|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: человеческое творчество просто не может быть понято и объяснено в отрыве от знаний о творчестве природы (биоэволюции, в частности). |
буквально это верно, но неужели мы должны окунуться в многомиллионных лет биоэволюцию дабы, скажем, улучшить наши творческие способности? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73646 |
|
|
|
|
saluki: Michael_S:
Чавооо?
Я бы, скорей, говорил не об неожиданности, а о непредсказуемости. И там все в точности наоборот.
Чем ниже предсказуемость, тем больше информации. |
| saluki: информативность (в информатике) это мера неожиданности сообщения, т.е. мера вашей способности предвидеть следующую часть информации, в зависимости от уже полученной. |
да, непредсказуемость - это то самое слово. и именно белый шум является максимально непредсказуемым.
а вообще, тут можно ссылочку дать и подвязать с этим) |
То есть вы все-таки действительно перепутали минус с плюсом. Хорошо, что вы это поняли. Но не очень солидно делать вид, что вы с самого начала сказали нечто прямо противоположное тому, что вами на самом деле было сказано. Так вы никогда не станете полноценным и полезным участником философской дискуссии.  Впрочем, дело хозяйское. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73647 |
|
|
|
|
| рябинин: Но не очень солидно делать вид, что вы с самого начала сказали нечто прямо противоположное тому, что вами на самом деле было сказано. |
мною с самого начала было сказано, что максимальной информативностью обладает белый шум, ага |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73648 |
|
|
|
|
| То есть чем меньше мера неожиданности, тем больше мера непредсказуемости, и это вами с самого начла было сказано? Хорошо, сохраним это изречение в памяти для потомков. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73650 |
|
|
|
|
всегда думал, что точная спецификация/формализация понятия информации наталкивается на трудности интерпретации оной  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73651 |
|
|
|
|
| рябинин: То есть чем меньше мера неожиданности, тем больше мера непредсказуемости, и это вами с самого начла было сказано? |
нет, этого мной не было сказано ни в один момент времени) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73652 |
|
|
|
|
saluki: | BillyBones: Пока у меня не сходится искусство, порождающее знание и одновременно уступающее белому шуму по информативности. |
мера неожиданности сообщения в случае с белым шумом будет минимальной - следовательно информативность этого сообщения будет для вас наивысшей.
|
Ну, теперь я, присмотревшись к этому вашему сообщению, вижу, что вы просто крайне неуклюже обращаетесь со словами, но скорее всего, вы с самого начала имели в виду не то, что вы здесь написали, а нечто прямо противоположное. А я уж было подумал... ну, не будем о грустном. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73653 |
|
|
|
|
| Кстати, МихаэльС ( раз уж это обсуждение продолжается) - с тем, что минимальная мера неожиданности у салюки тождественна максимальной мере непредсказумости мы, вроде бы, разобрались. А как обстоит дело с этим белым шумом, если уж о нем зашла речь? Или, может, еще кто-то об этом знает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73655 |
|
|
|
|
В вики пишут вот что:
Белый шум — стационарный шум, спектральные составляющие которого равномерно распределены по всему диапазону задействованных частот. Примерами белого шума являются шум близкого водопада[1] (отдаленный шум водопада — розовый, так как высокочастотные составляющие звука затухают в воздухе сильнее низкочастотных), или дробовой шум на клеммах большого сопротивления, или шум стабилитрона, через который протекает очень малый ток. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73656 |
|
|
|
|
| Без помощи физиков мне трудно понять, каким образом текст "Анны Карениной" может быть абсолютно бессмыслен, а шум стабилитрона, пропускающего очень малый ток - обладать максимальной информативностью. А вопрос неожиданно оказался все-таки интересным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73657 |
|
|
|
|
Белый шум содержит максимум энтропии, беспорядка. А информация это возможность исправиться от беспорядка. Получается, белый шум это среда, в которой может пригодиться максимальное количество информации, чтобы достичь порядка.
Белый шум это как страшный холодный лес, в который заехал Корчагин строить узкоколейку. Чем страшнее лес, чем толще белые партизаны в нём, тем больше нужно Корчагину патриотизма, чтобы построить узкоколейку.
Но говорить о том, что страшный лес и белые партизаны характеризуются максимумом патриотизма, неправильно. Они дают возможность проявить максимум патриотизма.
Так и белый шум. Он позволяет любителям поставлять полезную информацию максимум возможностей для того, чтобы её героически доставить. Но в самом белом шуме нет информации, как и в лесу патриотизма.
