|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Уайтхеда очень даже можно почитать - это умный мужик, и к тому же очень образованный в близких вам по духу областях знания. |
Уайтхед жил и творил век тому назад, пиррон, скорее всего уже знаю то, что мог бы он сказать 
Философия призвана заниматься абстрактными понятиями, но к сожалению понятия эти расплывчаты и плохо определены, ими нельзя оперировать конструктивно и с пользой, в заметном отличии от мат. абстракций. К примеру, математика изучает пространство, в котором обитают все известные до сих пор материальные вещи, ЛБ со Спинозой даже думали, что пространственная протяжность есть якобы обязательное свойство любой материи. Однозначно и строго определённые точки, линии и пр. геометрические абстракции отражают реальные контуры материальных предметов и на базе точных, хоть и улетучивающихся по причине нулевой (!) толщины определений объектов можно построить очень богатые нетривиальными и детальными результатами теории (дифференциальную геометрию, скажем, прекрасно описывающую наблюдаемую материю). Философия никогда не смогла бы похвастаться подобными сногсшибающими успехами  |
С одной стороны, вы абсолютно правы, Хайдук - никогда философия такими удивительными успехами похвастаться не могла и не сможет. Но ко времени жизни Уайтхеда и его соавтора Рассела такого рода успехов тоже накопилось уже очень много, и оба были о них наслышаны, и относились к ним с уважением и восхищением, и даже пытались их приумножить. Однако обоим простое накопление такого рода успехов, без попыток их осмыслить на более высоком уровне обобщения, показалось все-таки делом хоть и превосходным, но ущербным. Сами понимаете, я не могу этого объяснить в данном случае ни гуманитарным образованием, ни невежеством, ни отсутствием ума, ни конформизмом( поскольку Уайтхед плыл, скорее, против течения, чем по нему). Так что есть, очевидно, у людей какие-то потребности, для удовлетворения которых нужны успехи какого-то иного рода. Во всяком случае, это не исключено. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76328 |
|
|
|
|
ну давайте я всем другой острый конфликт (Майдаун) предложу, в духе времени...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76329 |
|
|
|
|
| Pirron: У других животных мы можем наблюдать только крайне примитивные аналоги всего этого,и тут явно количество перешло в новое качество, как сказали бы классики. Утверждать же, что у всего этого есть материальный, физический или биологический фундамент - означает ломиться в открытую дверь. Это все понимают, поскольку это самоочевидно. |
проблема заключается в том, что влияние этого биологического фундамента на все, построенное нашим "новым качеством" по прежнему категорически недооценивается, а наша культура сплошь и рядом пытается вступать в конфликт с нашей биологией
эта печальная мода, пришедшая к нам с востока вместе с христианством, может быть преодолена теперь только подробными и настойчивыми напоминаниями людям о том, кто они. ибо, к моему глубокому сожалению, понимать нравственность как конфликт с биологией свойственно не только ЛБ, и я видел ужасающие следствия этого заблуждения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76330 |
|
|
|
|
смерть смертию как-бы реально резвится назло нравственности  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76332 |
|
|
|
|
| Pirron: обоим простое накопление такого рода успехов, без попыток их осмыслить на более высоком уровне обобщения, показалось все-таки делом хоть и превосходным, но ущербным. Сами понимаете, я не могу этого объяснить в данном случае ни гуманитарным образованием, ни невежеством, ни отсутствием ума, ни конформизмом( поскольку Уайтхед плыл, скорее, против течения, чем по нему). |
в чём состояло осмысление лично Уайтхедом на более высоком уровне обобщения? 
