|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| jenya: Но по-настоящему интересная мистификация должна состоять из диалога двух персонажей, за которых играет один и тот же актёр. Пусть они ожесточённо спорят, а актёр (в своём настоящем псевдониме) уговаривает их не ругаться и прийти к компромиссу. |
Если очень хорошо вжиться в подобную роль, можно доиграться до необратимых последствий.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73792 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: | рябинин: Черт, уже догадались? |
на самом деле я ещё в самом начале застукал вас, пиррон-рябинин, и знаете ли как? с лёгкой руки неискоренимой ... неграмотности: как-то врезалось в башку, что пренебрегаете пробелом перед открывающей/левой скобкой (  |
Вы, Хайдук, гений криминалистики. Обычно человека идентифицируют по отпечаткам пальцев, на худой конец по зубам, если больше ничего не осталось. Вы же сумели вычислить Пиррона по отпечатку скобки. Гениально.
|
Вы, Вова, на самом деле не знаете, насколько это гениально. Дело в том, что Хайдук давно уже меня спрашивал на КФ, почему я после запятых пробелы ставлю, а после точек - нет. Помня об этом, я специально в образе Рябинина ставил пробелы и после точек. Так нет же - этот человек подловил меня все-таки на скобке, о которой он там, на КФ, видимо, нарочно не упомянул. Ну, гений, что тут еще можно сказать.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73793 |
|
|
|
|
этот человек хайдук не дремлет  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73794 |
|
|
|
|
Роджер нас просветил, Пиррон, что у вас вышла книга детских стихов.
Это здорово! Поздравляю с книгой! 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73795 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: Привет, привет! А я все гадаю, кто же у нас такой умный.
|
Добрый день, Вова. Неужели я так поумнел за время моего отсутствия? Это радостное для меня известие, спасибо. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73796 |
|
|
|
|
Vova17: Роджер нас просветил, Пиррон, что у вас вышла книга детских стихов.
Это здорово! Поздравляю с книгой!
|
В некотором смысле она вышла у нас, а не у меня. Добрую половину текстов я написал тогда первоначально в гораздо более примитивном варианте - в расчете именно только на моего сына. А доработкой их до нормального состояния мы тогда занимались всем коллективом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73797 |
|
|
|
|
| Кстати, на соревновании видел книжку мгМГ про атаку Созина. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73798 |
|
|
|
|
shcherb: Pirron: | Vova17: Привет, привет! А я все гадаю, кто же у нас такой умный.
|
Добрый день, Вова. Неужели я так поумнел за время моего отсутствия? Это радостное для меня известие, спасибо. |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73799 |
|
|
|
|
"Органическая природа раздваивается в наших глазах: с одной стороны природа не преследует целей, с другой стороны всё происходит так, как будто везде преследовались цели. До Дарвина ум человеческий стоял перед этой непримиримой пропастью, а Дарвин перекинул через неё мост. Он дал логическую связь между казавшимися непримиримыми мыслями о целесообразности при отсутствии целей"
П. Энгельмейер
|
Добавлю к этому, что ни одно хоть сколько-нибудь значительное изобретение не может похвалиться тем, что изобретатель намеревался создать именного его, а не нечто другое. То же самое можно сказать про открытия и художественные произведения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73802 |
|
|
|
|
| LB: ...ни одно хоть сколько-нибудь значительное изобретение не может похвалиться тем, что изобретатель намеревался создать именного его, а не нечто другое. То же самое можно сказать про открытия и художественные произведения. |
Смелое обобщение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73803 |
|
|
|
|
Это просто означает, что идеальное воплощение замысла невозможно в принципе. На то оно и идеальное, чтобы оставаться в идеальном мире.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73804 |
|
|
|
|
LB: "Органическая природа раздваивается в наших глазах: с одной стороны природа не преследует целей, с другой стороны всё происходит так, как будто везде преследовались цели. До Дарвина ум человеческий стоял перед этой непримиримой пропастью, а Дарвин перекинул через неё мост. Он дал логическую связь между казавшимися непримиримыми мыслями о целесообразности при отсутствии целей"
П. Энгельмейер
|
Добавлю к этому, что ни одно хоть сколько-нибудь значительное изобретение не может похвалиться тем, что изобретатель намеревался создать именного его, а не нечто другое. То же самое можно сказать про открытия и художественные произведения. |
Самое знаменитое( в народе) открытие произошло по недоразумению, мало того - сам первооткрыватель имел довольно смутные представления о том, что он открыл. Я имею в виду открытие Колумбом Америки. И все-таки нельзя сказать, что он действовал наобум или, как выразился Вознесенский, "с девизом "авось". Видимо, тут есть какая-то середина между точным знанием и полным неведением, хотя она и едва ли поддается мало-мальски точному определению. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73805 |
|
|
|
|
Кстати, у Ангелуса Силезиуса есть интересное стихотворение насчет "проклятых" вопросов и прочих проблем познания. Вот оно в моем переводе:
Быть может, тьма глумится надо мной,
Смущая ум нелепостью смешной,-
Вопросом, на который нет ответа.