Оказывается, путаницу в этот вопрос внёс создатель теории информации Шеннон. Он хотел энтропию назвать информацией. Но теперь то эти понятия разошлись.
Хотя и родственные. Потому что без энтропии не может быть информации, она просто не нужна при полном порядке.
Как и патриотизм не нужен при полной победе коммунизма, когда вся гидра капитализма задушена, а природа стала на службу человеку.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73658 |
|
|
|
|
| рябинин: Без помощи физиков мне трудно понять, каким образом текст "Анны Карениной" может быть абсолютно бессмыслен, а шум стабилитрона, пропускающего очень малый ток - обладать максимальной информативностью. |
полагаю почтенный салюки поимел в виду, что текст "Анны..." бессмыслен вне челкультуры (прикол типа его-с), для тигров, скажем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73659 |
|
|
|
|
Хайдук: | рябинин: Без помощи физиков мне трудно понять, каким образом текст "Анны Карениной" может быть абсолютно бессмыслен, а шум стабилитрона, пропускающего очень малый ток - обладать максимальной информативностью. |
полагаю почтенный салюки поимел в виду, что текст "Анны..." бессмыслен вне челкультуры (прикол типа его-с), для тигров, скажем. |
Ну нет, ради того, чтобы сообщить о неумении тигров читать, салюки вряд ли стал бы занимать наше внимание. Но после сообщения Обережного героя ситуация все больше проясняется.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73660 |
|
|
|
|
Представьте полную победу коммунизма - вам не нужно знать, где что дают, потому что везде дают всё.
Вам не нужно знать какая будет погода, потому что по всей планете установлены нормальные условия, как в физике.
Вам не нужно знать, когда будут играть ЦСКА со Спартаком, потому что для любителей футбола на стадионе идёт бесконечный матч робофутболистов, можно в любой момент прийти и смотреть.
Вам не нужно читать про перипетии любовных похождений Анны Карениной, потому что у вас идеальная жена, и вам ничто с этой стороны не грозит.
Нигде ничего не взрывается, нет террористов, и вам ничего этого не нужно знать.
Вам не нужна информация. А почему? Потому что порядок. Энтропия, то есть беспорядок сведены к нолю.
И соответственно вам нужен ноль информации.
А сейчас на планете бардак, беспорядок, поэтому вам нужно много информации, чтобы как-то приспособиться к существованию в этом бардаке, установить хотя бы локальный порядок в своём окружении.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73662 |
|
|
|
|
| рябинин: Без помощи физиков мне трудно понять, каким образом текст "Анны Карениной" может быть абсолютно бессмыслен, а шум стабилитрона, пропускающего очень малый ток - обладать максимальной информативностью. |
а вот со словами, как раз, надо обращаться аккуратнее
"смысл" и "информация в понимании информатики" - это крайне разные понятия. более того, для того, что бы сообщение имело какой-либо смысл и могло быть как-то понято респондентом, оно обязано иметь относительно низкий уровень информативности.
а "каренина", повторяю в очередной раз, не "абсолютна бессмысленна", а бессмысленна лишь с точки зрения сообщения фактов об устройстве реального мира. с точки зрения литературоведения - это довольно значимое произведение |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73663 |
|
|
|
|
Обережний герой: Представьте полную победу коммунизма - вам не нужно знать, где что дают, потому что везде дают всё.
Вам не нужно знать какая будет погода, потому что по всей планете установлены нормальные условия, как в физике.
Вам не нужно знать, когда будут играть ЦСКА со Спартаком, потому что для любителей футбола на стадионе идёт бесконечный матч робофутболистов, можно в любой момент прийти и смотреть.
Вам не нужно читать про перипетии любовных похождений Анны Карениной, потому что у вас идеальная жена, и вам ничто с этой стороны не грозит.
Нигде ничего не взрывается, нет террористов, и вам ничего этого не нужно знать.
Вам не нужна информация. А почему? Потому что порядок. Энтропия, то есть беспорядок сведены к нолю.
И соответственно вам нужен ноль информации.
А сейчас на планете бардак, беспорядок, поэтому вам нужно много информации, чтобы как-то приспособиться к существованию в этом бардаке, установить хотя бы локальный порядок в своём окружении.
|
То есть энтропия побуждает нас искать информацию, а белый шум, сам по себе никакой информации не содержащий, представляет собой максимум энтропии, и в этом смысле он - самый мощный стимул к поиску информации. Вроде, так? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73664 |
|
|
|
|
saluki: | рябинин: Без помощи физиков мне трудно понять, каким образом текст "Анны Карениной" может быть абсолютно бессмыслен, а шум стабилитрона, пропускающего очень малый ток - обладать максимальной информативностью. |
а вот со словами, как раз, надо обращаться аккуратнее
"смысл" и "информация в понимании информатики" - это крайне разные понятия. более того, для того, что бы сообщение имело какой-либо смысл и могло быть как-то понято респондентом, оно обязано иметь относительно низкий уровень информативности.
