|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Я еще таких невереующих не встречал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75784 |
|
|
|
|
| Ну и да, все причины, по которым нематериальная душа может посчитать свое отношение к материальному миру чисто материальным - исключительно субъективны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75785 |
|
|
|
|
| BillyBones: Я еще таких невереующих не встречал. |
я не встречал не успевших потыкать себя гвоздиком, так или иначе. поэтому для известных мне людей, это вопрос не веры, а токмо опыта
мы существуем, и в практической жизни с этим приходится считаться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75786 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ну и да, все причины, по которым нематериальная душа может посчитать свое отношение к материальному миру чисто материальным - исключительно субъективны. |
исключительно субъективны только причины, по которым человек уверен, что душа его нематериальна. обычно они в том, что человек почитает свою "душу" слишком важной для того, что бы согласиться с тем, что она лишь функция его неспешно умирающей плоти.
что лично мне представляется неуемной гордыней, но каждому - свое |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75787 |
|
|
|
|
| Гордыни в материальном мире не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75788 |
|
|
|
|
| BillyBones: Гордыни в материальном мире не существует. |
еще как существует. это ж по сути всего лишь психологическая техника, позволяющая повышать собственную значимость (в глазах обычно вымышленного наблюдателя). поэтому "гордыню" можно даже замерить, последовательно ставя разных людей в специальные ситуации и сравнивая силу и выраженность отклика (через частоту пульса или там активности разных зон коры головного мозга).
не сказать, конечно, то явление хорошо изучено - как и вообще психика - но вполне материально и может быть экспериментально подтверждено. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75789 |
|
|
|
|
Если уж говорить о чистом, без примеси любой метафизики опыте, то важнейшей, фундаментальной его частью является как раз сознание, а не "тусование нейронов".  Только в том случае, если мы заранее принимаем на веру принципы материализма и любое явление "духовной" жизни интерпретируем как проявление материальных сил, наш опыт начинает постоянно подтверждать то, что мы сами в него и привнесли - вот эти самые принципы материалистической метафизики. В чистом грубом опыте человек нам дан как существо психофизическое, в котором "духовное" и "телесное" пребывают в сложном единстве и постоянно влияют друг на друга - и это, по-моему, все, что можно извлечь из чистого опыта. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75790 |
|
|
|
|
| Так частота пульса и возбуждение участков мозга - это проявление гордыни, или сама материальная гордыня? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75791 |
|
|
|
|
| BillyBones: Так частота пульса и возбуждение участков мозга - это проявление гордыни, или сама материальная гордыня? |
"так опухание вен заднего прохода - это проявление геморроя, или сам геморрой?"
извините, я не знаю как ответить на заданный вопрос; тем не менее, это не достаточное основание для сомнений в том, что геморрой есть нечто материальное |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75792 |
|
|
|
|
| saluki: геморрой есть нечто материальное |
Особенно отлитый в золоте.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75793 |
|
|
|
|
| Извиняюсь дико, эдак любую тему можно к "геморою" свести. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75794 |
|
|
|
|
| Pirron: Если уж говорить о чистом, без примеси любой метафизики опыте, то важнейшей, фундаментальной его частью является как раз сознание, а не "тусование нейронов". Только в том случае, если мы заранее принимаем на веру принципы материализма и любое явление "духовной" жизни интерпретируем как проявление материальных сил, наш опыт начинает постоянно подтверждать то, что мы сами в него и привнесли - вот эти самые принципы материалистической метафизики. В чистом грубом опыте человек нам дан как существо психофизическое, в котором "духовное" и "телесное" пребывают в сложном единстве и постоянно влияют друг на друга - и это, по-моему, все, что можно извлечь из чистого опыта. |
вот этот полет мысли прошел мимо меня. наверное в силу того, что я плохо образован, и забыл уяснить, что такое "принципы материализма" (не говоря уж о том, что бы принять их на веру). но я точно знаю, что в процессе чистых (и довольно часто грубых) опытов человека многократно разбирали на предмет психического, физического и их взаимовлияния.
