|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Под редукционизмом я подразумевал сведение мышления к физиологии, биологии к химии, химии к физике. А к чему можно было бы свести физику просто не знаю. По- моему (не настаиваю), редукционизм - это не просто применение метода редукции, а так сказать, злоупотребление им (как, например, социал-дарвинизм по отношению к дарвинизму). |
социал-дарвинизм по отношению к дарвинизму это не редукция, а неверная аналогия, т.е. прямой перенос изначально неполной теории на смежную область. это, как раз, точно то же самое, что вы делаете с непонятым вами (как и всеми прочими) "мышлением", произвольно распространяя его на "всю природу".
именно от этой ошибки, собственно, я вас раз от раза и пытаюсь предостеречь - как "дарвинизм" не являлся полной теорией, а лишь наметком для будущих изыскания, так и то, что вы называете словом "мышление" не является сколь-либо исчерпывающей и самостоятельной категорией. и единственное, в чем тут можно быть уверенным - это в том, что по мере увеличения наших знаний все, имеющее к нему отношение, выделяется в отдельную категорию знания (нейронауку), крайне мало пригодную для изучения чего-либо, кроме мозга. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74106 |
|
|
|
|
Для наглядности не плохо было бы привести какие-нибудь примеры "хорошего" и "плохого" редукционизма.
Плохо себе представляю, как без редукционизма проживет моделирование.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74107 |
|
|
|
|
| Vova17: Плохо себе представляю, как без редукционизма проживет моделирование. |
в принципе компы могут моделировать исчерпывающим образом любую реальность известную наперёд. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74109 |
|
|
|
|
| LB: к чему можно было бы свести физику просто не знаю. |
к математике  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74110 |
|
|
|
|
Хайдук:
в принципе компы могут моделировать исчерпывающим образом любую реальность известную наперёд. |
Насчет, "исчерпывающим образом" - сомневаюсь. Любая модель неполна.
В Ленинграде, в пору проектирования дамбы в Маркизовой луже, в ходу были и физические модели, вышедшие сейчас уже из моды. В огромном павильоне смастерили в миниатюре (масштаб мне неведом) комплекс р.Нева-устье-Невская губа-восточная часть Финского залива. На таком вот мегалитическом сооружении и отрабатывались различные аспекты будущей дамбы. Построили, ничего, работает. Никто не умер. Буквально на этой неделе ее перекрывали.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74111 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Под редукционизмом я подразумевал сведение мышления к физиологии, биологии к химии, химии к физике. А к чему можно было бы свести физику просто не знаю. По- моему (не настаиваю), редукционизм - это не просто применение метода редукции, а так сказать, злоупотребление им (как, например, социал-дарвинизм по отношению к дарвинизму). |
социал-дарвинизм по отношению к дарвинизму это не редукция |
Да.
Но это был пример не редукции, а абсолютизации чего бы то было. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74112 |
|
|
|
|
| jenya: Всякая теория и всякий метод имеют свои пределы применимости. Сказать, что редукционизм это ругательное слово, это примерно как сказать, что классическая физика неверна. С помощью редукционизма как и с помощью классической физики было получено огромное количество верных и нетривиальных результатов. Если летом надевать лыжный костюм и взмокать до нитки, значит ли это, что словосочетание "лыжный костюм" даже как-то неудобно произносить в приличном обществе? |
Замените "редукционизм" на "редукцию" и я с Вами соглашусь
РЕДУКЦИЯ (лат. reductio — отодвигание назад, возвращение) — методологический прием, заключающийся в приведении некоторых данных, задач, процедур, правил в удобный для их анализа или решения вид, а также в восстановлении прежнего состояния, развившегося объекта или знания о нем, приведении сложного к более простому; применяется в логике, математике, биологии, языкознании и т. д. Абсолютизация редукции приводит к редукционизму — концепции, утверждающей возможность полного сведения высших явлений к низшим, основополагающим. Однако, хотя высшие формы развития материи вырастают из низших и сохраняют их в «снятом» виде (Снятие), они несводимы к ним. Редукционизм прослеживается в механицизме, стремлении рассматривать психическое только как результат физиологических, информационных и т. п. процессов, биологизировании явлений общественной жизни. В неопозитивизме редукционизм проявился в стремлении «избавить философию от метафизики», свести научные знания к высказываниям об ощущениях или физических экспериментах и измерениях (Феноменализм, Физикализм). В феноменологии Гуссерля эйдетическая (греч. eidos — вид, образ) и трансцендентальная редукция означает соответственно установленное в качестве предмета мысли очищенного от антропологических, психологических, эмпирических, пространственно-временных характеристик знания, а в дальнейшем — чистое созерцание сущностей, идей, или эйдосов, т. е. в духе Платона.
