|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| а вообще на мой взгляд все эти рассуждения есть лишь следствие исторически возникшей путаницы, пришедшей к нам из языка психологии, оперирующей всякими стремными категориями. на первый взгляд ведь кажется, действительно, что "творчество", "мышление", "воля" и "поведение" - это разные сущности. в действительности все это один, единый процесс, который невозможно разделить на составные части сколь-либо корректно. и никакая "теория творчества" не возможна без "теории воли", а "теория воли" не будет ничего значить без "теории воздействия среды на мышление" и так далее. в этом вопросе очень мало надежд на науку в ближайшее тысячелетие, и никаких надежд - на любую иную дисциплину, а уж тем более философию |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74041 |
|
|
|
|
Хайдук: ув. ЛБ видимо преувеличивает логический драматизм положения ситуации, когда сталкиваемся с незнакомыми явлениями: Бог знает каких бессознательного и интуиции в большинстве случаев не понадобятся, вооружившись серпом и молотом непротиворечивой формальной логики сознание крутится и изворачивается в поисках и в конце концов находит непротиворечивые решения, которые диалектикой не пахнут  ; никто даже не замечает, что своими потугами мог или якобы нарушил незыблемую/обыденную тысячелетиями логику Аристотелевскую. |
Да, Хайдук - у ЛБ есть недостатки. Но зато он мыслит - и, следовательно, нет никаких сомнений в том, что он существует. А вы думаете, много есть на свете людей, которые мыслят? Их очень мало - поскольку мыслить человеку в большинстве случаев просто невыгодно. Выгодно соображать, рассчитывать, прикидывать, выбирать наилучшую тактику в житейских ситуациях. Таких людей народ уважает. Но стоит человеку, даже почтенному, начать мыслить - и он в глазах народа сразу становится чуть ли не посмешищем. Его начинают снисходительно похлопывать по плечу, ехидно друг с другом во время беседы с ним перемигиваться , хихикать у него за спиной. И чем глупее люди, тем охотней они предаются такого рода забавам, тем большее удовольствие от них получают. Поэтому мыслить, Хайдук, решаются крайне немногие. А ЛБ несет тяжкий крест мышления в обществе индивидов вроде нас с вами (а то и похуже) - и этим, безусловно, с лихвой искупает присущие ему мелкие недостатки.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74044 |
|
|
|
|
а мы с вами (горе похудшим), пиррон, неужели не ... мыслим?   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74045 |
|
|
|
|
| Хайдук: а мы с вами (горе похудшим), пиррон, неужели не ... мыслим? |
Вот любите вы, Хайдук, сразу ошарашить собеседника вопросом по существу.  Ну, вас я за этим занятием все-таки заставал, и неоднократно. А что касается меня, то я всегда старался ограничиться пониманием того, что мыслящий человек говорит( насколько это для меня возможно), и критикой в его адрес. Таковы, как вы знаете, принципы подлинного пирронизма.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74046 |
|
|
|
|
| утверждение справедливо толь для метафизики - надуманных построений, использующих неуместные обобщения и ничего не обозначающие термины. метафизика, действительно, абсолютно неприменима, и потому бессмысленна. |
к сожалению, пиррон, нахожу некоторые мысли очень как-то не-продуктивными, бесплодно-мифологическими, с трудом отличимыми от обыкновенного сотрясения воздуха, уж не взыщите  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74047 |
|
|
|
|
Pirron:
у ЛБ есть недостатки. Но зато он мыслит - и, следовательно, нет никаких сомнений в том, что он существует. А вы думаете, много есть на свете людей, которые мыслят? |
Вы очень требовательны к мысли, Пиррон. Очень требовательны. А я бы перефразировал старика Декарта: Существую, следовательно мыслю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74048 |
|
|
|
|
saluki:
| целью разума является комфорт его обладателя |
мышление - это физиологический процесс
он крайне мало отличен от феномена, например, кровообращения или полового размножения. |
| творчеством называется (произвольно выделяемая разными авторами) часть физиологического процесса "мышление". |
Вообще-то, я сторонник свободы мнений и высказываний, говорите, что хотите, но лучше бы всё-таки по заявленной теме, а этот тред не о физиологии, а о творчестве, в чем бы оно не проявлялось (см. название темы).
Вот если бы вы создали свой тред под названием "целью разума является комфорт его обладателя" и сообщили там, "что мышление это физиологический процесс", я бы в этот тред заходить точно не стал. Потому, в частности, что оспаривать откровенную пошлость - занятие и само по себе довольно пошлое.
Когда-то Энгельс назвал философию, насаждающую подобные представления(«мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь»), вульгарным материализмом. И это еще мягко сказано.
