|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
проблема в том, что у вас нет никаких представлений о том, как этот ответ мог бы выглядеть или каким образом мы могли бы надеяться его получить
|
Вполне нормальная, типичная для продуктивного мышления ситуация. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73613 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Вы не понимаете разницы между "направленностью" и "намеренностью" ?
И где в процитированном "предсказание цели" ? |
применительно к "творческим и созидательным функциям" - неа, не понимаю. творчество и созидание направляются намерением, иные примеры мне неизвестны.
но конечно, строго говоря это не "предсказание" - это предписывание цели. предсказание должно было бы опираться на какую-то фактологию, а не просто на цитаты заслуженных ветеранов метафизики. |
Час от часу не легче. А "предписывание цели" в чем Вы узрели?
Ни намерений, ни целей у природы, конечно, нет. Фишка в том, что творчество может совершаться без предварительных намерений
Не ведающая намерений, целей и планов природа создала неисчерпаемое многообразие форм, но Вам почему-то это неизвестно:
| творчество и созидание направляются намерением, иные примеры мне неизвестны. |
Природа создала тараканов, бабочек, змей, птиц и рыб, слонов, черепах...цветы, деревья, травы...и мыслящего человека
Какой ещё "фактологии" Вам не хватает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73614 |
|
|
|
|
рябинин: saluki: проблема заключается не в том, что у вас "отсутсвует ответ"
проблема в том, что у вас нет никаких представлений о том, как этот ответ мог бы выглядеть или каким образом мы могли бы надеяться его получить
т.е. вообще никаких, и этот вопрос не может даже направить вашу мысль в сколь-либо конструктивную сторону - он по факту не пригоден ни для чего, кроме базлания с салюки по этому поводу. по мне это, как раз, и является самым наглядным свидетельством его бессмысленности и бесполезности)
|
Что касается отсутствия у меня каких-либо представлений, как этот ответ мог бы выглядеть, то тут вы ошибаетесь. Я уже упоминал, что вопрос этот в данной форме позаимствован ЛБ у Шопенгауэра. И, естественно, Шопенгауэр не ограничился тем, что просто опубликовал эту одну фразу, и ничего к ней не добавил. Это фраза из большой и очень известной статьи, полностью посвященной поиску ответа на этот вопрос. Мне просто лень ее пересказывать. К тому же ЛБ не случайно задал этот вопрос почти сразу после приведенной им цитаты из Гегеля. Гегелевская "хитрость разума" тоже" содержит в себе возможность поискать ответ на этот вопрос. |
Я бы сформулировал ответ - в самой общей форме - следующим образом.
Желания людей позволяют им и даже заставляют их следовать объективной необходимости, несмотря на то, что необходимость эта далеко не всегда может быть ими осознана.
Возьмем к примеру кошку. Она хочет есть и потому ест, хотя и не понимает, что если не будет есть, то просто умрет.
И кстати, saluki, - это еще и про то, что творчество (как и всякий исторический, но не логический процесс) может обходиться без понятийного знания и целеполагания. Именно поэтому я и сказал, что этот вопрос важен для философии.
P.S.
Что же касается практических выводов, следующих из "задаваемых мной вопросов" (как выразился saluki) то один из них выражается в том, что полноценный интеллект не может существовать без развитых эмоций и чувств. И поэтому наши педагоги должны уделить воспитанию эстетических чувств у детей первейшее внимание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73615 |
|
|
|
|
saluki: | BillyBones: Пока у меня не сходится искусство, порождающее знание и одновременно уступающее белому шуму по информативности. |
информативность (в информатике) это мера неожиданности сообщения, т.е. мера вашей способности предвидеть следующую часть информации, в зависимости от уже полученной. в случае с белым шумом, или рандомным набором букв и пробелов, она будет минимальной - следовательно информативность этого сообщения будет для вас наивысшей.