а "каренина", повторяю в очередной раз, не "абсолютна бессмысленна", а бессмысленна лишь с точки зрения сообщения фактов об устройстве реального мира. с точки зрения литературоведения - это довольно значимое произведение |
"Бессмысленна лишь с точки зрения сообщения фактов об устройстве реального мира".Если перевести это на русский язык, то этот текст не сообщает нам ничего об устройстве реального мира? И значим этот текст, конечно, не с точки зрения литературоведения только, но и с точки зрения многочисленных читателей, литературоведением никогда не занимавшихся? Это правильный перевод?Я потому спрашиваю, чтобы не вышло так же. как с неожиданностью и непредсказуемостью. А то мы потратим время на обсуждение, а потом выяснится, что вы имели в виду не то, что вы имели в виду, а то, что вы имели в виду, но в виду не имели. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73665 |
|
|
|
|
Подумав ещё, я таки понял, почему считают, что белый шум содержит максимум информации.
Потому что, что такое белый шум? Например возьмём его конкретную реализацию на каком-то временном отрезке.
Если бы это было не белым шумом, а линейным нарастанием звука, то весь этот отрезок можно описать одним коэффициэнтом линейного уравнения. Ну или двумя, а и в.
у = ax + b
Например, мы хотим передать шпионское донесение в центр, что говорил Гитлер.
Если он гудит, как паровой гудок, линейно наращивая звук, мы передаём в центр два числа a и в. Ну и нужно сообщить то, что это линейная зависимость. То есть три вещи.
А чтобы описать поведение звука в случае белого шума, надо будет сообщить значения звука в каждый момент времени, так как никакого аналитического или другого разумного описания звука не существует. А так как на временном отрезке у нас бесконечное, да ещё и несчётное множество временных моментов, то нам нужно знать и сообщить куда надо, бесконечное множество значений звука.
Так что если мы честно будем передавать цифровые значения звука Гитлера в Центр, то окончания нашей информации там не дождутся никогда и скорее всего объявят предателем.
Хотя с другой стороны можно передать всего только одно - то, что на этом временном отрезке Гитлер генерировал белый шум. С этой точки зрения белый шум можно охарактеризовать минимумом информации. Тогда можно получить медаль.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73666 |
|
|
|
|
рябинин:
То есть энтропия побуждает нас искать информацию, а белый шум, сам по себе никакой информации не содержащий, представляет собой максимум энтропии, и в этом смысле он - самый мощный стимул к поиску информации. Вроде, так? |
Да вроде так, но нужно это объединить и утрясти с последним моим опусом на эту тему, чтобы всё срослось.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73667 |
|
|
|
|
Получается, белый шум одновременно содержит в себе и минимум, и максимум информации, зависит, с какой стороны на него смотреть.
Если объект молчит, можно передавать в Центр 0, если издаёт белый шум, передавать единицу. Хотя могут затребовать ещё мощность этого белого шума.
Если издаёт аналитически описываемый звук, передать формулу звука.
Если говорит что-то осмысленное, то передать распознанные звуки в виде символов.
Если распознание звука провести не удаётся, например, незнаком язык, то придётся таки передавать в Центр весь временной отрезок по точкам, то есть опять таки бесконечное множество, и мне кажется, что это будет равномощно попытке передать по значениям белый шум. Придётся как-то агрегировать информацию, то есть передавать средние значения звука на конечном множестве отрезков.
Здесь ещё примешиваются амплитуда, спектр звука.
Но всё это при попытке оцифровать звук, а лучше просто передать аналоговую копию звука, и пусть в Центре сами разбираются.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73668 |
|
|
|
|
Получается, белый шум содержит содержит в себе максимум информации в том смысле, в каком, если ты получил письмо, в котором в ответ на твой запрос написано одно слово "Нет", и тебя кто-то спрашивает, какой ответ тебе прислали, а ты вместо того, чтобы сказать "Нет", начинаешь ему диктовать пространственную ориентацию атомов, из которых состоит письмо.
Так и в случае с белым шумом. Чтобы охарактеризовать его, достаточно сказать - белый шум такой-то средней мощности. Тогда он характеризуется минимумом информации. А если диктовать значения шума по точкам, то действительно придётся давать максимум информации, потому что белый шум это сплошной беспорядок.
