг того, что человек является социальным животным. это совершенно естественно и не могло быть иначе.
|
Во-первых, человеческая культура несколько отличается от обезьяньей - примерно так же, как палка от адронного коллайдера.
Во-вторых, биологическим свойствам тоже ничто не мешает конфликтовать между собой, как например иногда конфликтуют страх и любопытство.
Вообще, признание общности не должно мешать признанию различий, и наоборот... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76361 |
|
|
|
|
saluki:
| Здесь надо иметь в виду, что диалектическое (реальное, объективное) противоречие в отличие от формально-логического предполагает не исключение одной из противоположностей, а их взаимообусловленность - т.е. такое положение, когда одна без другой противоположности существовать не могут. |
и в этом смысле, конечно, сюда подходит слово "диалектическое", только я не вижу вообще никаких противоречий в таком порядке вещей. мы живем, что бы умереть - это тоже не противоречие, это базовое свойство нашего мира. |
Ну да, ну да, голый - это совсем не то, что без одежды
Противоречия - это и есть базовое свойство нашего мира, если, конечно, "противоречие" не понимать буквально, как "противоговорение" .
Но это кто как видит - вопрос мировосприятия.Спорить бессмысленно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76362 |
|
|
|
|
| противоречия это то, что формальная (Аристотелева) логика признаёт таковыми, а баланс, противостояние и "борьба" (то бишь динамическое нарушение равновесия в одну или другую сторону) засилий или тенденций никакими противоречиями, тем паче "диалектическими", не являются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76363 |
|
|
|
|
Хотел бы немного прояснить свою позицию. Диссидентов я приплел к слову, как людей, которых реально пытались лечить за свои взгляды на мир, т.е. за то, за что отвечает человеческая душа (психика). Если считать душу (психику) всего лишь надстройкой над физиологией, то такое лечение более чем логично, ведь человек за свою физиологию не отвечает. Все преступники, в этом случае автоматически превращаются в пациентов различных областей медицины. Человек становится безответственным за свои поступки существом, действительно похожим на животное.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76364 |
|
|
|
|
за взгляды видимо нельзя "лечить", Вова, тем более, что не бывает правильных, а лишь разных взглядов, поскольку у сложных и расплывчатых проблем не бывает единственного, однозначного решения; преступные наклонности тоже нельзя лечить хотя бы потому, что не знаем что конкретно "сломалось" или не так сложилось в башке  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76365 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: | Pirron: Ведь, получается, это только частный случай аномального, с биологической точки зрения, поведения, конфликта, как вы говорили, индивида и группы. Причем корни этого конфликта - в физиологии индивида. Как же в таком случае следует поступить с индивидом? |
инакомыслие не является аномалией, как мы могли заметить по истории человечества. скорее, оно является необходимой частью любого общества, и лечить это возможным не представляется.
а пробовали, кстати, повсеместно, не только в СССР. лоботомия когда-то была очень популярной операцией, например. |
тут вы, салюки, проявляете странную непоследовательность, покидая территорию биологии и обращаясь к истории. То есть фактически вы присоединяетесь к ЛБ и применяете к инакомыслию уже совсем иные, не биологические критерии. |
я, как раз, проявляю последовательность) нелогичность в том, что нельзя применять "биологические" критерии к инакомыслию, не применяя их также к иным формам нежелательного поведения, типа убийств и краж. если уж брать на вооружение биологический подход, то последовательно - но лучше этого не делать до тех пор, пока мы не знаем как именно это работает на хорошей доказательной базе.
| Инакомыслие вовсе не является необходимой частью любого биологического сообщества, и даже не является объектом изучения биологии. Но, вероятно, вы имеете в виду, что в сообществе, скажем, обезьян существует аналог человеческому инакомыслию, и этот аналог сообществу обезьян необходим. Но как он выглядит, что это такое? |
ай эм сорри, но в обществе обезьян не присутствует инакомыслия - за дефицитом мыслей, признанных общеправильными. и если мы говорим об мыслях, мы по определению говорим о человеческом обществе |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76366 |
|
|
|
|
| LB: Во-вторых, биологическим свойствам тоже ничто не мешает конфликтовать между собой, как например иногда конфликтуют страх и любопытство.. |
и что, от этого можно начинать говорить "конфликт страха и биологического"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76367 |
|
|
|
|
| Все преступники, в этом случае автоматически превращаются в пациентов различных областей медицины. |
повторяю в очередной раз. пробовали, не помогает. и только потому, что не помогает, отказались от такого подхода. естественно, что он всплывал и был крайне моден одно время, не сработало.