в процессе, обратно, выяснилось, что даже и самых суровые "идеальные", т.е. нематериальные, построения и сущности отлично поддаются материальному воздействию на физиологию. в частности, опыт клинического применения сначала лоботомии, а позже - азалептина, довольно жестко подтверждают примат материального подхода к сугубо "нематериальным" проблемам
это я помимо прочего еще к тому, что хочу оборотить ваш взгляд на крайне милую, но все же иллюзию, которую вы тщательно пестуете) вы же под этим гипотетическим "чистым опытом" подразумеваете опыт человека, мягко скажем, очень сильно одаренного интеллектуально и повествовательно (ибо все лучшие "опыты" пришли к нам из книг, отобравшись сквозь крепкие культурные барьеры). это все безусловно прекрасно, но имеет тот практический недостаток, что мало полезно для менее одаренных
в то время как азалептинчик отлично помогает именно в практической жизни, в быту. в этом основа материализма, как мы его наблюдаем. в этом, а не в метафизике |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75795 |
|
|
|
|
| ram63k: Извиняюсь дико, эдак любую тему можно к "геморою" свести. |
не знаю на счет "любой", но все семь смертных грехов - это вполне медицинские состояния, которые оправданно вызывали тревогу с незапамятных времен. и я не вижу в этом вообще ничего удивительного, а вы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75796 |
|
|
|
|
Roger:
Вообще говоря, это аксиома - что всякая информация имеет под собой материальный носитель, и, соответственно подчиняется законам физики. На отрицании этой аксиомы идеалисты могут попробовать построить альтернативную модель нематериального мира, но его интерфейс с миром материальным будет их ахиллесовой пятой.
|
"Идеалисты", как и материалисты, признающие существование идеального (нематериального), принимают эту гипотезу.
Но они НЕ принимают отождествления "информации" с её "материальным носителем".
Скажем, художник может перенести на бумагу образ яблока, возникший у него в "голове". Но сам этот образ не обладает ни свойствами мозгового вещества, ни свойствами бумаги и карандаша - он вообще не обладает никакими материальными свойствами. Именно поэтому он может существовать и в голове, и на бумаге, и на экране, и на песке...
Вот о чём речь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75797 |
|
|
|
|
дауш - образ не песке совсем НЕ тот, что на экране, оба НЕ тот, что на бумаге и все они НЕ тот, что в башке.
то, что последний (в башке) кажется как-бы бесплотно-идеальным есть банальная психологическая иллюзия, самообман  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75798 |
|
|
|
|
LB: Скажем, художник может перенести на бумагу образ яблока, возникший у него в "голове". Но сам этот образ не обладает ни свойствами мозгового вещества, ни свойствами бумаги и карандаша - он вообще не обладает никакими материальными свойствами. Именно поэтому он может существовать и в голове, и на бумаге, и на экране, и на песке...
Вот о чём речь. |
и этот подход неверен, вот о чем речь. ибо этот "образ", собственно, не является ничем, кроме инструкции-по-воспроизведению этого образа у строго конкретного класса воспринимателей (применительно к яблоку - это общность всех неслепых, без искажений зрения, психически вменяемых, знакомых с яблоками людей). и без понимания механизма воспроизведения этих образов любые рассуждения о предмете имеют крайне мало перспектив.
