|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron: Хайдук: | Loner: Не понял каким образом идеальный карандаш стоящий строго вертикально на идеальной поверхности вообще упадет... идеальный карандаш должен остаться стоять. |
Правильно, но если вокруг бурлит воздух, то микропотоки пошатнут стоящего  . А если нет воздуха, то останутся случайные неоднородности поля тяготения Земли и т.д.  |
Значит, есть причина, которая заставит его упасть. Точно так же есть и причина(мотив), которая заставит нас сделать тот или иной выбор, даже если мы этой причины и не сознаем. |
Именно так. В географии точками бифуркации называются такие места в водотоках, где поток может двигаться в противоположных направлениях, в зависимости от метеорологических, климатических или каких-нибудь других условий. Значит свобода выбора здесь мнимая, как и большинстве жизненных ситуаций.
Достоевский всю свою творческую жизнь посвятил изучению таких пограничных ситуаций и пришел, по-моему, к такому выводу: единственное доказательство свободы действия человека - это действие сознательно направленное ему во вред. В идеале самоубийство. С другой стороны - это сатанинское деяние. Заколдованный круг. Его можно разорвать, если принять, что абсолютная свобода для человека - зло. Он не создан для нее.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22009 |
|
|
|
|
| Quantrinas: То есть Вы утверждаете, что свобода воли на самом деле просто результат случайных флуктуаций в нашем мозгу? |
Может быть. Ведь что еще может заставить нас в последний момент выбрать альтернативу, которая нам до лампочки и за которую мы ни хрена не даём? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22013 |
|
|
|
|
Хайдук: | Quantrinas: То есть Вы утверждаете, что свобода воли на самом деле просто результат случайных флуктуаций в нашем мозгу? |
Может быть. Ведь что еще может заставить нас в последний момент выбрать альтернативу, которая нам до лампочки и за которую мы ни хрена не даём? |
Если мотивы неочевидны, то прокурор назовет это "из хулиганских побуждений".
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22014 |
|
|
|
|
| LB:Вы уверены, что понятие "свобода", которое Спиноза (а отнюдь не К. Маркс)определил как 'осознанную необходимость', применимо в термодинамике? |
В Талмуде есть выражение "свобода это осознанная необходимость изучать Тору". Спиноза только два последние слова выбросил.
Не даром он Талмуд в молодости изучал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22015 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Потому что в шахматах нет абсолютно ничего, что существовало бы "само по себе", т.е. независимо от людей |
Да как же?  Все огромное число шахматных позиций уже давным-давно зафиксированы и лишь ожидают, чтобы мы о них узнали! С тех пор, как правила игры в шахматы застыли...  |
Разве шахматные позиции, о которых Вы говорите, существуют “сами по себе”?
Информация, полученная в результате развития шахмат, существует только и исключительно “для нас” . И не существует как таковая “сама по себе”
И объективна она ровно в той степени, в какой способна поддержать тенденцию дальнейшего развития шахмат (и не только шахмат) .
В теме о красоте мы долго разбирались с "объективным" и "субъективным", да так и не договорились, к сожалению.
По-моему, объективно то, что действительно (действенно) и жизнеспособно. Поэтому и мысли могут быть объективными. И красота. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22016 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Сложный это вопрос. Пером Пушкина двигал, конечно, Пушкин. Но самого Пушкина, равно как и внешние обстоятельства его жизни, создал отнюдь не Пушкин. Так что есть определенные основания полагать, что все, что он написал, он написал с такой же необходимостью, с какой камень катится с горы... |
Ходили слухи, что Наталья Николаевна отдавалась поэту только если ей нравилась очередная глава "Евгения Онегина". А так сидела взаперти, принимая посильное участие в создании шедевра.
|
Ходили слухи, что именно Натали в такие минуты восклицала: "Ай-да Пушкин! Ай да сукин сын!".
После таких отдач у поэта возник условный рефлекс в виде этого знаменитого слогана на свои поэтические удачи...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22018 |
|
|
|
|
Человеческая свобода, на мой взгляд, наиболее ярко (ну, кроме осознанного самоубийства  ) реализуется в творчестве.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22020 |
|
|
|
|
LB: Разве шахматные позиции, о которых Вы говорите, существуют “сами по себе”?
Информация, полученная в результате развития шахмат, существует только и исключительно “для нас” . И не существует как таковая “сама по себе”.