| Человек становится безответственным за свои поступки существом, действительно похожим на животное. |
животные отвечают за каждый свой поступок высшей мерой - собственной шкурой. как их можно считать "безответсвенными"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76368 |
|
|
|
|
как определили, что не сработало, не помогает?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76369 |
|
|
|
|
saluki:
ай эм сорри, но в обществе обезьян не присутствует инакомыслия - за дефицитом мыслей, признанных общеправильными. и если мы говорим об мыслях, мы по определению говорим о человеческом обществе |
Извините, салюки, но ваш ответ в такой форме дает повод кому-нибудь подумать, будто бы я утверждал, что в сообществе обезьян присутствует инакомыслие, а вы теперь это со знанием дела опровергаете.  Давайте не будем давать повод для подобных недоразумений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76372 |
|
|
|
|
не прибедняйтесь, пиррон, ваша идея об инакомыслии среди обезьян не вполне бредовая, поскольку я уверен, что они приструнивают согрешивших собратьев - думаю, что слушал учёную лекцию антрополога из Stanford University о подобном  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76376 |
|
|
|
|
| К сожалению, я этой идеи действительно не высказывал, Хайдук. Но я ожидал, что салюки разовьет свои мысли об общих биологических законах для всех сообществ, включая человеческий социум, и расскажет мне о каком-нибудь аналоге человеческому "инакомыслию" в сообществе обезьян. И я даже готов был ему помочь на этом пути в меру своих скромных сил - а вдруг так можно придти к каким-то интересным закономерностям? Но он идти по этому пути категорически отказался - а я и планировал участвовать в походе, скорее, в качестве критика, чем генератора идей. Так что в одиночку мне идти нет смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76377 |
|
|
|
|
| не нахожу особо интересным спор о биологическом и культурном, пиррон, а вот скажите мне, понятие "множество элементов" отдаёт материальным или ... да? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76378 |
|
|
|
|
| В том смысле, что материальный мир можно определить в самых общих чертах как "множество элементов"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76379 |
|
|
|
|
в целом да, но я имел в виду то, что в материальном мире можно найти всяких множеств из чего угодно и, следовательно, такое базовое мат. понятие как множество (элементов) оказывается очевидным образом материальным, происходящим из нашего обыденного эмпирического опыта  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76380 |
|
|
|
|
Как раз что касается биологической общности - на определенном уровне, то оно неоспоримо, и, соответственно, формальных аналогов человеческих сообществ в животном мире хватает.
Все мы участвовали и продолжаем участвовать (возглавляли, терпели, избегали) в коллективных отношениях типа стаи, табуна, курятника, журавлиного клина, муравейника.
И поведенческие отклонения, встречаются и в них, как и у нас.
Одинокий волк - казалось бы, нерациональная альтернатива идеальному коллективному охотнику волчьей стаи. Киты, предпочитающие смерть на суше жизни в темном ужасе, но в своей стихии. Ослы, ни с того ни с тего отказывающиеся от своего жизненного предназначения - работы.
Человек все-таки отличается от животного не поведенческими стандартами на животном уровне, а чуть повыше.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76381 |
|
|
|
|
| Хайдук: в целом да, но я имел в виду то, что в материальном мире можно найти всяких множеств из чего угодно и, следовательно, такое базовое мат. понятие как множество (элементов) оказывается очевидным образом материальным, происходящим из нашего обыденного эмпирического опыта |
И как это ничтожное количество эмпирического смеет равняться с единым идеальным, включающим в себя все. Все, бесконечное в бесконечных возможных смыслах? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76382 |
|
|
|
|
| Хайдук: в целом да, но я имел в виду то, что в материальном мире можно найти всяких множеств из чего угодно и, следовательно, такое базовое мат. понятие как множество (элементов) оказывается очевидным образом материальным, происходящим из нашего обыденного эмпирического опыта |
"Материальный" и "происходящий из обыденного эмпирического опыта" - это ведь не одно и то же. Что касается второго, то я лично всегда как-то испытывал больше доверия к теориям эмпириков, чем рационалистов. Кстати, хочу попросить у вас математическую консультацию относительно обсуждаемой темы. Я как раз позавчера читал аргументы Чичерина в пользу того, что законы разума не могут быть взяты из опыта и предшествуют ему. Он приводит пример: то, что две величины, равные третьей, равны и между собой, понятно нам без всякого опыта. Для нас очевидно, что это верно для всех абсолютно конкретных величин. А между тем у нас нет никакой возможности проверить это(универсальность высказывания) опытным путем. Но у меня сложилось впечатление, что мы тут имеем дело с какой-то не совсем очевидной тавтологией, и как раз это и делает эту истину настолько ясной и универсальной. Какое у вас мнение на этот счет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76383 |
|
|
|
|
| BillyBones: как это ничтожное количество эмпирического смеет равняться с единым идеальным, включающим в себя все. Все, бесконечное в бесконечных возможных смыслах? |
что мешает включающему всё единому быть материальным? и всем бесконечно бесконечным смыслам оставаться в башке? АТО где вне башки идеальному ошиваться, ведь всё-всё, что вовне ошивается уже давно материально по определению  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76384 |
|
|
|
|
не стоит почёсываться правой ногой за левым ухом, пиррон, равенство величин есть вполне экспериментальный факт: ведь все равно какую рюмку из трёх выпью (лучше все 3, конечно), рюмки видимо, то бишь материально одинаково НЕ пусты (упаси Господи) и т.д.; ясно, что понятие множества приходит в высшую математику из даже вполне повседневнего, грязного своей ... материальностью опыта. Очень большие (числом элементов) множества подсказывают нам рассмотреть бесконечные множества (бывает даже бесконечно много все бОльших бесконечных множеств!). Можно подумать, что бесконечные множества не более, чем наша (идеальная?) выдумка, но в то же время физика серьёзно рассматривает модели Вселенной с реально бесконечным пространством и пр.