Если всё-таки говорить о физиологии, то факты таковы, что физиологам не удалось обнаружить ничего, хоть сколько-нибудь похожего на слова и идеи, ни в мозге, ни в менее благородных частях человеческого тела.
Если же говорить о химии (почему мышление это только физиологический, а не еще и химический процесс?!), то химики, исследовавшие химический состав полотна и красок "Дамы с горностаем", не нашли в нем ни дамы, ни горностая. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74055 |
|
|
|
|
LB:
Если всё-таки говорить о физиологии, то факты таковы, что физиологам не удалось обнаружить ничего, хоть сколько-нибудь похожего на слова и идеи, ни в мозге, ни в менее благородных частях человеческого тела.
Если же говорить о химии (почему мышление это только физиологический, а не еще и химический процесс?!), то химики, исследовавшие химический состав полотна и красок "Дамы с горностаем", не нашли в нем ни дамы, ни горностая. |
достойное завершение для обвинения меня в пошлости со ссылкой на энгельса, безусловно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74057 |
|
|
|
|
| LB: тред под названием "целью разума является комфорт его обладателя" и сообщили там, "что мышление это физиологический процесс", я бы в этот тред заходить точно не стал. Потому, в частности, что оспаривать откровенную пошлость - занятие и само по себе довольно пошлое. Когда-то Энгельс назвал философию, насаждающую подобные представления(«мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь»), вульгарным материализмом. |
а чего уж такого плохого и пошлого может быть в обзывании мышления физиологическим/химическим и пр. процессом? вроде все согласны с тем, что без башки (с мозгом) мышления не станет и значит принципиальной разницы между желчью печени и коллективными состояниями/образуваниями/структурами легионов нейронов всё же не должно быть, нет?
| LB: физиологам не удалось обнаружить ничего, хоть сколько-нибудь похожего на слова и идеи, ни в мозге, ни в менее благородных частях человеческого тела. Если же говорить о химии (почему мышление это только физиологический, а не еще и химический процесс?!), то химики, исследовавшие химический состав полотна и красок "Дамы с горностаем", не нашли в нем ни дамы, ни горностая. |
дама с горностаем представляются всего лишь коллективным эффектом легионов химических ингредиентов и красок на полотне вкупе с не меньшими легионами нейронов в башке ценителя живописи, which is truly awesome!  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74076 |
|
|
|
|
| мышление - это физиологический процесс |
По-моему, это не верно.
Поступки разумного, культурного человека не укладываются в рамки физиологии. Следовательно, и мышление, определяющее человеческие поступки, подчинено не физиологии.
Мозг только реализует мышление. Но само мышление определяется не законами физиологии, а законами логики (в широком смысле). Поэтому, мышление -это не физиологический, а мыслительный, логический процесс.
Необходимо различать "что реализует" и "как реализуется" - то есть отличать содержание от формы. Допустим человек хочет реализовать своё намерение побывать в другом городе при помощи велосипеда. Но это намерение НЕ принадлежит велосипеду, и не он будет решать по какому маршруту ехать, и соблюдать правила дорожного движения или не соблюдать. Вот так же и физиология мозга не управляет поведением человека и его мышлением, если конечно не говорить о чисто физиологических функциях и потребностях. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74082 |
|
|
|
|
| LB: мышление определяется не законами физиологии, а законами логики (в широком смысле). Поэтому, мышление -это не физиологический, а мыслительный, логический процесс. |
а что, если в процессе взаимодействия с окружающим миром законы физиологии ... выучились логике (в широком смысле)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74084 |
|
|
|
|
| Если бы мышление действительно было физиологическим процессом и ничем больше, то тогда, очевидно, именно описание этого физиологического процесса и было бы точным раскрытием содержания любой идеи, любой теории, любой цепочки рассуждений. Не хочу делать окончательных выводов, но, по-моему, это действительно не так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74085 |
|
|
|
|
| Кстати, мне лично совершенно непонятно, почему самые последовательные сторонники подобного рода идей - вот эти "вульгарные материалисты" Бюхнер, Молешотт, Фогт - почему они полагали, что вот это уже - не метафизика, а то, что пришло ей на смену - строгое научное знание. По-моему, очевидно, что это именно метафизика, то есть метафизическая интерпретация научных данных, а не сами эти данные. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74086 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, мне лично совершенно непонятно, почему самые последовательные сторонники подобного рода идей - вот эти "вульгарные материалисты" Бюхнер, Молешотт, Фогт - почему они полагали, что вот это уже - не метафизика, а то, что пришло ей на смену - строгое научное знание. По-моему, очевидно, что это именно метафизика, то есть метафизическая интерпретация научных данных, а не сами эти данные. |
Я привык думать, что метафизика - это философское учение, противоположное диалектике. Поэтому мне не понятно противопоставление метафизики философии, а философии - точным наукам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74087 |
|
|
|
|
| LB: Поступки разумного, культурного человека не укладываются в рамки физиологии. Следовательно, и мышление, определяющее человеческие поступки, подчинено не физиологии. |
вот я местами аж прямо теряюсь. естественно, поступки культурного человека подчинены культуре (уникальной, свойственной одному виду и обусловленной физиологией этого вида). примерно так же, как особь вида хомо сапиенс ведет себя, в основном, сообразно социуму, а не только природным условиям.