Философский словарь. Под ред. И.Т. Фролова. М., 1991, с. 387. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74113 |
|
|
|
|
| в беседе про научные методы цитировать философские словари из-под редакции кафедры марксизма-ленинизма? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74114 |
|
|
|
|
| LB: Но это был пример не редукции, а абсолютизации чего бы то было. |
вот я и спрашиваю, нафига мышление-то абсолютизировать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74115 |
|
|
|
|
| saluki: в беседе про научные методы цитировать философские словари из-под редакции кафедры марксизма-ленинизма? |
РЕДУКЦИЯ
от лат. сведение) методологический прием, широко используемый в научном познании как средство понимания и объяснения. В процессе редукция неизвестное сводится к известному, сложное – к простому, свойства испецифические проявления какого-либо предмета – к его основанию, субъекту, сущности и т.д. Поскольку в процессе редукции реальные, объективные связи и соотношения явлений заменяются логическими отношениями и связями, а специфика редуцируемого явления во многом утрачивается, данный прием имеет ограниченное значение. Абсолютизация редукции, ее философское обоснование как главной методологической основы научного познания называются редукционизмом.
Некрасов С.И., Некрасова Н.А. Философия науки и техники, 2010 г. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74116 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74117 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: к чему можно было бы свести физику просто не знаю. |
к математике |
Ну, ну  ... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74118 |
|
|
|
|
| LB: В связи с этим вопрос к Вам: можно ли объяснить возникновение жизни результатом действия одних только химических и физических законов? |
Не знаю. Полагаю, что и Вы не знаете. Про разницу между редукцией и редукционизмом никогда не слышал, из соображений русского языка (насколько их можно применять к иностранным словам) редукционизм это теория, применяющая редукцию. Мы с Пирроном говорим примерно одно и то же, я только не уверен в том, что Вы с нами согласны. Метод работает не только в физике, вот мне, например, удалось применить эту идеологию для объяснения двух разных биологических экспериментов и сделать ряд предсказаний, которые позже подтвердились в дополнительных экспериментах. Никогда не утверждал, что с идеологией редукционизма можно решить все мировые проблемы. Но часть, безусловно, можно. Ещё раз хочу напомнить, что редукционизм не противоречит коллективным явлениям, ибо именно их я и описываю
| Reductionism does not preclude the existence of what might be called emergent phenomena, but it does imply the ability to understand those phenomena completely in terms of the processes from which they are composed. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74119 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: к чему можно было бы свести физику просто не знаю. |
к математике |
| FIBM: Ну, ну ... |
мир математичен по своей природе, потому окромя математики иного в теорфизике нема, нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74120 |
|
|
|
|
Редукционизм – глобальный и универсальный принцип науки,
строгий и безупречный критерий правды в её открытиях и идеях. В
соответствии с этим принципом, фундаментальные законы,
записанные на нижних этажах знания, на нижних ступенях иерархии
наук, должны абсолютно точно исполняться на верхних этажах и
верхних ступенях. Новое знание включает старое как составную
часть.