ну а по мере понимания мы еще сталкиваемся с той проблемой, что образ яблока каждый раз расшифровывается с искажениями - и по мере передачи через разные формы, яблоки становятся сливами или там чайниками, как повезет |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75799 |
|
|
|
|
| Pirron: бесконечное повторение материалистических мантр не делает их убедительней. Ни малейшей попытки их обосновать тут пока никто ни разу не предпринял, дело раз за разом сводится к провозглашению его принципов в качестве догм |
обосновать идеализм представляется мне гораздо труднее, пиррон, как-будто с ЛБ (и билли) пребываете в плену у довольно узкого, нефилософского понимания понятия материального существования, что (припомним ещё раз Ильича) идентично объективному таковому (другого существования попросту НЕ бывает). К примеру, как можно не видеть, что прямыми линиями в природе прямо зашкаливает, следовательно они материальны  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75800 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: бесконечное повторение материалистических мантр не делает их убедительней. Ни малейшей попытки их обосновать тут пока никто ни разу не предпринял, дело раз за разом сводится к провозглашению его принципов в качестве догм |
обосновать идеализм представляется мне гораздо труднее, пиррон, как-будто с ЛБ (и билли) пребываете в плену у довольно узкого, нефилософского понимания понятия материального существования, что (припомним ещё раз Ильича) идентично объективному таковому (другого существования попросту НЕ бывает). К примеру, как можно не видеть, что прямыми линиями в природе прямо зашкаливает, следовательно они материальны |
Да я бы сказал как раз наоборот - как можно не видеть, что прямых линий в природе нет, и если мы посмотрим с холодным вниманьем вокруг, то увидим вполне очевидную вещь - все, что в нашем окружении напоминает прямую линию, создано человеком, рукотворно, и ориентируется человек при создании этого рукотворного на идеальное представление о прямой линии, а не на то, что он наблюдает в лесах, полях, морях и огородах. Но бог с ним, это вопрос спорный Однако как быть с бесконечной прямой линией? Она тоже материальна? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75801 |
|
|
|
|
Хайдук: дауш - образ не песке совсем НЕ тот, что на экране, оба НЕ тот, что на бумаге и все они НЕ тот, что в башке.
то, что последний (в башке) кажется как-бы бесплотно-идеальным есть банальная психологическая иллюзия, самообман |
И тут я не могу с вами сходу согласиться, Хайдук. Не отличая принципиально воображаемых предметов от реальных, мы как раз и можем впасть в самообман, который может иметь плачевные последствия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75802 |
|
|
|
|
неужели в вашем мире в дикой природе нет ни одной прямой линии, пиррон?  омфг, жить в таком мире должно быть невыносимо 
а бесконечная прямая есть элементарная и вполне естественная экстраполяция очень длинных, вполне материальных лучей света, скажем, в моём мире, в отличие от тусклого и мрачного вашего, (не)видимо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75803 |
|
|
|
|
| Где же вы наблюдаете эти очень длинные лучи света, Хайдук? Мой мир отнюдь не мрачен, света в нем очень много, но очень длинных, внушающих мысли о бесконечном прямых лучей света я что-то ни разу не видел. К тому же мы не решаем вопрос, как у нас возникла идея бесконечной прямой линии. Мы решаем вопрос, материальна эта линия или нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75804 |
|
|
|
|
| saluki: говоря об идеальном, мы говорим только о пространстве человеческих идей - но никак не чем-либо, имеющем место "в мире", отличном от культурно-социального |
Кто это "мы"?
Вы то говорили как раз о физиологии и отдали ей на откуп всё "пространство человеческих идей", всё мышление
Вы уж, пожалуйста, разберитесь со своим противоречиями (см. например №8352). В Ваших рассуждениях есть и тезис и антитезис, но нет пока синтеза.
И еще.
| без понимания механизма воспроизведения этих образов любые рассуждения о предмете имеют крайне мало перспектив. |
Много перспектив или мало, но логические (познавательные) процессы всегда идут в направлении, противоположном процессам историческим (реальным) - не от частей(элементов) к целому, а от целого к частям. Это общий принцип познания, отступление от которого и создает парадоксы вроде проблемы курицы и яйца. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75805 |
|
|
|
|
эта линия материальна, пиррон, потому что в природе можно набрезти на много и очень длинных прямых линий; воображаемая бесконечность есть пренебрежимое преувеличение и не может ущучить достоинства близости к реальности, тем более, что начали нешуточно изучать реально бесконечные Вселенные уже  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75806 |
|
|
|
|
| Хайдук: эта линия материальна, пиррон, потому что в природе можно набрезти на много и очень длинные прямые линии; воображаемая бесконечность есть пренебрежимое преувеличение и не может ущучить достоинства близости к реальности, тем более, что начали нешуточно изучать реально бесконечные Вселенные уже |
Если изобразить это высказывание в виде силлогизма, то получится что-то вроде:"В природе много длинных прямых линий. Длинные прямые линии материальны. Следовательно, бесконечная прямая линия материальна." И эти люди упрекали меня когда-то в том, что я недостаточное внимание уделяю логике! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75807 |
|
|
|
|
saluki:
а что такое материя, если не энергия? |
Ну Вы же должны понимать, что это лишь вопрос определения, а посему схоластический.