я пришёл к выводу, что только укрощение Гегелем строптивых противоречий остаётся вроде подлинно философским завоеванием и недостижимым (пока?) идеалом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76333 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: У других животных мы можем наблюдать только крайне примитивные аналоги всего этого,и тут явно количество перешло в новое качество, как сказали бы классики. Утверждать же, что у всего этого есть материальный, физический или биологический фундамент - означает ломиться в открытую дверь. Это все понимают, поскольку это самоочевидно. |
проблема заключается в том, что влияние этого биологического фундамента на все, построенное нашим "новым качеством" по прежнему категорически недооценивается, а наша культура сплошь и рядом пытается вступать в конфликт с нашей биологией
эта печальная мода, пришедшая к нам с востока вместе с христианством, может быть преодолена теперь только подробными и настойчивыми напоминаниями людям о том, кто они. ибо, к моему глубокому сожалению, понимать нравственность как конфликт с биологией свойственно не только ЛБ, и я видел ужасающие следствия этого заблуждения. |
saluki, объясните, пожалуйста, что означает выражение "понимать нравственность как конфликт с биологией" и почему Вы решили, что такое непонятное "понимание" мне свойственно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76335 |
|
|
|
|
| LB: saluki, объясните, пожалуйста, что означает выражение "понимать нравственность как конфликт с биологией" и почему Вы решили, что такое непонятное "понимание" мне свойственно? |
не, если вы все же согласны, что именно наша биология является прямым истоком нашей нравственности, мышления и культуры - то я только рад, что заблуждался относительно вас. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76336 |
|
|
|
|
Если из нашей биологии следует наша нравственность, то из отсутствия нашей нравственности следует отсутствие нашей биологии.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76337 |
|
|
|
|
Утверждать, что все люди обладают одинаковой одаренностью к нравственности, все равно, как говорить, что у всех людей одинаковый характер.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76338 |
|
|
|
|
| BillyBones: Если из нашей биологии следует наша нравственность, то из отсутствия нашей нравственности следует отсутствие нашей биологии. |
скорее оба присустствие и отсутствие следуют из биологии  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76339 |
|
|
|
|
Объяснять иудин грех биологией...
Что-то новенькое.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76340 |
|
|
|
|
Если встать на точку зрения Салюки и объяснять поведение людей одной биологией, то следует отменить все суды и вместо тюрем строить больницы. Лечить отвратную биологию бандитов и насильников. Тогда очень логично, что при советской власти диссидентов сожали в психушки, личили их нравственность.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76341 |
|
|
|
|
уверен, что салюки не зашёл бы так далеко: некоторые товарищи не успевают побороть некоторые, скорее биологические рывки душевные и брешут, за что их как-бы наказывают, но не лечат, АТО был бы криминал  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76342 |
|
|
|
|
Хайдук: | BillyBones: Если из нашей биологии следует наша нравственность, то из отсутствия нашей нравственности следует отсутствие нашей биологии. |
скорее оба присустствие и отсутствие следуют из биологии |
Иными словами, из ложной посылки следует все что угодно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76343 |
|
|
|
|
| не всегда и не всем удаётся наступить на сильные биологические/шкурные импульсы, Билли |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76344 |
|
|
|
|
Всем и всегда.
Вопрос в мере, в побудительных мотивах, даже в терминологии.
То, что один называет подавлением и замещением биологических желаний, другой - культурой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76345 |
|
|
|
|
| ну да, вопрос скорее терминологический - шкурные желания можно обозвать культурными, а меру опустить, дабы не загрызла совесть |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76346 |
|
|
|
|
| Vova17: Если встать на точку зрения Салюки и объяснять поведение людей одной биологией |
поведение людей объяснять прекрасно можно и культурой. вопрос в том, чем объяснять культуру)
| Тогда очень логично, что при советской власти диссидентов сожали в психушки, личили их нравственность. |
ну да. убийц не лечить, а лечить инакомыслие. логично, чё |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76347 |
|
|
|
|
| Нет, салюки, тут вы пытаетесь отделаться от Вовы, приписав ему утверждение, которого он не делал и которое не следует из его высказывания. Он не говорил, что Советская власть всегда действовала логично, и никак не оценивал ее обхождение с убийцами. Он говорил, что, если все сводится более или менее к биологии и физиологии, то, по крайней мере, в этом одном случае - в случае с диссидентами, Советская власть действовала логично. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76349 |
|
|
|
|
это из серии корректности утверждения "сломанные часы дважды в день показывают правильное время"
немного скучновато |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76350 |
|
|
|
|
saluki: | LB: saluki, объясните, пожалуйста, что означает выражение "понимать нравственность как конфликт с биологией" и почему Вы решили, что такое непонятное "понимание" мне свойственно? |
не, если вы все же согласны, что именно наша биология является прямым истоком нашей нравственности, мышления и культуры - то я только рад, что заблуждался относительно вас. |
По-моему, Вас подводит логика "ИЛИ-ИЛИ" - Закон исключения третьего. Вы применяйте его к тому, к чему он неприменим - к объективному историческому процессу, к развитию.
Утверждение о противоречии, конфликте биологического(индивидуального) с социальным(общественным) абсолютно не исключает признания того факта, что культура, мышление, нравственность возникли в результате биологического развития, эволюции. Более того, достаточно очевидно, что "биология" и сегодня остается основой и необходимым условием существования мышления и культуры. Однако вполне признавая последнее, я продолжаю настаивать на существовании всё обостряющегося конфликта между между "биологией" и культурой
Здесь надо иметь в виду, что диалектическое (реальное, объективное) противоречие в отличие от формально-логического предполагает не исключение одной из противоположностей, а их взаимообусловленность - т.е. такое положение, когда одна без другой противоположности существовать не могут.