Так, общая теория относительности не отменила классическую
теорию тяготения – она её включила в себя. |
Товарищ не понимает, что принцип соответствия противоположен редукционизму. Редукционизм - это не когда включила в себя как составную часть, а когда целиком и полностью свелась к этой части. Например, попытки свести всю физику к механике - чистый редукционизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74121 |
|
|
|
|
Хайдук: Хайдук: | LB: к чему можно было бы свести физику просто не знаю. |
к математике |
| FIBM: Ну, ну ... |
мир математичен по своей природе, потому окромя математики иного в теорфизике нема, нет? |
Нет. У математиков -своя песочница, а у теорфизиков-своя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74122 |
|
|
|
|
| но тем не менее объекты физических теорий суть математические объекты/теории? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74123 |
|
|
|
|
ох
вы хоть текст-то дочитайте до конца |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74124 |
|
|
|
|
| LB: принцип соответствия противоположен редукционизму. Редукционизм - это не когда включила в себя как составную часть, а когда целиком и полностью свелась к этой части. |
это игра слов, ЛБ, важно то, что всегда найдётся путь от частей к целому, как от нулей 0 и единиц 1 к большущему Интернету |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74125 |
|
|
|
|
| Хайдук: но тем не менее объекты физических теорий суть математические объекты/теории? |
С чего бы это? Почему например массу или ускорение (физические величины, понятия) я должен воспринимать как "буквы" в уравнениях Ньютона?
Думаю, что такой математический подход (достаточно популярный) ни к чему полезному не приведет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74126 |
|
|
|
|
jenya: | LB: В связи с этим вопрос к Вам: можно ли объяснить возникновение жизни результатом действия одних только химических и физических законов? |
Не знаю. Полагаю, что и Вы не знаете. Про разницу между редукцией и редукционизмом никогда не слышал, из соображений русского языка (насколько их можно применять к иностранным словам) редукционизм это теория, применяющая редукцию. Мы с Пирроном говорим примерно одно и то же, я только не уверен в том, что Вы с нами согласны. Метод работает не только в физике, вот мне, например, удалось применить эту идеологию для объяснения двух разных биологических экспериментов и сделать ряд предсказаний, которые позже подтвердились в дополнительных экспериментах. Никогда не утверждал, что с идеологией редукционизма можно решить все мировые проблемы. Но часть, безусловно, можно. Ещё раз хочу напомнить, что редукционизм не противоречит коллективным явлениям, ибо именно их я и описываю
| Reductionism does not preclude the existence of what might be called emergent phenomena, but it does imply the ability to understand those phenomena completely in terms of the processes from which they are composed. |
|
Да, я тоже не знал, что есть такое различение. Но раз И.Фролов внес это важное уточнение в наш спор, то можно и прислушаться к его словам. Кстати, не возглавлял ли этот Фролов в конце восьмидесятых кафедру философии МГУ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74127 |
|
|
|
|
| FIBM: Почему например массу или ускорение (физические величины, понятия) я должен воспринимать как "буквы" в уравнениях Ньютона? |
масса (покоя) не "буква", а параметр вслед за бозоном Хиггса; ускорение есть попросту 2-ая производная пространства по времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74128 |
|
|
|
|
| Вот ещё что я хочу добавить. Мы тут говорили о границе применимости редукционизма. Эти границы никто не знает, это открытый научный вопрос. То, что в каких-то вопросах редукционизм неэффективен ещё не говорит о том, что он неверен. То есть, описывать поведение LB, начиная с днк, довольно странно. Не менее странно описывать движение поезда, начиная со структуры атома. Тем не менее, квантовая теория верна и в этом случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74129 |
|
|
|
|
| The Reductor Curse (Reducto) is a curse that can be used to blast solid objects into pieces. It is rather easy to reduce a target to a fine mist or a pile of ashes. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74130 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: Почему например массу или ускорение (физические величины, понятия) я должен воспринимать как "буквы" в уравнениях Ньютона? |
масса (покоя) не "буква", а параметр вслед за бозоном Хиггса; ускорение есть попросту 2-ая производная пространства по времени. |
Мы же хотим понять физические явления? И, для этого совершенно недостаточно указать, что что-то параметер, а что-то вторая производная. Можно привести шахматную аналогию: вы не научитесь хорошо играть в шахматы, если будете рассматривать шахматы как "формальную математическую проблему с точно заданными правилами" (ну , а в физике еще сложнее, так как в некоторых случаях мы и правил не знаем). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74131 |
|
|
|
|
| jenya: Вот ещё что я хочу добавить. Мы тут говорили о границе применимости редукционизма. Эти границы никто не знает, это открытый научный вопрос. То, что в каких-то вопросах редукционизм неэффективен ещё не говорит о том, что он неверен. То есть, описывать поведение LB, начиная с днк, довольно странно. Не менее странно описывать движение поезда, начиная со структуры атома. Тем не менее, квантовая теория верна и в этом случае. |
С этим был связан и мой вопрос:
можно ли объяснить возникновение жизни результатом действия одних только химических и физических законов?