и нет, это не сделает его сколь-либо полезным. это лишь лишит вас всякой возможности что-либо из него извлечь. |
Значит, чем меньше уровень неожиданности получаемого вами сообщения, тем оно для вас информативней? Например, если вам сообщают ваше имя, дату вашего рождения, сообщают, что у треугольника три угла, что белый слон - это слон белого цвета, то все эти сообщения обладают для вас почти наивысшей информативностью? Наивысшей же информативностью, как вы пишете, будет обладать сообщение вроде ".............." Если же вам сообщают нечто для вас довольно неожиданное( что сплошь и рядом случается, например, на уроках в школе), то информативность этого сообщения будет несравненно, на множество порядков более низкая, чем у "............" Не знаю, может, наука, как вы сообщаете, уже действительно добралась до таких заоблачных вершин, но я бы за ней на эти вершины не полез. Представьте себе, что вам в незнакомом большом городе надо срочно найти аптеку, чтобы купить лекарство для вашей заболевшей бабушки( предположим, у нее приступ астмы). Вы обращаетесь за информацией о расположении аптеки к прохожим, и они, входя в ваше бедственное положение и желая дать информацию по максимуму, производят наиболее информативный для вас белый шум. Нет, я, в отличие от вас, не был бы им за это благодарен. Да, кстати, у меня есть для вас предложение: повысьте уровень информативности ваших сообщений до обозначенного вами максимума.Зачем же таить от нас, невежд убогих, такую бездну информации? Так и пишите:".......................", сопровождая это одновременно в реале белым шумом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73617 |
|
|
|
|
Наука определяет количество информации, как степень уменьшения энтропии, то есть беспорядка.
Можно сказать информация это то, что помогает делать выбор.
Например, в городе сто харчевен. И нужно выбрать лучшую.
Если у нас нет информации, вероятность того, что мы пойдём в лучшую, равна одной сотой.
А если нам кто-то укажет лучшую, мы попадём в неё с вероятностью единица.
То есть мы получили очень серьёзную информацию, в сто раз большую, чем у нас было изначально.
А если в городе всего одна харчевня, то беспорядка и проблемы выбора изначально уже нет.
Установлен железный порядок как в СССР.
Поэтому если кто-то укажет нам лучшую харчевню, его сообщение неинформативно, количество информации равно нулю.
Если после чтения "Анны Карениной" человек может выбрать среди многих возможных лучшую линию поведения в жизни, значит он получил серьёзную информацию.
А если в книге будет написано что-то такое, что и так все делают или вынуждены делать, или такое, что невозможно сделать в нынешней жизни, то информации ноль.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73618 |
|
|
|
|
 Обережний герой: Наука определяет количество информации, как степень уменьшения энтропии, то есть беспорядка.
Можно сказать информация это то, что помогает делать выбор.
Например, в городе сто харчевен. И нужно выбрать лучшую.
Если у нас нет информации, вероятность того, что мы пойдём в лучшую, равна одной сотой.
А если нам кто-то укажет лучшую, мы попадём в неё с вероятностью единица.
То есть мы получили очень серьёзную информацию, в сто раз большую, чем у нас было изначально.
А если в городе всего одна харчевня, то беспорядка и проблемы выбора изначально уже нет.
Установлен железный порядок как в СССР.
Поэтому если кто-то укажет нам лучшую харчевню, его сообщение неинформативно, количество информации равно нулю.
Если после чтения "Анны Карениной" человек может выбрать среди многих возможных лучшую линию поведения в жизни, значит он получил серьёзную информацию.
А если в книге будет написано что-то такое, что и так все делают или вынуждены делать, или такое, что невозможно сделать в нынешней жизни, то информации ноль.
|
Хорошо сказано. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73619 |
|
|
|
|
Во всяком случае полезной информации. Если в фантастической книге будет описано, как бороться с летающими многоножками в системе Сириуса, то мы не можем отсюда извлечь полезной информации, то есть решить проблему выбора и уменьшить беспорядок в реальной жизни.
Если не учитывать метод аналогии. Потому что часто можно этот метод применить в реальной жизни по аналогии.
То есть летающих многоножек в жизни мы не встретим, но этот метод можно применить к другим врагам.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73620 |
|
|
|
|
Извините, Обережный герой, но вы и в биологии, наверно, разбираетесь. Тут салюки позавчера сообщил, что у муравьев нет мозга.Неужели это действительно так? Я анатомией этих существ никогда особенно не интересовался, а факт был бы очень интересен, если он соответсвует действительности. Но мне бы хотелось услышать его подтверждение не от салюки.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73622 |
|
|
|
|
Пишут, что есть, да ещё и самый большой среди насекомых по отношению к массе тела.
Но вообще говорят, есть существа, у которых всего один нейрон, и они способны на сложное поведение.
Я по этому поводу удивляюсь, как не могу воспринимать английский язык на слух, если у меня миллиарды нейронов.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73623 |
|
|
|
|
| LB: Фишка в том, что творчество может совершаться без предварительных намерений |
это противоречит любому известному мне словарному определению слова "творчество"
у вас есть неизвестные мне? ссылочку можно?
| Не ведающая намерений, целей и планов природа создала неисчерпаемое многообразие форм, но Вам почему-то это неизвестно: |
неисчерпаемое многообразие форм "создаст" так же, например, генератор случайных чисел с 3-д принтером. это не творчество.
