|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Цель, по большому счету, как и моральный императив, может быть только в единственном числе.
Или самосхранение (себя, семьи, вида), или подчинение внешней (религиозной - того или иного рода) морали. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73894 |
|
|
|
|
| ЛБ: Тигр ничего не осознает и мысленно не предвосхищает, он просто жрать хочет. |
строго говоря, мы НЕ знаем если и/или что осознаёт и предвосхищает тигр 
ЛБ: Рассмотрим объективную обусловленность на примере.
Назовите какую-нибудь цель, желательно более возвышенную благородную |
решить гипотезу Римана  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73895 |
|
|
|
|
Хайдук:
строго говоря, мы НЕ знаем что осознаёт и предвосхищает тигр
Пока не проголодаемся по-настоящему.
|
решить гипотезу Римана |
Это как льву почесаться где свербит (в хорошем, интеллектуальном смысле  ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73896 |
|
|
|
|
| Pirron: они видоизменялись таким образом, что в итоге образовались организмы настолько сложно и целесообразно устроенные, что казалось - они никак не могут возникнуть случайно, кто-то должен все это "запланировать" и искусно создать. Однако потом возникла теория, утверждающая, что все это могло возникнуть и "случайно", то есть без участия чьей либо разумной воли - Творца или самих творений. Творец (или Природа) не ставит перед собой цели - вытянуть шею жирафа. Жираф не ставит перед собой цели - вытянуть свою шею. Дерево не ставит перед собой цели - вытянуться настолько, чтобы жирафу было удобно его есть. |
на пути смахивающих на целесообразные видоизменений трудно сказать когда начинают ставить себе цели, пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73897 |
|
|
|
|
LB:
ЦЕЛЬ
- англ. aim/goal/purpose; нем. Ziel. 1. Один из основных элементов поведения и сознательной деятельности индивида, характеризующий мысленное предвосхищение результата деятельности. 2. Результат поведения функционирующей системы, достигаемый с помощью обратных связей. |
Когда говорят об отсутствии целей в природе (до человека и без человека), имеют в виду только первое значение. |
это, конечно, прекрасно - но вам не приходило в голову, что это два _разных_ слова?
т.е. целесообразность и цель в первом значении это вообще не то же самое, что во втором? если что, разница там именно и строго в том, что сознательная деятельность возможна поперек обратных связей, с риском для индивида и системы, и зачастую заканчивается смертью того и другого.
поэтому употребление этих двух значений через запятую, в одном контексте - просто логическая ошибка; куда полезнее (и честнее) в этом случае использовать разные слова, дабы избегать путаницы.
и вы не ответили на вопрос, который еще интереснее - "мышление", как вы говорите, и "творчество" (что бы вы не имели ввиду) это обязательный атрибут материи? существует ли материя без них, и если да - то чем она отличается? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73898 |
|
|
|
|
Хайдук: | ЛБ: Тигр ничего не осознает и мысленно не предвосхищает, он просто жрать хочет. |
строго говоря, мы НЕ знаем если и/или что осознаёт и предвосхищает тигр
ЛБ: Рассмотрим объективную обусловленность на примере.
Назовите какую-нибудь цель, желательно более возвышенную благородную |
решить гипотезу Римана |
Тигр не знает, что жрать людей нерационально и негуманно, он не предвосхищает печальных последствий такого зверства для него самого. А мы знаем, что он этого не знает, и потому не захотим к тиграм в клетку
Про гипотезу Римана я ничего не знаю. И именно поэтому её решение не может стать для меня целью. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73899 |
|
|
|
|
saluki: LB:
ЦЕЛЬ
- англ. aim/goal/purpose; нем. Ziel. 1. Один из основных элементов поведения и сознательной деятельности индивида, характеризующий мысленное предвосхищение результата деятельности. 2. Результат поведения функционирующей системы, достигаемый с помощью обратных связей. |
Когда говорят об отсутствии целей в природе (до человека и без человека), имеют в виду только первое значение. |
это, конечно, прекрасно - но вам не приходило в голову, что это два _разных_ слова?
|
Ну слово-то как раз одно.
Понятия разные. Но не случайно же они обозначаются одним словом?! Значит не такие и разные и имеют много общего.
Уже говорил: наши основные базовые представления настолько расходятся, что спорить о каких-то более частных проблемах - дело довольно бесперспективное. (Примерно о том же говорил и рябинин) Хотя какая-то польза от этих наших дебатов все-таки есть, во всяком случае для меня
По-моему, объяснить что-либо - значит показать, как оно само из себя, из своего корня, постепенно развилось в то, чем стало. Сущность вещи заключена не столько в ней самой, сколько в её исторических (!!!) и логических связях с другими вещами. Такой подход называется историческим и диалектическим.