По большому счету мы не знаем и что такое энергия.
Если заведомо признать, что все что на нас воздействует как-то, есть энергия, и тем более материя, то...
А если определить какие-то типы воздействий нематериальными, то и...
Так фундаментальные проблемы не решаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75808 |
|
|
|
|
| это хорошо, что уделяете внимание логике, пиррон, но не стоит перегибать палку, чем иногда грешит Григорий и выкидывать ребёнка вместе с водичкой - бесконечные прямые показали себя очень хорошим и полезным приближением (если не бОльше) к материальным таковым |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75809 |
|
|
|
|
Vladimirovich: Если заведомо признать, что все что на нас воздействует как-то, есть энергия, и тем более материя, то...
А если определить какие-то типы воздействий нематериальными, то и...
Так фундаментальные проблемы не решаются. |
Как я уже говорил, если пытаться определить какие-то типы воздействий нематериальными, то основная проблема будет в проведении границы, и в объяснении, почему мы выделяем их в отдельную сущность. Единственно, почему я считал бы это оправданным - если они будут нарушать какие-то базовые законы физики - закон сохранения энергии, неубывания энтропии, бесконечная скорость распространения взаимодействия и т.п. Это, я вам скажу, будет нелегко, потому что даже если мы научимся ходить по гипертуннелям, это, скорее всего, будет расширение базы современной физики, а сам по себе факт черпания энергии из горнего мира ещё не нарушает двух законов термодинамики.
Поэтому я предложил бы оставаться в рамках более разумной терминологии, а именно, считать материальным всё, что взаимодействует с материальными объектами (включая нашу душу и творцов вселенной, если таковые решат с нами пообщаться), а в идеальное выделить узкий подкласс материального, а именно различные модели и концепции, возникающие в наших головах, и помогающие (или мешающие) нам в постижении мира, включая попытки проникнуть за горизонт событий, то есть в нематериальное.
Единственно, я не понимаю, какой смысл имеет чесание языка об терминологию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75810 |
|
|
|
|
| Vladimirovich: если определить какие-то типы воздействий нематериальными |
а зачем определять такими, на какой базе? единственное, что приходит в голову это (вероятностные!) волновые функции квантовой механики, поскольку те ненаблюдаемы опытом; тем не менее волновые функции существуют, видимо, объективно (то бишь по Ленину) и значит должны оставаться материальными, хоть и НЕ в эмпирическом смысле  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75811 |
|
|
|
|
| Pirron: прямых линий в природе нет, и если мы посмотрим с холодным вниманьем вокруг, то увидим вполне очевидную вещь - все, что в нашем окружении напоминает прямую линию, создано человеком, рукотворно, и ориентируется человек при создании этого рукотворного на идеальное представление о прямой линии, а не на то, что он наблюдает в лесах, полях, морях и огородах. |
значит вы думаете, пиррон, что не мы пялимся на геометрические формы материальных предметов, а высасываем эти формы из пальцеф, по-идеальному, так сказать? ну-ну |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75812 |
|
|
|
|
А вы думаете, Хайдук, что сначала человек обнаружил в природе прямоугольники, квадраты, ромбы, треугольники, параллелепипеды, трапеции, круги и что там еще изучают в школе на уроках геометрии - а потом уже включил все это в учебники? Что-то я в этом сомневаюсь.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75813 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