| Мозг только реализует мышление. |
это взято с потолка. нет никакого мышления вне мозга, его никто никогда не видел
| Но само мышление определяется не законами физиологии, а законами логики (в широком смысле). Поэтому, мышление -это не физиологический, а мыслительный, логический процесс. |
только вот простенькая операция на мозге, увы, может напрочь лишить способности воспринимать законы логики. поэтому разумнее было бы признать, что логика - это лишь часть всего того, что является мышлением человека.
правда, это одна из немногих пригодных для дела его частей, поэтому культура руководствуется именно ей. та единственная известная нам культура, которую воспринимать, по-прежнему, может только здоровый человеческий мозг.
| Вот так же и физиология мозга не управляет поведением человека и его мышлением, если конечно не говорить о чисто физиологических функциях и потребностях. |
к несчастью, управляет. существует уйма описанных последствий для поведения и мышления, вызванных конкретными поражениями конкретных участков мозга. и существует еще уйма формально здоровых, но настолько тупых мозгов, что от них невозможно добиться культурного поведения даже посредством физиологического воздействия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74088 |
|
|
|
|
| Ну, не знаю, ЛБ. Те философы, которых я изучал достаточно глубоко(Шопенгауэр, например) проблемы материи и духа, души и тела относили именно к сфере метафизики - при этом не использовали это понятие в оценочном смысле, и не противопоставляли диалектике ( которая относится скорее к сфере логики). Бог его знает - но мне такое использование понятия "метафизика", как в вашем сообщении( хотя я и встречал его у Энгельса) непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74089 |
|
|
|
|
| Pirron: Если бы мышление действительно было физиологическим процессом и ничем больше, то тогда, очевидно, именно описание этого физиологического процесса и было бы точным раскрытием содержания любой идеи, любой теории, любой цепочки рассуждений. Не хочу делать окончательных выводов, но, по-моему, это действительно не так. |
это действительно так, пиррон, если не забывать, что физиологический процесс сей якшается со внешним объективным миром и перемалывает инфу с того (отражение того по Ленину/Тодору Павлову нашему) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74090 |
|
|
|
|
| Тут есть какая-то неточность, Хайдук. Если мы скажем "деятельность мозга - это физиологический процесс", то тут все правильно, нет никаких нестыковок. И физиолог может с достаточной полнотой описать деятельность мозга человека, решающего, например, математическую задачу. НО он описывает при этом деятельность мозга, а не мышление - о мышлении этого человека он в терминах своей науки вряд ли сможет сообщить что-то существенное: он едва ли сможет даже узнать своими методами, какую именно задачу этот человек решает. Просто же отождествить эти два процесса у нас нет оснований: строго говоря, между физиологическими процессами в мозгу этого человека и его операциями с математическими символами нет даже никакого сходства. Единственное, что мы можем сказать - что эти два процесса взаимосвязаны. Но взаимосвязанность и тождественность - это же не одно и то же. Буду ждать ваших возражений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74091 |
|
|
|
|
| если взаимосвязаны, пиррон, то значит можно проследить (длинную и сложную, без сомнения) цепочку между физиологическими процессами в мозгу и операциями с математическими символами; ведь никто не удивляется тому, что огромным Интернетом управляют железные ... компы (!), почему тогда мириадам нейронов не производить мыслей и идей? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74094 |
|
|
|
|
saluki:
| LB: Мозг только реализует мышление. |
нет никакого мышления вне мозга, его никто никогда не видел
|
Совершенно справедливо!
Без мозга нет мышления (мышление природы пока выносим за скобки) Повреждение мозга (травма, болезнь) ведет к повреждению мышления.
Точно. Медицинский факт.
Но по-моему, из этого факта Вы делаете ошибочный вывод.
Мышление и мозговые процессы объединены в одно целое. Но они не тождественны. Они соотносятся между собой как форма и содержание. Физиологический процесс - это форма(способ) осуществления мышления, но не само мышление. Суть вещей не сводится к форме их существования.