Но, чтобы не блуждать во мгле земной,
Мне нужен свет, который ярче света.
Такой уж дан душе моей завет:
Дорогами идти, которых нет.
Быть может, я желаю слишком много,
Но, чтоб найти единственный ответ,
Мне нужен Бог, который выше Бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73806 |
|
|
|
|
LB: "Органическая природа раздваивается в наших глазах: с одной стороны природа не преследует целей, с другой стороны всё происходит так, как будто везде преследовались цели. До Дарвина ум человеческий стоял перед этой непримиримой пропастью, а Дарвин перекинул через неё мост. Он дал логическую связь между казавшимися непримиримыми мыслями о целесообразности при отсутствии целей"
П. Энгельмейер
|
Добавлю к этому, что ни одно хоть сколько-нибудь значительное изобретение не может похвалиться тем, что изобретатель намеревался создать именного его, а не нечто другое. То же самое можно сказать про открытия и художественные произведения. |
вулканизация резины, сальварсан,...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73807 |
|
|
|
|
Знал бы я, что такое сальварсан.
Мне нужен Бог, который выше Бога
(Пиррон, спасибо)
А Вы сальварсан предлагаете 
Понимаете, если бы изобретатель сальварсана знал сальварсан до того, как его изобрел, то его не надо было и изобретать.
Я, собственно, что хотел сказать.
В природе целесообразность достигается без целей. Но и в человеческой деятельности цели не играют такой первичной определяющей роли, какой она представлялось Марксу и другим классикам. Люди, разумеется, без целей, намерений и планов обходиться не могут. Но ведь сами цели вторичны и производны, они суть субъективные формы объективной необходимости. И поэтому они не создают пропасти между человеческим творчеством и творчеством природы.
Мне возразят, что цели могут быть нелепыми, глупыми и даже преступными. Конечно. Но ведь и поезд иногда сходит с рельс и даже давит людей, но существует он не для этого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73808 |
|
|
|
|
| если бы изобретатель сальварсана знал сальварсан до того, как его изобрел, то его не надо было и изобретать. |
В пятницу он опочил, скажем точно без просчета,
он на день бы дольше жил, если б дожил до субботы |
он точно знал что хочет получить, не знал - как. Тоже и вулканизация резины - сделать так, чтобы изделия из резины не твердели на холоде и не растекались в жару. Гудийр не знал как, не знал химию вообще, пробовал все подряд, пока не получилось то, что хотел.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73809 |
|
|
|
|
| Pirron: взглянув на роман с нерусской точки зрения, я увидел, что это по всем формальным признакам - триллер, типичный триллер. Однако никто этот роман в качестве триллера не воспринимает - и мне тоже трудно его в этом качестве воспринять. Слишком сильно он по неформальным признакам отличается ото всего, что в этом жанре написано. Так вот, СС, возможно, исходил из того, что есть такие жанры, в рамках которых по-настоящему талантливый писатель просто не может удержаться |
Хороший пример. Он показывает ущербность этого подхода, который делит жанры на "низкие" и "высокие". На самом деле это деление появилось по очень простой причине: детектив (и триллер) обладает свойствами, которые позволяю ему оставаться читабельным, даже если с "бель-летр" точки зрения он - дерьмо. И поэтому очень много дерьма пишется (и продается). Но ведь это не является имманентным свойством ни детектива, ни триллера. Я не буду тут упоминать Стивена Кинга - потому что это вызовет дискуссии: он пишет настолько много, что, как и к Дюма, к нему могут возникнуть вопросы у ревнителей высокой прозы. Однако уже упомянутый мной (в связи с детективом) Эдгар По в жанре триллера написал немало всем известных произведений, в рамкаж жанра не только удерживался, но даже где-то их сформировал - и тем не менее никем неоспоримый гений, золотой фонд мировой литературы. Точно так же ннеизменно удерживавшийся в рамках жанра Брэдбери (как и изрядно поиздевавшийся над этими рамками Лем) - по любым гамбургским счетам, писатели (а то и мыслители) мирового уровня.