Вот у вас комната, где всё разбросано, и вас спрашивают, что у тебя в комнате?
Ты можешь ответить одним словом - беспорядок, и этим минимумом информации ты, в принципе, исчерпывающе опишешь комнату.
Но ты можешь начать рассказывать, где что у тебя стоит, и тогда тебе потребуется максимум информации, потому что всё разбросано по максимуму, идеальный беспорядок, нужно будет описывать каждую вещь. Ты не можешь описать кровать словами "кровать застелена", потому что одеяло на шкафу, а подушка в холодильнике, то есть даже частичного порядка нет. Придётся всё описывать по отдельности.
Чтобы описать беспорядок, зафиксировать в этом беспорядке конкретно реализованный порядок, нужен максимум усилий, максимум информации. Вот это и связывает два направления моих опусов. Информация это усилия по описанию конкретного существующего порядка в беспорядке.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73669 |
|
|
|
|
| рябинин: И значим этот текст, конечно, не с точки зрения литературоведения только, но и с точки зрения многочисленных читателей, литературоведением никогда не занимавшихся? |
думаю что точки зрения отдельных читателей могут крайне сильно разниться - но он значим с точки зрения человеческой культуры, он оказал на нее воздействие. и это место незыблемо, хотя количество читателей будет падать год от года, и понимать этот текст они будут все хуже и хуже, и находить в нем что-то для себя важное со временем перестанут примерно так же, как и мы, читая "старшую эдду"
и дело тут не в том, что эти тексты сообщают нам что-то новое о мире, но в том, что эти тексты расширяют сам мир, становясь его новым фактом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73670 |
|
|
|
|
| рябинин: Кстати, МихаэльС ( раз уж это обсуждение продолжается) - с тем, что минимальная мера неожиданности у салюки тождественна максимальной мере непредсказумости мы, вроде бы, разобрались. А как обстоит дело с этим белым шумом, если уж о нем зашла речь? Или, может, еще кто-то об этом знает? |
Вы задаёте те вопросы, которые я, как уже написал в ответе почтенному салюки, обсуждать не люблю. ибо чувствую, что хороших ответов нет.
В первом приближении: максимальную плотность информации (иначе говоря, минимальную избыточность) имеет не настоящий белый шум, а сообщения, выглядящие похожими на белый шум. Однако, как в том примере, который я привел в ответе Салюки, они эту информацию вовсе не обязательно содержат :(
Всё это - вещи сугубо практические, инженерные. В контексте хранения и передачи данных они очень продуктивны. А продуктивны ли они в контексте философском, я не знаю и не особо желаю знать.
Чтоб два раза не ходить: в том, что пишет по этому поводу Обережный Герой, информация, несомненно есть, но в основном о самом Герое. Ничего разумного по сабжу я в его рассуждениях не обнаружил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73671 |
|
|
|
|
признаюсь, что героя выше не читал, а последнее озадачивает (вместе с обескураживанием)  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73673 |
|
|
|
|
Белый шум можно описать двумя показателями, во-первых, сказать, что это белый шум, во-вторых, назвать среднюю мощность этого шума.
Полезной информации там больше нет.
Если же желать описать белый шум в точности до каждого значения в каждый момент времени, то потребуется максимум усилий и максимум информации. Хотя полезного ничего в этой информации не будет.
Конкретных реализаций белого шума бесконечное множество. Ясно, что на практике будет реализована какая-то конкретная реализация. И вот, чтобы её описать, нужно затратить максимум усилий, поскольку никакой системы в этой реализации нет. В этом смысле можно говорить, что белый шум может породить максимум информации, хоть и совершенно бесполезной.
А кто-то из беллетристов видимо услышал, что в белом шуме потенциально заложен максимум информации, и выставил это для широкой публики так, что там содержится чуть ли не вся информация о нашем мире. Никакой полезной информации там не содержится, просто чтобы описать чисто в теоретических целях конкретную реализацию этого беспорядка, нужно затратить максимум сил, совершенно без толку.