Самый примитивный пример: стеклянный бокал с шампанским. Вино приняло форму бокала. Но бокал не приобрел свойств вина (налейте в бокал вместо шампанского водку - бокал от этого не изменится, останется тем же бокалом). "Кипение" шампанского в стеклянном бокале не объясняется свойствами стекла, поэтому было бы ошибкой назвать его "стеклянным процессом". И точно так же не верно называть мышление физиологическим процессом.
Англичанин мыслит по-английски, а русский - по-русски вовсе не потому, что у них разная физиология. Недопустимо приписывать физиологии законы и свойства мышления.
------------------------------------------------------------------------
P.S.
Сведение биологических законов к химическим, химических - к физическим и т.д и т.п обозначается в науке ругательным словом "редукционизм" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74095 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну, не знаю, ЛБ. Те философы, которых я изучал достаточно глубоко(Шопенгауэр, например) проблемы материи и духа, души и тела относили именно к сфере метафизики - при этом не использовали это понятие в оценочном смысле, и не противопоставляли диалектике ( которая относится скорее к сфере логики). Бог его знает - но мне такое использование понятия "метафизика", как в вашем сообщении( хотя я и встречал его у Энгельса) непонятно. |
Ясно. Давно заметил, что у разных авторов "метафизика" принимает разный смысл, вплоть до противоположного. Поэтому стараюсь это слово вовсе не использовать. Ну её в болото. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74096 |
|
|
|
|
| Хайдук: если взаимосвязаны, пиррон, то значит можно проследить (длинную и сложную, без сомнения) цепочку между физиологическими процессами в мозгу и операциями с математическими символами; ведь никто не удивляется, что огромным Интернетом управляют железные ... компы (!), почему тогда мириадам нейронов не производить мыслей и идей? |
Это очень запутанная проблема, Хайдук. Между прочим, Поппер, которого мы здесь многократно упоминали, в итоге разделил наш мир на три "мира", и третий "мир" оказался у него объективно идеальным( от слова "идея"). При этом он пришел к выводу, что теория, утверждающая дуализм души и тела, является самой убедительной среди всех теорий, посвященных этой проблеме. То есть призрак в машине( тогда это выражение было популярно) действительно, по его мнению, существует, и обладает относительной независимостью от машины. От теорий "вульгарного материализма" он отошел даже значительно дальше, чем ЛБ - фактически он занял позицию, прямо их позиции противоположную. Так что те, кто начинает всерьез задумываться о таких делах, могут придти к самым неожиданным выводам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74097 |
|
|
|
|
LB:
Без мозга нет мышления (мышление природы пока выносим за скобки) Повреждение мозга (травма, болезнь) ведет к повреждению мышления.
Точно. Медицинский факт.
Но по-моему, из этого факта Вы делаете ошибочный вывод.
Мышление и мозговые процессы объединены в одно целое. Но они не тождественны. |
о боги. разумеется, они не тождественны - они всего лишь неразделимы. и мышление в интересующей вас форме это лишь часть единого процесса, включающего в себя еще и контроль за пищеварительной системой, половым поведением и частотой сердцебиения.
| Они соотносятся между собой как форма и содержание. |
нет, так они не соотносятся точно, ибо вы не можете отделить одно от другого
| Физиологический процесс - это форма(способ) осуществления мышления, но не само мышление. Суть вещей не сводится к форме их существования. |
ох. ну а к чему сводится суть вещей?
| Самый примитивный пример: стеклянный бокал с шампанским. Вино приняло форму бокала. Но бокал не приобрел свойств вина (налейте в бокал вместо шампанского водку - бокал от этого не изменится, останется тем же бокалом). "Кипение" шампанского в стеклянном бокале не объясняется свойствами стекла, поэтому было бы ошибкой назвать его "стеклянным процессом". И точно так же не верно называть мышление физиологическим процессом. |
ага, это и правда примитивный пример, на уровне детского сада. и просто перелив шампанское в глиняную чашку мы навсегда расстанемся со стеклянными иллюзиями. а вот мозг сложнее, поэтому и с идеей что-то из него перелить куда-то еще расстаться сложнее - но придется.
| Англичанин мыслит по-английски, а русский - по-русски вовсе не потому, что у них разная физиология. Недопустимо приписывать физиологии законы и свойства мышления. |
англичанин может научиться мыслить по-русски, и наоборот. человеческий мозг по определению умеет пользоваться абсолютно всеми человеческими языками после соответствующего обучения, поэтому разумнее всего считать, что физиология у них в этом смысле одинакова, но они ее используют по разному. и различия эти лежат в области "культуры" и "языка", что, в отличии от "мышления", категории выделяемые.
| Сведение биологических законов к химическим, химических - к физическим и т.д и т.п обозначается в науке ругательным словом "редукционизм" |
бесконечные нарушения бритвы оккама называют куда хуже, не переживайте |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74098 |
|
|
|
|
LB: P.S.