| Стругацкие действительно писателями того уровня, который устроил бы СС, их давно бы никто не воспринимал в качестве "фантастов" - как никто не воспринимает в этом качестве справедливо упомянутого вами Булгакова. |
Я не знаю, что устроило бы СС - было бы значительно легче говорить об этом, ясли бы он дал себе труд прочитать, как я уже говорил, наиболее значительного русскоязычного автора - нашего современника. Для меня не подлежит сомнению, что почтенные Казаков и Домбровский с ними рядом не стояли (как и утверждал СС) - только совсем с другой стороны, так сказать, на оси значимости.
Буггакова же фантастом не считают вовсе не потому, что он "не удержался в рамках", а потому, что к фантастическому жанру относятся только некоторые его произведения: ни "Белая гвардия", ни "Бег", ни "Театральный роман" никакого отношения к фантастике не имеют. Точно так же Пушкина никто не называет сказочником, хотя сказки он, несомненно, писал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73810 |
|
|
|
|
VicS: Кстати (или некстати), Стругацкие самоотверженно относили к фантастике соответствующие произведения Гоголя, Булгакова и, конечно, А.Н. Толстого.
С одной стороны, повышали значимость жанра. С другой, получается, даже в его пределах не претендовали на первый ряд. |
Какая разница, на что претендовали сами Стругацкие? Они совершенно справедливо относили эти произведения к жанру фантастики - и, с моей точки зрения, в этом самом первом ряду и находятся (в отличие от А. Н. Толстого, который, конечно, значительный писатель, но уж никак не за счет "Аэлиты" или "Гиперболоида") |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73811 |
|
|
|
|
Хайдук:в фантастике с трудом можно затронуть стОящие проблемы челбытия (внутреннего и внешнего) именно из-за её "нереальности", остаётся она как-то удалённой от состоявшейся уже жызни; не знаю как почтенный Укрфэн смог присобачить к высокой литературе f*ckin' политику в виде фашизма, совка и пр.  |
Это, конечно, надо уметь - вычеркнуть из числа проблем человеческого бытия главные проблемы современности. Величие Стугацких - имеено в том, что они эти проблемы очень остро ощущали, и изобретательно исследовали. С этой точки зрения "Попытка к бегству" - одно из самых знаковых произведений.