С таким же успехом можно вместо того, чтобы сказать, что это футбольный мяч, можно описать расположение каждого атома в этом футбольном мяче. Для этого не хватит и тысячи фолиантов. То есть информации будет очень много, не меньше, чем в белом шуме, но бесполезной, надуманной.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73674 |
|
|
|
|
saluki: | рябинин: И значим этот текст, конечно, не с точки зрения литературоведения только, но и с точки зрения многочисленных читателей, литературоведением никогда не занимавшихся? |
думаю что точки зрения отдельных читателей могут крайне сильно разниться - но он значим с точки зрения человеческой культуры, он оказал на нее воздействие. и это место незыблемо, хотя количество читателей будет падать год от года, и понимать этот текст они будут все хуже и хуже, и находить в нем что-то для себя важное со временем перестанут примерно так же, как и мы, читая "старшую эдду"
и дело тут не в том, что эти тексты сообщают нам что-то новое о мире, но в том, что эти тексты расширяют сам мир, становясь его новым фактом. |
А вот это (выделенное) хрен его знает. У Шекспира вон тоже первые 200 лет количество читателей падало.
И понимать они этот текст будут хуже, только если принять, что слово "хуже" означает "дальше от того, что имел в виду ЛНТ".
Вероятность такого развития событий кажется мне высокой не только потому, что Толстой распиарен и что он сам стал элементом фольклора мировой культуры, а еще и потому, что в АК Лев Николаевич не забыл (говорят, я не читал) вшить основные Пирроновы крючки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73675 |
|
|
|
|
saluki: | рябинин: И значим этот текст, конечно, не с точки зрения литературоведения только, но и с точки зрения многочисленных читателей, литературоведением никогда не занимавшихся? |
думаю что точки зрения отдельных читателей могут крайне сильно разниться - но он значим с точки зрения человеческой культуры, он оказал на нее воздействие. и это место незыблемо, хотя количество читателей будет падать год от года, и понимать этот текст они будут все хуже и хуже, и находить в нем что-то для себя важное со временем перестанут примерно так же, как и мы, читая "старшую эдду"
и дело тут не в том, что эти тексты сообщают нам что-то новое о мире, но в том, что эти тексты расширяют сам мир, становясь его новым фактом. |
Это, конечно, интересно, но ведь не существует таких текстов, которые не расширяют мир в том смысле, что становятся новым его фактом. Если я напишу "зонтик черный", то и этот текст расширит мир в том смысле, что станет его новым фактом. И уж, конечно, романы, скажем, Г.Маркова расширили мир в этом смысле. Однако отношение к роману Толстого и в русской культуре, и в мировой совершенно иное, чем к романам Маркова - и эта существенная разница в отношении к этим текстам тоже является эмпирическим фактом. Так что, очевидно, романы Толстого обладают еще каким-то свойством помимо того, что являются одним из фактов реального мира, и это свойство надо еще обнаружить. Обережный герой высказал по этому поводу интересную гипотезу, которую, в общем, можно выразить вкратце в тех же терминах, которые мы обсуждаем: роман Толстого просто несравненно более информативен для читателей, он именно сообщает им несравненно больше, чем романы Маркова, не говоря уже о тексте "зонтик черный". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73676 |
|
|
|
|
Кстати, интересно, что скажут математики, мощность множества реализаций белого шума больше мощности множества музыки?
Как бы они не оказались равномощными.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73677 |
|
|
|
|
Это вообще может быть философской теоремой.
Некоторые пугают смертью вселенной из-за монотонного нарастания энтропии, это и у Азимова в рассказе есть.
То есть вселенная в конце концов рассосётся до полностью неупорядоченного состояния, вся превратится в однородный белый шум.
А если множество упорядоченных состояний, таких как музыка или футбольный мяч, равномощно множеству реализаций белого шума или беспорядочно разбросанных атомов, то почему бы вселенной бесконечно не лавировать между упорядоченными состояниями, раз их множество так же мощно как и полный беспорядок?
Раз мы уже въехали вместе с вселенной в множество упорядоченных состояний, зачем нам выезжать в множество неупорядоченных состояний, если оно даже не мощнее, не говоря уже о его некрасивости?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73678 |
|
|
|
|
Michael_S:
А вот это (выделенное) хрен его знает. У Шекспира вон тоже первые 200 лет количество читателей падало. |
ну, на протяжении любого разумного промежутка времени, типа наших правнуков, оно значимо падать не будет)
я имел ввиду более отдаленные перспективы
| И понимать они этот текст будут хуже, только если принять, что слово "хуже" означает "дальше от того, что имел в виду ЛНТ". |
хуже - в смысле того, что общий объем эмоциональных реакций на килограмм текста будет меньше, ибо контекст все менее и менее понятен, а потому и отзывается на него будет все сложнее - это в общем смысле.
в более конкретном, там с темпом повествования есть (уже сейчас) заметные проблемы, и это будет только усугубляться с каждым новым поколением читателей. но мы, как обычно, снимем очередное кино - и их приобщим тоже |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73679 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