Природа создала тараканов, бабочек, змей, птиц и рыб, слонов, черепах...цветы, деревья, травы...и мыслящего человека
Какой ещё "фактологии" Вам не хватает? |
да при чем тут фактология? мне не хватает "намерения". потому что человека никто не создавал - он методом естественного отбора и адаптации возник, как и все прочие живые виды. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73625 |
|
|
|
|
Обережний герой: Пишут, что есть, да ещё и самый большой среди насекомых по отношению к массе тела.
Но вообще говорят, есть существа, у которых всего один нейрон, и они способны на сложное поведение.
Я по этому поводу удивляюсь, как не могу воспринимать английский язык на слух, если у меня миллиарды нейронов.
|
Спасибо. Насчет муравьев я почему-то так и думал.  Где-то я даже читал, что у одного из видов муравьев мозг занимает 57 процентов их тела. Да они и ведут себя как существа очень мозговитые. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73626 |
|
|
|
|
LB: Я бы сформулировал ответ - в самой общей форме - следующим образом.
Желания людей позволяют им и даже заставляют их следовать объективной необходимости, несмотря на то, что необходимость эта далеко не всегда может быть ими осознана
Возьмем к примеру кошку. Она хочет есть и потому ест, хотя и не понимает, что если не будет есть, то просто умрет. |
возьмем, к примеру, наркомана. он употребляет наркотики - почему? какова объективная необходимость?
а какова объективная необходимость у кошки, имеющий блюдце и взрослых хозяев, ловить мышку?
| Что же касается практических выводов, следующих из "задаваемых мной вопросов" (как выразился saluki) то один из них выражается в том, что полноценный интеллект не может существовать без развитых эмоций и чувств. |
ну этот ценный вывод еще лет 50 назад был написан во всех учебниках
| И поэтому наши педагоги должны уделить воспитанию эстетических чувств у детей первейшее внимание. |
упаси боже это "воспитывать". этим у нас весь поздний совок занимались, с ужасающими результатами. эстетическое чувство надо разнообразно нагружать, давая ему развиваться, но никак не "воспитывать" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73627 |
|
|
|
|
| В этом пункте я с салюки согласен: ЛБ явно использует понятие "творчество" в расширенном, скорее метафорическом(если исходить из общепринятого значения) смысле. Но он как философ имеет на это право, более того - именно он просто обязан это сделать, поскольку такое использование этого понятия прямо вытекает из его предпосылки единства сущего на всех уровнях сложности, существования единых( хотя и проявляющихся по-разному) законов на всех этих уровнях. Поэтому критиковать надо эту его предпосылку, а не следствия из нее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73628 |
|
|
|
|
Обережний герой: Во всяком случае полезной информации. Если в фантастической книге будет описано, как бороться с летающими многоножками в системе Сириуса, то мы не можем отсюда извлечь полезной информации, то есть решить проблему выбора и уменьшить беспорядок в реальной жизни.
|
Согласитесь, по крайней мере на то, что часто именно бесполезная информация бывает гораздо интереснее полезной. В связи с чем, бесполезная информация с точки зрения науки не так уж и бесполезна на самом деле. Я вам скажу больше: меня пугают люди, ищущие кругом только полезную информацию.
Да и кто знает, что в микрокосме, заключенном в человеческую оболочку, окажется полезным, а что нет.
Один Бог.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73629 |
|
|
|
|
рябинин:
Значит, чем меньше уровень неожиданности получаемого вами сообщения, тем оно для вас информативней? |
оно не для меня информативнее, оно с точки зрения _информатики_ информативнее, что я многократно повторил.