По-моему, объективно то, что действительно (действенно) и жизнеспособно. Поэтому и мысли могут быть объективными. И красота. |
Лабиринт шахматных позиций существует сам по себе, конечно, иначе не было бы, скажем, полных эндшпильных баз Налимова. Даже специфические высокоуровневые позиционные (коллективные) структуры, доступные лишь гроссам, но не компьютерам, существуют объективно как примеры частично упорядоченных эффектов самоорганизации. Гроссы лишь обнаруживают их, а не выдумывают, не «сотворяют». Разумеется, очень часто гроссы прут вперёд сломя голову, доверяя туманной интуиции и надеясь, что та их не обманет. В пределах этой ненадёжной интуиции перемешаны субъективные грезы и ожидания с нащупыванием объективных позиционных особенностей, но разделить солому от сорняка никак нельзя, к сожалению, пока дальнейший счёт не вынесет приговора.
«Жизнеспособность» не есть чёткое определение. Мимолётные твари тоже прожили объективную, хоть и короткую жизнь. В природе встречаются масса быстрых переходных процессов, зачем отказывать им в объективности? Мысли сами по себе, невзирая на их глупость , тоже суть объективные психологические факты сознания (по Ленину), красота в том числе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22025 |
|
|
|
|
| LB: Вы уверены, что понятие "свобода", которое Спиноза (а отнюдь не К. Маркс)определил как 'осознанную необходимость', применимо в термодинамике? |
Ясно, что свобода как осознанная необходимость применима к лишь к человеку, который вынужден считаться с непреодолимыми ограничениями прежде всего социального характера (индивиду одному не выжить). Но для всех осмысленных практических целей человек вполне свободен в своем сознательном выборе и возможный детерминизм на нейро-психологическом микроуровне не ущемляет эту свободу. А в термодинамике мёртвой природы свободное движение элементов согласно элементарным законам редко приводит к сложной упорядоченной необходимости на высших уровнях, хотя всегда можно выделить некие стабильные глобальные параметры, скажем температуру. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22029 |
|
|
|
|
| Vova17: Человеческая свобода, на мой взгляд, наиболее ярко (ну, кроме осознанного самоубийства ) реализуется в творчестве. |
Несомненно!
Отступление от сложившегося порядка вещей (снижение уровня упорядоченности) дает необходимую для творчества свободу.
Это хорошо видно на примере шахмат.
И нет, по-моему, лучшей “модели” свободы и творчества, чем шахматы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22030 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Предложу такую аналогию шахматной партии.
Допустим, самолёт потерпел крушение в океане далеко от материка.
Выжил один пассажир, в распоряжении которого шлюпка, вёсла и провиант.
Задача (цель) - доплыть до материка (поставить мат).
Природные помехи - ветер (случайный, переменного направления) и порождённые им волны.
В активе пассажира - знания (аналог теоретических познаний шахматиста). Человек знает, куда плыть, и может ориентироваться по звёздам.
Вопреки помехам, движение шлюпки не будет хаотичным.
Так же и в партии: противодействие противника (помехи) не делает абсолютно случайной последовательность ходов игрока. В хаосе игрок прокладывает траекторию в нужном направлении.
Достигнет ли он цели (мат) или потерпит поражение, зависит от его знаний (искусства)противостоять помехам.
Поэтому партию квалифицированных игроков нельзя уподоблять случайному узору в мозаике калейдоскопа. Отдельные шаги (ходы) могут быть ошибочными (попятными), но весь процесс не будет чисто стохастическим...
|
Неплохая аналогия, по-моему.
Только… "природа коварна, но не злонамеренна".
А противник в шахматной партии и коварен и злонамерен.
Тем более парадоксально, что в результате совмещения антагонистических, диаметрально противоположных целей (тенденций) возникает высокоорганизованное (в идеале) и гармоничное целое – шахматная партия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22031 |
|
|
|
|
| LB: Тем более парадоксально, что в результате совмещения антагонистических, диаметрально противоположных целей (тенденций) возникает высокоорганизованное (в идеале) и гармоничное целое – шахматная партия |
Эстетическое удовольствие от партии не всегда увязано с (позиционной, структурной) гармонией, если той не было (объективно  ) на доске. Сумбурная борьба и счастливое спасение единственным и случайным путём не менее прекрасны, в частности для широкого круга болельщиков от шахмат.
| LB: И нет, по-моему, лучшей “модели” свободы и творчества, чем шахматы. |
Я бы не сказал - шахматы лишь игра, притом дискретная и конечная, нужно лишь искать то, что уже есть. Наука, искусство, даже обыденная жизнь куда труднее и сложнее и значительнее как предмет творчества чем шахматы, ибо там выковывается новое концептуальное содержание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22040 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: И нет, по-моему, лучшей “модели” свободы и творчества, чем шахматы. |
Я бы не сказал - шахматы лишь игра, притом дискретная и конечная, нужно лишь искать то, что уже есть. |
"Уже есть" - где?