Было бы ошибкой полагать, что конфликт биологического с социальным породила культура. На самом деле он возник и постепенно вызревал (как и культура) глубоко в недрах биологической эволюции. В связи с этим напомню о наших давних спорах относительно происхождения эстетических чувств. Тогда мы говорили о альтруизме, который противостоял животному эгоизму, опираясь на эмоции. Естественный отбор поддержал [по понятным причинам] альтруизм а вместе с ним и поднял эмоции до высоты эстетических чувств.
Посмотрите статью Нуйкина, вспомните...
И еще хочу напомнить Вам мудрую философскую Сказку про репку. Там желанный результат (культура) был достигнут благодаря добавлению к суммарной силе дедки, бабки, внучки, жучки и кошки малой (не более 1%) силы мышки.
И совершенно не умаляя выдающейся роли дедки, бабки, внучки... приходится признать, что система (репка - бабка, дедка...) перешла в принципиально новое, качественно отличное от прежнего состояние, благодаря ничтожному грызуну...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76351 |
|
|
|
|
| LB: Однако вполне признавая последнее, я продолжаю настаивать на существовании всё обостряющегося конфликта между между "биологией" и культурой |
моя перестает что-то понимать вообще. конфликт "биологии" с культурой - это исходное и естественное состояние, ибо главный смысл слова "культура" - это его отличие от слова "натура". вот у нас справа - природа, со всеми ея страданиями, а слева - волшебный сад, построенный человеком под свои радости; так это всегда мыслилось
| Здесь надо иметь в виду, что диалектическое (реальное, объективное) противоречие в отличие от формально-логического предполагает не исключение одной из противоположностей, а их взаимообусловленность - т.е. такое положение, когда одна без другой противоположности существовать не могут. |
и в этом смысле, конечно, сюда подходит слово "диалектическое", только я не вижу вообще никаких противоречий в таком порядке вещей. мы живем, что бы умереть - это тоже не противоречие, это базовое свойство нашего мира. у нас еще камни вниз падают, даже если летать хотели, вот так вот тут все устроено
| Было бы ошибкой полагать, что конфликт биологического с социальным породила культура. |
и вот тут снова провал. ну какой, в пень, может быть конфликт у биологического с социальным, если "социальное" - это такое биологическое свойство отдельных видов, в частности всех обезьян. и в любом случае культура тут точно не при чем, она-то, в полном смысле этого слова, есть только у одной обезьяны. и выстроена она уже по факту вокруг того, что человек является социальным животным. это совершенно естественно и не могло быть иначе.
статья, кстати, отличная. это вам не послетрудовая социализация, это текст, написаный умным и погруженным в проблему человеком. интересно, что он пишет сейчас - все же прошло уже 30 лет почти, и многие вещи стали понятны.
например, вопрос связи эстетического и полового как-то уже не слишком актуален) факт, что именно половое размножение (не почкованием) привел к социальности и всему последующему альтруизму, разуму и культуре, едва ли можно подвергать сомнению. и вопреки сомнениям автора именно оно является применительно к эстетическим эмоциям первичным - что, впрочем, не дает никаких практических результатов в смысле "реконструирования" чего-либо, и мало пригодно даже для терапии художников, страдающих жуткими девиациями)
И еще хочу напомнить Вам мудрую философскую Сказку про репку. Там желанный результат (культура) был достигнут благодаря добавлению к суммарной силе дедки, бабки, внучки, жучки и кошки малой (не более 1%) силы мышки.
И совершенно не умаляя выдающейся роли дедки, бабки, внучки... приходится признать, что система (репка - бабка, дедка...) перешла в принципиально новое, качественно отличное от прежнего состояние, благодаря ничтожному грызуну... |
я только не могу понять, зачем все это романтизаторство?) не перешла там система ни в какое новое качество; просто сложив усилия, все, наконец, наелись.