большинства выдуманных нами идеальных (я бы назвал их гипотетичными, во избежание путаницы) сочетаний, соответствий, соотношений, комбинаций между совершенно абстрактными элементами этих множеств пока (!) не замечено природными/материальными науками, но кто дерзнёт сказать, что так и останутся незамеченными? ибо очень многие из них уже стали плотью и кровью этих природных наук, без практической пользы от которых светит нам капецъ, пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76385 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Во-вторых, биологическим свойствам тоже ничто не мешает конфликтовать между собой, как например иногда конфликтуют страх и любопытство.. |
и что, от этого можно начинать говорить "конфликт страха и биологического"? |
Вместо игры в слова, лучше обратиться к примерам.
В интересах стаи (стада...) пожертвовать одной особью, чтобы сохранить всю стаю.
Но в интересах особи, обладающей инстинктом самосохранения, сохранить прежде всего себя.
Согласитесь, что конфликт, который может стать весьма актуальным, налицо. Причем независимо от того, называем мы интересы стаи биологическими или социальными. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76387 |
|
|
|
|
saluki: LB: И всё-таки подобные факты не убеждают меня в том, что мышление и культура явились простым 'линейным' продолжением биологического существования и не были связаны с возникновением новых закономерностей, принципиально отличных от биологических.
И кстати. Вы не привели ни одного убедительного примера передачи личного опыта посредством каких-либо предметов у животных (№8750). |
ну, например
вот частный пример
или личное мнение человека, "открывшего" нам бонобо |
Спасибо.
 
Бонобо от природы умен и социален.
Что мешает ему стать мыслящим, как человек, какой малости недостаёт? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76388 |
|
|
|
|
| наверно шерсть, а также башка (и образование, в конечном счёте). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76389 |
|
|
|
|
LB: Бонобо от природы умен и социален.
Что мешает ему стать мыслящим, как человек, какой малости недостаёт? |
многократно вам говорил - языка ему недостает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76393 |
|
|
|
|
| LB: Вместо игры в слова, лучше обратиться к примерам. |
а нельзя как-нибудь так, что бы и про слова не забывать? вроде диалектика не запрещает аккуратность в терминах? а то вы как-то с таким рвением отстаиваете неправильное словоупотребление...
| Причем независимо от того, называем мы интересы стаи биологическими или социальными. |
да нет же тут никакого или
они социальные, т.е. биологические. а интересы особи индивидуальные - т.е. биологические. социальность и индивидуальность - это дуаль, описывающая биологию, живую природу и только ее. не бывает никакой не-биологической социальности, поэтому когда мы называем интересы стаи "социальными" мы так же называем их и биологическими по определению |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76394 |
|
|
|
|
saluki: LB: Бонобо от природы умен и социален.
Что мешает ему стать мыслящим, как человек, какой малости недостаёт? |
многократно вам говорил - языка ему недостает |
типа технических речевых способностей (физиология, моторика, например устройство гортани) или когниции? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76395 |
|
|
|
|
saluki: LB: Бонобо от природы умен и социален.
Что мешает ему стать мыслящим, как человек, какой малости недостаёт? |
многократно вам говорил - языка ему недостает |
А я Вам многократно напоминал, что люди говорящими (владеющими языком) не рождаются.
Поэтому формулирую подвопрос: что мешает бонобо овладеть языком?
Если же Вы имели в виду устройство гортани, то могу возразить, что люди с врожденными аномалиями гортани языком всё-таки овладевают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76396 |
|
|
|
|
saluki: LB: Бонобо от природы умен и социален.
Что мешает ему стать мыслящим, как человек, какой малости недостаёт? |
многократно вам говорил - языка ему недостает |
А что мы выиграем от такого ответа? Теперь нам придется спросить: чего недостает бонобо для того, чтобы создать язык, по богатству и разнообразию сопоставимый с человеческим? Причем этот вопрос уже содержался в вопросе ЛБ в качестве частного случая.Был такой период в истории философии, когда философы, потрясенные успехами науки и не знающие, чем же им теперь заняться - вдруг обнаружили язык в качестве территории, на которой они могут резвиться с прежней энергией и беззаботностью. Поразительно, но после этого им буквально за пару десятилетий удалось наговорить и написать в несколько раз больше чепухи, чем за несколько предыдущих столетий. Мне лично кажется, что на этой территории они нужны еще меньше, чем на любой другой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76397 |
|
|
|
|
| Извините, ЛБ, я не видел еще вашего поста, когда писал свой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76398 |
|
|
|
|
| Pirron: Теперь нам придется спросить: чего недостает бонобо для того, чтобы создать язык, по богатству и разнообразию сопоставимый с человеческим? |
им недостает мозга. не развит он у них в достаточной степени. физиологическая проблема |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76399 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