Хайдук:
Наука, искусство, даже обыденная жизнь куда труднее и сложнее и значительнее как предмет творчества чем шахматы.... |
Само собой...
Лучше быть здоровым, богатым и успешным по жизни, чем шахматистом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22062 |
|
|
|
|
LB:
Тем более парадоксально, что в результате совмещения антагонистических, диаметрально противоположных целей (тенденций) возникает высокоорганизованное (в идеале) и гармоничное целое – шахматная партия. |
Шахматная партия идеальная модель, можно сказать, живой экспонат, наглядно показывающий функционирование законов диалектики. Здесь все: и переход количественных изменений в качественные (накопление мелких преимуществ), и единство и борьба противоположностей, и отрицание отрицания. Голая диалектика, дающая в результате произведение искусства.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22063 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Тем более парадоксально, что в результате совмещения антагонистических, диаметрально противоположных целей (тенденций) возникает высокоорганизованное (в идеале) и гармоничное целое – шахматная партия. |
Шахматная партия идеальная модель, можно сказать, живой экспонат, наглядно показывающий функционирование законов диалектики. Здесь все: и переход количественных изменений в качественные (накопление мелких преимуществ), и единство и борьба противоположностей, и отрицание отрицания. Голая диалектика, дающая в результате произведение искусства. |
Поэтому мне нравится шахматы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22064 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: шахматы лишь игра, притом дискретная и конечная, нужно лишь искать то, что уже есть. |
"Уже есть" - где? |
В пространстве всех состояний (позиций) на шахматной доске. Ведь ясно же, что гигантский лабиринт этого пространства уже существовал и существует независимо от того играем мы в шахматы или нет. Прочёсывание этого лабиринта вызывает кучу всяких субъективных эмоций и идей в нашей голове, которые нелегко отделить от объективных, совершенно не зависящих от тех же эмоций и идей закономерностей и взаимосвязей между фигурами в самых разных позициях.
Концепция "творчества" не должна заслонять объективность материала, из которого вырастает продукт творческих усилий. В науке, в шахматах и даже в "нематериальной" и абстрактной математике цель творчества состоит скорее в открытии для нас уже существующей и независимой от нас истины, чем в ее воссоздании заново "творческим духом" субъекта. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22065 |
|
|
|
|
Хайдук:
Концепция "творчества" не должна заслонять объективность материала, из которого вырастает продукт творческих усилий. В науке, в шахматах и даже в "нематериальной" и абстрактной математике цель творчества состоит скорее в открытии для нас уже существующей и независимой от нас истины, чем в ее воссоздании заново "творческим духом" субъекта. |
А были ли шахматы до человека? Или хотя бы сто тыщ лет назад...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22066 |
|
|
|
|
| Arbatovez: А были ли шахматы до человека? Или хотя бы сто тыщ лет назад... |
После того, как правила шахмат были установлены и зафиксированы веками тому назад, игра обрела независимое от играющих объективное бытие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22067 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: А были ли шахматы до человека? Или хотя бы сто тыщ лет назад... |
После того, как правила шахмат были установлены и зафиксированны веками тому назад, игра обрела независимое от играющих объективное бытие. |
Что же это за объективность такая странная? А где же независимость от человека?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22068 |
|
|
|
|
Arbatovez: | Хайдук: После того, как правила шахмат были установлены и зафиксированны веками тому назад, игра обрела независимое от играющих объективное бытие. |
Что же это за объективность такая странная? А где же независимость от человека? |
Фиксируя правила, человек не догадывался, разумеется, о всем богатстве позиций, которое он нечаянно зафиксировал. Это богатство сразу обрело независимое бытие от пребывающего и по сей день в неведении (о богатстве шахмат) человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22069 |
|
|
|
|
Хайдук:
Фиксируя правила, человек не догадывался, разумеется, о всем богатстве позиций, которое
он нечаянно зафиксировал. Это богатство сразу обрело независимое бытие от пребывающего и по сей день в неведении (о богатстве шахмат) человека. |
Значит, человек сотворил шахматы, а с ними и немыслимое множество лабиринтов.
Может, и Творец так же поступил по отношению к человеку?