с разумом и культурой в любом случае не так все было. мышка, которой мы всем этим обязаны - это нихрена не 1%. наш мозг является самым энергопотребляющим органом, больше 20% всего, что вы сьедаете, достается ему. и эта же причина жутчайшей смертности в родах, чуть не на границе выживания, от которой мы почти всю историю страдали. мышка прожорлива, опасна, но чертовски работоспособна. и уже вот-вот начнет бабке с дедкой запасные печенки выращивать в лаборатории) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76352 |
|
|
|
|
saluki: это из серии корректности утверждения "сломанные часы дважды в день показывают правильное время"
немного скучновато |
Нет, это из одноактной пьесы - "действительно ли Советская власть действовала логично, подвергая инакомыслящих принудительному лечению?" Фактически Вова просто задал вам этот вопрос. И вопрос этот совсем не скучный - наоборот, Вова нашел тут способ от общих фраз перейти к чему-то более конкретному и достаточно значимому. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76353 |
|
|
|
|
| Ведь, получается, это только частный случай аномального, с биологической точки зрения, поведения, конфликта, как вы говорили, индивида и группы. Причем корни этого конфликта - в физиологии индивида. Как же в таком случае следует поступить с индивидом? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76354 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: это из серии корректности утверждения "сломанные часы дважды в день показывают правильное время"
немного скучновато |
Нет, это из одноактной пьесы - "действительно ли Советская власть действовала логично, подвергая инакомыслящих принудительному лечению?" Фактически Вова просто задал вам этот вопрос. И вопрос этот совсем не скучный - наоборот, Вова нашел тут способ от общих фраз перейти к чему-то более конкретному и достаточно значимому. |
этот простой вопрос имеет не менее простой конкретный ответ - нет, не логично, потому что это противоречило ее же поведению в отношении других преступников. если бы лечить пытались вообще всех, можно было бы говорить о "логичности" - но скорее, как и в случае с инакомыслящими, мы бы говорили о полном провале затеи.
еще есть значимые вопросы?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76355 |
|
|
|
|
| Pirron: Ведь, получается, это только частный случай аномального, с биологической точки зрения, поведения, конфликта, как вы говорили, индивида и группы. Причем корни этого конфликта - в физиологии индивида. Как же в таком случае следует поступить с индивидом? |
инакомыслие не является аномалией, как мы могли заметить по истории человечества. скорее, оно является необходимой частью любого общества, и лечить это возможным не представляется.
а пробовали, кстати, повсеместно, не только в СССР. лоботомия когда-то была очень популярной операцией, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76356 |
|
|
|
|
saluki: Pirron: saluki: это из серии корректности утверждения "сломанные часы дважды в день показывают правильное время"
немного скучновато |
Нет, это из одноактной пьесы - "действительно ли Советская власть действовала логично, подвергая инакомыслящих принудительному лечению?" Фактически Вова просто задал вам этот вопрос. И вопрос этот совсем не скучный - наоборот, Вова нашел тут способ от общих фраз перейти к чему-то более конкретному и достаточно значимому. |
этот простой вопрос имеет не менее простой конкретный ответ - нет, не логично, потому что это противоречило ее же поведению в отношении других преступников. если бы лечить пытались вообще всех, можно было бы говорить о "логичности" - но скорее, как и в случае с инакомыслящими, мы бы говорили о полном провале затеи.
еще есть значимые вопросы?) |
Вы можете вести себя логично по отношению к одной категории людей и нелогично по отношению к другим категориям.Нет, это не ответ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76357 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы можете вести себя логично по отношению к одной категории людей и нелогично по отношению к другим категориям.Нет, это не ответ. |
ну нет так нет) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76358 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Ведь, получается, это только частный случай аномального, с биологической точки зрения, поведения, конфликта, как вы говорили, индивида и группы. Причем корни этого конфликта - в физиологии индивида. Как же в таком случае следует поступить с индивидом? |
инакомыслие не является аномалией, как мы могли заметить по истории человечества. скорее, оно является необходимой частью любого общества, и лечить это возможным не представляется.
а пробовали, кстати, повсеместно, не только в СССР. лоботомия когда-то была очень популярной операцией, например. |
тут вы, салюки, проявляете странную непоследовательность, покидая территорию биологии и обращаясь к истории. То есть фактически вы присоединяетесь к ЛБ и применяете к инакомыслию уже совсем иные, не биологические критерии. Инакомыслие вовсе не является необходимой частью любого биологического сообщества, и даже не является объектом изучения биологии. Но, вероятно, вы имеете в виду, что в сообществе, скажем, обезьян существует аналог человеческому инакомыслию, и этот аналог сообществу обезьян необходим. Но как он выглядит, что это такое? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76359 |
|
|
|
|
| Я, кстати, вовсе не пытаюсь загнать вас в тупик или что-нибудь в этом роде. Нет, просто сам вопрос сложен, в нем не так просто разобраться. Может, Хайдук и ЛБ придут нам на помощь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76360 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