Человек, Хайдук - животное общественное. И если во времена Шекспира его средой обитания была семья и ближайшее окружение (замок, двор) - и, соответственно, во взаимодействии с этой средой возникал накал и трагизм - то в ХХ веке в его жизнь стала вторгаться (и уродовать ее) среда значительно более глобальная. Некоторые писатели этого не уловили (в частности, потому, что жили в странах, где этого не происходило); некоторые избегали затрагивать эти темы (в частности, потому, что жили в странах, в которых все это происходило). Но не понимать, что именно это - главные, и при этом все еще малоисследованные проблемы современного человека (и человечества) - поразительная близорукость. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73812 |
|
|
|
|
| Я не могу этого, Укрфан, утверждать наверняка, но, наверно, разница в оценке произведений ( между вами и СС) обусловлена тем, что вы цените больше идеи, высказанные более или менее "в лоб": так, что их хоть и трудно, но все-таки возможно пересказать и не теми словами, которые использовал автор. А СС больше ценил идеи, которые как бы просвечивают между строк, но точному определению не поддаются( хотя каким-то образом в душе все-таки оседают). Мало того - этот "осадок" меняется и от читателя к читателю, и от первого прочтения одним и тем же читателем к последующим. В фантастике это сплошь и рядом не так. Взять хоть знаменитую "бабочку" Брэдбери. Он создал замечательный образ, ярко иллюстрирующий тотальную взаимосвязь всех событий во вселенной. Но сама-то по себе эта идея выразима и тысячами других способов, и неоднократно была выражена и до Брэдбери. При этом я бы, например, не мог понять этот рассказ в каком-то другом смысле при любом количестве прочтений - по-моему, ничего другого он не означает. Но тут мы, конечно, находимся в области субъективных впечатлений, где точные оценки невозможны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73813 |
|
|
|
|
LB:
В природе целесообразность достигается без целей. |
целесообразность без цели - это сильно
| Но ведь сами цели вторичны и производны, они суть субъективные формы объективной необходимости. |
и какова же объективная необходимость, стоявшая за изобретением газовых камер освенцима? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73814 |
|
|
|
|
Ukrfan: вычеркнуть из числа проблем человеческого бытия главные проблемы современности. Величие Стугацких - имеено в том, что они эти проблемы очень остро ощущали, и изобретательно исследовали. С этой точки зрения "Попытка к бегству" - одно из самых знаковых произведений.
Человек, Хайдук - животное общественное. И если во времена Шекспира его средой обитания была семья и ближайшее окружение (замок, двор) - и, соответственно, во взаимодействии с этой средой возникал накал и трагизм - то в ХХ веке в его жизнь стала вторгаться (и уродовать ее) среда значительно более глобальная. Некоторые писатели этого не уловили (в частности, потому, что жили в странах, где этого не происходило); некоторые избегали затрагивать эти темы (в частности, потому, что жили в странах, в которых все это происходило). Но не понимать, что именно это - главные, и при этом все еще малоисследованные проблемы современного человека (и человечества) - поразительная близорукость. |
это верно, что мир становится всё меньше и вторгаются глобальные проблемы, но по мне всё ещё далеко до того, как проблемы эти станут достойными значимой литературы - они скорее массово-практические, подверженные эффективным решениям в пределах доступного; к примеру, лелеянные свобода с демократией весьма зависят от экономического/технологического развития данной общности/народа/нации, массово-психологических традиций, обычаев и привычек. Этими вещами очень трудно управлять и манипулировать прежде всего из-за их массовости, главные факторы здесь время с выдержкой дальней стратегии с надёжными "начальными и граничными условиями".
в отличие, литературу колышет прежде всего внутренний мир челов-индивидов с сравнительно узким кругом вокруг, нельзя получить хорошую литературу в результате столкновения челов с массовыми анонимными тенденциями, которые выходят далеко и безнадёжно за пределы их сил и воли |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73816 |
|
|
|
|
| LB: сами цели вторичны и производны, они суть субъективные формы объективной необходимости. |
| saluki: и какова же объективная необходимость, стоявшая за изобретением газовых камер освенцима? |
ага, и почем уверены, что некая якобы объективная необходимость поимела место вообще? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73817 |
|
|
|
|
saluki, я предусмотрел Ваши возражения в постах 7210 и 7216. Нет? Просто не хочется повторяться.
Вас смущает целесообразность без цели. А как насчет [естественного] отбора без отбирающего субъекта (без того, кто отбирает)?
Хорошо, давайте прибавлять слово "естественная" и к целесообразности.