Сведение биологических законов к химическим, химических - к физическим и т.д и т.п обозначается в науке ругательным словом "редукционизм" |
Не вдаваясь в дискуссию про мышление, замечу только, что вся физика построена на редукционизме, поэтому это слово никак не может быть ругательным в науке.
8-233-69661 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74099 |
|
|
|
|
jenya: LB: P.S.
Сведение биологических законов к химическим, химических - к физическим и т.д и т.п обозначается в науке ругательным словом "редукционизм" |
Не вдаваясь в дискуссию про мышление, замечу только, что вся физика построена на редукционизме, поэтому это слово никак не может быть ругательным в науке.
8-233-69661 |
Под редукционизмом я подразумевал сведение мышления к физиологии, биологии к химии, химии к физике. А к чему можно было бы свести физику просто не знаю. По- моему (не настаиваю), редукционизм - это не просто применение метода редукции, а так сказать, злоупотребление им (как, например, социал-дарвинизм по отношению к дарвинизму).
В связи с этим вопрос к Вам: можно ли объяснить возникновение жизни результатом действия одних только химических и физических законов? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74100 |
|
|
|
|
jenya: LB: P.S.
Сведение биологических законов к химическим, химических - к физическим и т.д и т.п обозначается в науке ругательным словом "редукционизм" |
Не вдаваясь в дискуссию про мышление, замечу только, что вся физика построена на редукционизме, поэтому это слово никак не может быть ругательным в науке.
8-233-69661 |
По-моему, все-таки может. Это зависит от науки. Если, например, психолог станет объяснять наше с вами, Женя, поведение исключительно теми свойствами материи, которые были открыты вашими коллегами физиками - то его коллеги, психологи, могут обвинить его в редукционизме. При этом неизвестно, они ли правы или этот психолог, которого они обвиняют. Но обвинения такого рода все-таки наверняка возможны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74101 |
|
|
|
|
Случается и так, что люди с абсолютно здоровым, с физиологической точки зрения, мозгом, попадают в сумасшедший дом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74102 |
|
|
|
|
| Всякая теория и всякий метод имеют свои пределы применимости. Сказать, что редукционизм это ругательное слово, это примерно как сказать, что классическая физика неверна. С помощью редукционизма как и с помощью классической физики было получено огромное количество верных и нетривиальных результатов. Если летом надевать лыжный костюм и взмокать до нитки, значит ли это, что словосочетание "лыжный костюм" даже как-то неудобно произносить в приличном обществе? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74103 |
|
|
|
|
| Все это совершенно верно, Женя, и те, кто использует редукционизм в "ругательном" смысле, не забывают упомянуть о его заслугах в прошлом, а также о неизбежности и будущих его успехов. От этого метода никто не собирается отказываться. Но все дело именно в нарушении сфер применимости.Есть мнение, что существуют разные( по сложности) уровни организации материи, и на каждом новом, более высоком уровне организации возникают новые свойства, к свойствам предыдущих уровней несводимые. И вот люди, которые придерживаются такого мнения, упрекают тех, кто свойства более высоких уровней желает свести к свойствам уровней более низких( полностью все происходящее на более высоких уровнях таким способом объяснив) - упрекают их в редукционизме в ругательном смысле этого слова. То есть они полагают, что и сфера применимости самого редукционизма тоже ограничена. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74104 |
|
|
|
|
| Pirron: Есть мнение, что существуют разные( по сложности) уровни организации материи, и на каждом новом, более высоком уровне организации возникают новые свойства, к свойствам предыдущих уровней несводимые. |
хорошо сказали, пиррон, хоть это общее место в некотором смысле, точнее говорить о возникновении коллективных/эмерджентных свойств/стурктур/patterns на тех "более высоких уровнях организации"; именно такими поведенческими/behavioral образуваниями и являются - скорее всего - мышление, творчество (человеческие, пока о других не знаем), идеи, емоции и пр.
Интернет является прекрасной аналогией даже, не только метафорой: всего лишь 20 лет назад и духу того не было, а сегодня это целый Мир, экосистема наподобие планетарной с биосферой ; и весь этот мир целиком и полностью соткан из ... электрических/редукционистских нулей 0 и единиц 1 !! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74105 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