Я бы ответил на него отрицательно. Возникновение жизни было скачком, нарушившим плавное развитие природы - т.е. логику событий. Поэтому его и в теории неверно представлять чисто логическим переходом. Точно так же и законы механики из квантовой теории строго логически не выводятся. (Как и моё безобразное поведение - из днк  ). По-моему, причину этого надо подозревать не в ошибочности исходных суждений (в данном случае - квантовой теории)а в ограниченных возможностях [формальной] логики и соответственно - метода редукции.
Поэтому можно предположить (но не доказать), что границы применимости метода редукции совпадают с границами применимости дискурсивного метода (т.е. выведения одних знаний из других по законам логики - теорема Гёделя и т.п.)
Женя, Вы сказали, что Вам удалось (благодаря редукции) "сделать ряд предсказаний, которые позже подтвердились в дополнительных экспериментах". Но если бы того же результата можно было достичь одним только дискурсивным путем с использованием редукции, то не потребовались бы ни предсказания, ни эксперименты. В Вашем же случае налицо творчество. Я бы сказал, что Вы нескольку преувеличиваете возможности метода редукции, хотя было бы ошибкой их и недооценивать
P.S.
По-моему, и формальная логика и метод редукции (но не редукционизм) играют незаменимую роль в познании. Но они не всесильны. И там, где кончаются их возможности, начинается творчество. Творчество тоже не обходится без логики и редукции (как в Вашем случае), но ему позволительно обращаться с ними свободно, критически, без догматизма - когда надо от них отступать и даже прямо их нарушать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74132 |
|
|
|
|
Вот ужо Женя проснется и пропишет ижицу почтенному ЛБ.
Жду с нетерпением. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74133 |
|
|
|
|
Vova17: Для наглядности не плохо было бы привести какие-нибудь примеры "хорошего" и "плохого" редукционизма.
Плохо себе представляю, как без редукционизма проживет моделирование. |
С плохой редукции начался этот разговор. Хороший пример плохой редукции в №7430.
А примером хорошей можно считать планетарную модель атома. В названии этой темы тоже неплохая редукция, я считаю.
Ну и Женин пример, вероятно, хотя я его и не понял, поскольку в физике вообще ничего не понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74134 |
|
|
|
|
saluki:
ох
вы хоть текст-то дочитайте до конца |
Читаю:
Исповедники лженауки, спекулирующие на невежестве и доверии,
часто опираются на слова Рабиндраната Тагора: «Если мы закроем
дверь перед заблуждением, как же тогда войдёт Истина?». Но это
чистейшая демагогия, хотя и украшенная паутиной красивых слов. |
Вот уже и Тагор в лжеученые попал. На Соловки этих исповедников!
Лысенковщина чистой воды: обороты 1 в 1.
Как Вы можете такое читать, не понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74136 |
|
|
|
|
| Мне лично и первой цитаты было достаточно для того, чтобы понять, что мысли этого автора чересчур уж для меня глубоки. Какие-то высшие и низшие ступени наук, какой-то редукционизм, проявляющийся, очевидно, в том, что биология и даже социология не отменяют законов физики, потом еще редукционизм как безошибочный "критерий правды" . Нет, это чересчур уж густо замешано, добровольно в такие дебри я бы углубляться не стал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74137 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