Просто жизнь так уж устроена, что люди используют всякие инструменты и методы для дел, которые совершаются в природе без человеческих инструментов и методов. К таким "методам" относится, очевидно, и целеполагание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73818 |
|
|
|
|
Обсуждаемое здесь сообщение ЛБ, Хайдук, заканчивается словами:
"Мне возразят, что цели могут быть нелепыми, глупыми и даже преступными. Конечно. Но ведь и поезд иногда сходит с рельс и даже давит людей, но существует он не для этого."
У вас нет впечатления, что именно это ему и возразили, и вы заставляете его отвечать на один и тот же вопрос дважды? Было бы интересней продолжать обсуждение с учетом уже прозвучавшего ответа, а не так, словно вы этот пост до конца дочитать не смогли. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73819 |
|
|
|
|
LB:
Мне нужен Бог, который выше Бога
(Пиррон, спасибо)
|
А я был поставлен этим предложением в тупик. Свет ярче света представить можно. Это свет духовный. Но вот Бога выше Бога представить невозможно, хотя звучит завораживающе. Еще одно доказательство того, что лезть в поэзию с прозой не стоит.
зы: Подумал о таком написании:
Мне нужен Бог, который выше бога
Но оно сразу убивает весь возвышенный смысл.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73820 |
|
|
|
|
| LB: смущает целесообразность без цели. А как насчет [естественного] отбора без отбирающего субъекта (без того, кто отбирает)? Хорошо, давайте прибавлять слово "естественная" и к целесообразности. |
зачем придираться к словам, у льва преследующего антилопу и целесообразность действий, и цель (поймать и сожрать) налицо  ; а вот у эволюции/естественного отбора в целом ни той, ни другой вроде нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73821 |
|
|
|
|
Pirron: "Мне возразят, что цели могут быть нелепыми, глупыми и даже преступными. Конечно. Но ведь и поезд иногда сходит с рельс и даже давит людей, но существует он не для этого."
У вас нет впечатления, что именно это ему [ЛБ] и возразили, и вы заставляете его отвечать на один и тот же вопрос дважды? Было бы интересней продолжать обсуждение с учетом уже прозвучавшего ответа, а не так, словно вы этот пост до конца дочитать не смогли. |
засомневался я, пиррон, в наличии некоей объективной необходимости, в которую ув. ЛБ по-видимому верит, что дёргает за нитки нас та |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73822 |
|
|
|
|
| LB: saluki, я предусмотрел Ваши возражения в постах 7210 и 7216. Нет? Просто не хочется повторяться. |
т.е. вы их предусмотрели, и решили что на этом основании их можно просто проигнорировать?
| Вас смущает целесообразность без цели. А как насчет [естественного] отбора без отбирающего субъекта (без того, кто отбирает)? |
там не "отбирают", там "отбираются" - или вымирают, как случилось с абсолютным большинством видов. и в этом случае слово "отбор" имеет вполне понятное мне значение, я могу понять что значит "прошел отбор" и "не прошел отбор", и это разные ситуации
| Хорошо, давайте прибавлять слово "естественная" и к целесообразности. |
да прибавлять можно сколько угодно чего угодно - лучше не станет.
термины вводятся для того, что бы они хоть что-то обозначали - следовательно должно быть что-то, что они НЕ обозначают. поэтому не могли бы вы мне просто пояснить, пожалуйста - в случае "целесообразности без цели", что будет "нецелесообразностью"? или как обычно - все действительное разумно, все есть целесообразно? в таком случае, все есть йогурт в то же самое время, в этом примерно столько же смысла.
| Просто жизнь так уж устроена, что люди используют всякие инструменты и методы для дел, которые совершаются в природе без человеческих инструментов и методов. |
как-то по моим наблюдениям люди используют методы, инструменты и целеполагание больше для того, что бы создавать то, что природа не озаботилась создать. то, что она создать сподобилась, мы просто берем у нее и не заморачиваемся |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73823 |
|
|
|
|
надо признать, что природа переплюнула нас в методах и инструментах (в отличие от целеполагания, где лидируем), не можем тягаться по части замысловатости и результатов, среди которых честь имеем резвиться  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73826 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