И теперь пытается разобраться во всём богатстве сотворённого им "чуда"?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22070 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: | Хайдук: шахматы лишь игра, притом дискретная и конечная, нужно лишь искать то, что уже есть. |
"Уже есть" - где? |
В пространстве всех состояний (позиций) на шахматной доске. Ведь ясно же, что гигантский лабиринт этого пространства уже существовал и существует независимо от того играем мы в шахматы или нет. Прочёсывание этого лабиринта вызывает кучу всяких субъективных эмоций и идей в нашей голове, которые нелегко отделить от объективных, совершенно не зависящих от тех же эмоций и идей закономерностей и взаимосвязей между фигурами в самых разных позициях.
|
Существуют модель жизни с похожим подходом. Эта модель постулирует существование всего многообразия жизненных путей в неком пространстве вариантов (в нашем случае - потенциальное существование всех возможных партий) и человек только идет по этому уже существующему лабиринту, осознанно, а чаще всего неосознанно, сворачивая на разнообразных жизненных развилках.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22071 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: | Хайдук: шахматы лишь игра, притом дискретная и конечная, нужно лишь искать то, что уже есть. |
"Уже есть" - где? |
В пространстве всех состояний (позиций) на шахматной доске. Ведь ясно же, что гигантский лабиринт этого пространства уже существовал и существует независимо от того играем мы в шахматы или нет. Прочёсывание этого лабиринта вызывает кучу всяких субъективных эмоций и идей в нашей голове, которые нелегко отделить от объективных, совершенно не зависящих от тех же эмоций и идей закономерностей и взаимосвязей между фигурами в самых разных позициях.
Концепция "творчества" не должна заслонять объективность материала, из которого вырастает продукт творческих усилий. В науке, в шахматах и даже в "нематериальной" и абстрактной математике цель творчества состоит скорее в открытии для нас уже существующей и независимой от нас истины, чем в ее воссоздании заново "творческим духом" субъекта. |
Говоря "мы", "для нас", Вы кого имеете в виду? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22072 |
|
|
|
|
Пардон, пока писал схожую мысль уже высказал Арбатовец.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22073 |
|
|
|
|
Arbatovez: Значит, человек сотворил шахматы, а с ними и немыслимое множество лабиринтов.
Может, и Творец так же поступил по отношению к человеку?
И теперь пытается разобраться во всём богатстве сотворённого им "чуда"? |
Может, хотя не верится |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22074 |
|
|
|
|
| LB: Говоря "мы", "для нас", Вы кого имеете в виду? |
Нашего брата Человека Играющего (Homo Ludens) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22075 |
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: | Хайдук: После того, как правила шахмат были установлены и зафиксированны веками тому назад, игра обрела независимое от играющих объективное бытие. |
Что же это за объективность такая странная? А где же независимость от человека? |
Фиксируя правила, человек не догадывался, разумеется, о всем богатстве позиций, которое он нечаянно зафиксировал. Это богатство сразу обрело независимое бытие от пребывающего и по сей день в неведении (о богатстве шахмат) человека. |
А приятно, все-таки, один раз создали игру, задали правила - и сразу закопали в шахматную землю столько невероятных кладов! А теперь ходят всякие гроссы и не только по огромному полю с миноискателями-талантами и откапывают их на радость всем любителям шахмат! 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22076 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Говоря "мы", "для нас", Вы кого имеете в виду? |
Нашего брата Человека Играющего (Homo Ludens) |
Понятно.
Стало быть, будем считать шахматы существующим "вне и независимо" от Homo Ludens явлением природы? Или всё-таки - Творец? ОН создает, а мы, грешные, 'фиксируем' |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22077 |
|
|
|
|
Пмсм если нечто есть но мы искаем его то это верный знак что мы надо творит потому что у нас нет обективное знание о его существование и убеденость что там есть и что нет.
Пример. Я знаю что дебюты очень разработены(богатство шахматы) но не изучал их и поэтому я всегда надо думать и творить за доской.
А то что резултат если играю с более квалифицированый шахматист предизвестенный не отменяет факт что я надо думать,делать оценки позиции.
И наоборот если знающий теории шахматист играет против знаток теории, это не отменяет творчество в мительшпиле и особо в ендшпиле.
Яркий пример ендшпил в партии Иванчук-Леко. Позиция свидетелствуют
о богатство шахматы в целом. Обективное знание вне человека оценивает ее как ничейная(таблици Налимова), но человеческое творчество предопределяет ее исход как выигриш для Иванчуком.
Голое знание факта что шахматы очень богатые по содержание не делает из человека шахматист.
Кстати есть и знание за граньи таблици Налимовы и тогда мы и компы не знаем какой будет исход поединка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22078 |
|
|
|
|
| Если верим в твердение историков что шахматы изобрени человеком тогда надо ответит на вопрос как обективная истина провидела факта изобретения шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22079 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