У Вас, насколько понимаю, подход другой. Вы больше всего цените четкость и точность, строгую однозначность и логическую непротиворечивость понятий. И чтобы добиться этого разрываете живые исторические связи, о которых я говорил.
Конечно, изучать голову отдельно от туловища гораздо проще и комфортней - можно повертеть как хочешь, рассмотреть со всех сторон. Но отделенная от туловища голова - это мертвая голова. У неё нет будущего.  В ней отсутствует как раз то, что представляет для нас наибольший интерес.
---------------------------------------------------------------------------
На все остальное тоже постараюсь ответить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73900 |
|
|
|
|
| LB: Понятия разные. Но не случайно же они обозначаются одним словом?! Значит не такие и разные и имеют много общего. |
и тем же словом еще обозначается то, что подлежит уничтожению, ага. но это так _в вашем родном языке_. а в других языках ситуация может быть несколько иной, вам не приходило в голову? или ваш язык и ваш набор слов - это заведомо идеальный набор для постижения мира?
аргумент про то что "обозначаются одним словом" - он недостоин даже того уровня, на котором мы ведем этот спор. это ни с какой точки зрения серьезно быть не может. мы же говорим о понятиях, не о словах. а слова, увы, в данном случае только помогают вам путать понятия(
| Конечно, изучать голову отдельно от туловища гораздо проще и комфортней - можно повертеть как хочешь, рассмотреть со всех сторон. Но отделенная от туловища голова - это мертвая голова. У неё нет будущего. |
будущее у нее есть - в формалине она хранится лучше, чем на туловище.
и вообще-то единственный продуктивный подход заключается в том, что бы досконально изучать отрезанные головы, туловища и другие части - и, исходя из этих данных вносить коррективы в наши представления о том, что происходит с головой, пристегнутой к туловищу. и это уже экспериментально доказано, мы можем сравнивать успехи нескольких веков доказательной западной медицины с несколькими тысячелетиями "общеподходной" китайской. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73901 |
|
|
|
|
А ведь это именно ЛБ четко и точно определил оба понятия, устранив из спора возможную путаницу. И с самого начала употреблял понятие "цель" вполне корректно - да и, пожалуй, в том единственном смысле, какой в его контексте был возможен. А что он мыслит и пишет по-русски... Ну, это верно, тут нечего возразить - против этого не попрешь.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73902 |
|
|
|
|
| Родной язык - идеальный набор для постижения мира. А результаты постижения могут существенно отличаться у носителей разных языков. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73903 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73904 |
|
|
|
|
saluki:
и вы не ответили на вопрос, который еще интереснее - "мышление", как вы говорите, и "творчество" (что бы вы не имели ввиду) это обязательный атрибут материи? существует ли материя без них, и если да - то чем она отличается? |
| Атрибут — в философии — необходимое, существенное, неотъемлемое свойство предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний). |
В Вашем вопросе подозреваю подвох и некоторую провокацию, возможно и не вполне осознанную.
Поэтому прошу прежде однозначно (нет или да) ответить на встречный мой вопрос.
Верно ли утверждение, что люди не могут существовать без еды и питья? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73905 |
|
|
|
|
Pirron, не поможете ли перевести
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73908 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73909 |
|
|
|
|
| LB: Про гипотезу Римана я ничего не знаю. И именно поэтому её решение не может стать для меня целью. |
а я знаю: это математическая проблема (включающая комплексные/мнимые числа), у которой пока не предвидится применений где бы то ни было за пределами чистой математики; так чем объективным может быть обусловлена моя цель решить эту проблему? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73910 |
|
|
|
|
LB: Pirron, не поможете ли перевести
|
Тот, кто хочет упрекнуть автора в темноте изложения, пусть заглянет сначала внутрь себя: достаточно ли там светло. В сумерках и очень отчетливый текст может стать неразборчивым. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73911 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73912 |
|
|
|
|
| проблема в том, ЛБ, что нередко пользуетесь традиционными/обыденными значениями слов, которые своей расплывчатостью уже не отвечают модным стандартам точности/специфичности; цитировать устаревшие философские словари не стоит, поскольку писали их застрявшие в марксистско-ленинском прошлом дураки |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73914 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Про гипотезу Римана я ничего не знаю. И именно поэтому её решение не может стать для меня целью. |
а я знаю: это математическая проблема (включающая комплексные/мнимые числа), у которой пока не предвидится применений где бы то ни было за пределами чистой математики; так чем объективным может быть обусловлена моя цель решить эту проблему? |
Расскажите немного про комплексные/мнимые числа
Кто, когда и для чего их придумал?
Кто, когда и для чего их впервые использовал? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73915 |
|
|
|
|
| Верно ли утверждение, что люди не могут существовать без еды и питья? |
нет.
и раз вы настаиваете на историческом подходе, оно уже в 20 веке было не верно, но в 19 - еще было верно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73916 |
|
|
|
|
и вопросов теперь два.
помимо первого - любая ли материя неизбежно обладает мышлением и творчеством
есть еще и второй - это то же самое творчество и мышление, о которых мы говорим применительно к людям, или это снова другие понятия? если второе, то поясните их, пожалуйста. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73917 |
|
|
|
|
| Хайдук: проблема в том, ЛБ, что нередко пользуетесь традиционными/обыденными значениями слов, которые своей расплывчатостью уже не отвечают модным стандартам точности/специфичности; цитировать устаревшие философские словари не стоит, поскольку писали их застрявшие в марксистско-ленинском прошлом дураки |
А как бы вы, Хайдук, определили понятие "цель" в соответствии с модными, как вы пишете, стандартами точности? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73918 |
|
|
|
|
я бы сказал, что цели напрашиваются у людей, а также у многих жывотных, поскольку поведение всех видимо целесообразно, то бишь направлено на некоторую цель и значит не стоит им всем отказывать в преследовании оной  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73921 |
|
|
|
|
LB: Расскажите немного про комплексные/мнимые числа
Кто, когда и для чего их придумал?
Кто, когда и для чего их впервые использовал? |
полагаю, что прикалываетесь дабы показать мне, что якобы объективная нужда решить любые квадратные уравнения привела к введению мнимых чисел; я отвечу, что решать было не обязательно, в смысле не было такой необходимости, тем более объективной.
ладно, пример другой цели: некоему Бетховену приспичило написать бессмертную музыку, как это обусловлено чем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73922 |
|
|
|
|
| Pigeon: Родной язык - идеальный набор для постижения мира. |
что-то, хотя бы условно приближенное к идеальному набору для постижения мира, включает языков 7. из которых парочка мертвых и хотя бы один - программирования) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73925 |
|
|
|
|
saluki: | Верно ли утверждение, что люди не могут существовать без еды и питья? |
нет.
и раз вы настаиваете на историческом подходе, оно уже в 20 веке было не верно, но в 19 - еще было верно. |
Да, всё меняется...
Скажите, "люди" (19 век) и "люди" (21 век) - тоже "2 разных слова" или всё-таки одно?
Толстый старик Василий и тощий пионер Вася (каким он был в 1960-м) - один и тот же человек или два разных? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73926 |
|
|
|
|
| в 20-ом веке жызнь стали поддерживать системами в больницах, без еды и выпивки, хотя какая эта жызнь без последней |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73927 |
|
|
|
|
saluki: и вопросов теперь два.
помимо первого - любая ли материя неизбежно обладает мышлением и творчеством
есть еще и второй - это то же самое творчество и мышление, о которых мы говорим применительно к людям, или это снова другие понятия? если второе, то поясните их, пожалуйста. |
1. Вопрос некорректно сформулирован.
"любая материя" звучит как "любое человечество" И еще: штаны тоже материя, сшиты из материи...
Материя - это объективный мир в целом, а не то, из чего он состоит
Поэтому отвечаю не прямо а "по касательной"
Материя, взятая как целое, изначально обладает мышлением и творчеством
2.См. мой предыдущий пост!
Творчество природы (до и без homo sapiens) и человеческое творчество - разные формы одного явления(творчества).
(Только для сравнения и пояснения: существуют разные формы движения материи: физическая, химическая, биологическая...)
Принципы творчества едины, а формы (способы реализации) разные. И необходимость созидающего субъекта относится не к принципам, а к одной из форм их реализации.
Понятие "творчество" (и соответствующие определения), предполагающее необходимость созидающего субъекта (Бога или человека) - " уже в 20 веке было не верно, но в 19 - еще было верно" (saluki). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73928 |
|
|
|
|
| Хайдук: в 20-ом веке жызнь стали поддерживать системами в больницах, без еды и выпивки, хотя какая эта жызнь без последней |
Полностью согласен |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73929 |
|
|
|
|
saluki: | Pigeon: Родной язык - идеальный набор для постижения мира. |
что-то, хотя бы условно приближенное к идеальному набору для постижения мира, включает языков 7. из которых парочка мертвых и хотя бы один - программирования) |
Любопытно. А почему 7?
Мне кажется, для расширения поля зрения важно не столько количество языков, которые вы знаете, сколько их непохожесть. Не уверен, что знание более чем двух условно говоря "западных" языков так уж помогает.
Под "западными" я имею в виду индо-европейские, семитские и уральские языки. Про алтайские не уверен, но наверно и их надо туда же пихать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73930 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