а считать мерой всех вещей себя - это не философский подход) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73630 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Пишут, что есть, да ещё и самый большой среди насекомых по отношению к массе тела. |
только он называется "ганглий". и это не только разные слова, но еще и разные структуры |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73631 |
|
|
|
|
saluki: рябинин:
Значит, чем меньше уровень неожиданности получаемого вами сообщения, тем оно для вас информативней? |
оно не для меня информативнее, оно с точки зрения _информатики_ информативнее, что я многократно повторил. |
Однако вы и в этом сообщениии безбожно поскупились на информацию, салюки. Где же это обладаюшее, согласно вашим воззрениям, наивысшей информативностью, "............."? Да и белый шум вы, когда писали, произвести, наверно, не удосужились? Ну, подумайте сами, салюки , ну неужели вот такое сообщение "................", сопровождаемое белым шумом, может обладать наивысшей информативностью? Информатика информатикой, но ведь и извилины не напрасно нам Богом даны? Давайте лучше проедем мимо этого вашего откровения, даже если у вас и есть предшественники из числа информатиков ( скорее всего, вы просто плюс перепутали с минусом, хотя точно я этого утверждать не могу - информатикой никогда не интересовался). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73632 |
|
|
|
|
| рябинин: Извините, Обережный герой, но вы и в биологии, наверно, разбираетесь. Тут салюки позавчера сообщил, что у муравьев нет мозга.Неужели это действительно так? Я анатомией этих существ никогда особенно не интересовался, а факт был бы очень интересен, если он соответсвует действительности. Но мне бы хотелось услышать его подтверждение не от салюки. |
Из любопытства погуглил "мозг определение".
Верхняя строчка утверждает, что у муравьев его в принципе быть не может т.к. "МОЗГ — главный отдел нервной системы у позвоночных животных и человека".
Вторая строчка (википедия) менее категорична. В ней даже специальный параграф есть "Мозг беспозвоночных животных".
В общем, склоняюсь к тому, чтобы согласиться с Салюки - чтобы надглоточный ганглий муравьев называть мозгом, определение мозга надо сильно расширить.
| рябинин: Где-то я даже читал, что у одного из видов муравьев мозг занимает 57 процентов их тела. |
Ну, тут мало сомнений, что гонят.
Муравьи, конечно, все разные, но наиболее часто приводимая цифра для рабочих муравьев (они сильно мозговитей "цариц" и самцов) - 0.3-0.4 процента. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73633 |
|
|
|
|
| рябинин: использует понятие "творчество" в расширенном, скорее метафорическом(если исходить из общепринятого значения) смысле... обязан это сделать, поскольку такое использование этого понятия прямо вытекает из его предпосылки единства сущего на всех уровнях сложности, существования единых( хотя и проявляющихся по-разному) законов на всех этих уровнях. |
не могу сразу догадаться о некотором едином на всех уровнях законе, хотя верно, что "творчество" не лезет первым в башку  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73634 |
|
|
|
|
saluki: рябинин:
Значит, чем меньше уровень неожиданности получаемого вами сообщения, тем оно для вас информативней? |
оно не для меня информативнее, оно с точки зрения _информатики_ информативнее, что я многократно повторил. |
Чавооо?
Я бы, скорей, говорил не об неожиданности, а о непредсказуемости. И там все в точности наоборот.
Чем ниже предсказуемость, тем больше информации.
Но точные "научные" определения этих вещей дать трудно.
Вот есть у меня, к примеру, длинный текст с кучей повторов, информации в нем с гулькин нос. Я его взял и зашифровал наилучшим крутым шифром, так что само АНБ не расшифрует. И послал вам, почтенный Салюки. С вашей точки зрения в полученном тексте предсказуемости никакой = информации море. Но это только потому, что вы не знаете сравнительно короткого ключа. А я ключ знаю, и для меня информации в зашифрованном сообщении так же мало, как было в исходном, незашифрованном. Ну или, если хотите, больше на размер ключа. Вопрос: так сколько же там информации на самом деле?
Я лично таких вопросов избегаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73635 |
|
|
|
|
Поскольку мнения разошлись, погуглил и я:
Мозг хорошо развит у подавляющего числа групп Bilateria — двустороннесимметричных животных. Даже у наиболее примитивных в гистологическом отношении бескишечных турбеллярий (сейчас относимых к отдельному типу Acoelomorpha) имеется достаточно сложный головной мозг с кортексом, нейропилем и комиссурами[1]. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73636 |
|
|
|
|
С очки зрения здравого смысла, чем больше уровень неожиданности в послании, тем больше информативности в нем. Огорошить человека можно каким-то новым нежданно-негаданным фактом, но огорошить его тем, что ему давно известно, на первый взгляд, трудновато.
Впрочем, не претендую на истину в столь ученой беседе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73637 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki: рябинин:
Значит, чем меньше уровень неожиданности получаемого вами сообщения, тем оно для вас информативней? |
оно не для меня информативнее, оно с точки зрения _информатики_ информативнее, что я многократно повторил. |
Чавооо?
Я бы, скорей, говорил не об неожиданности, а о непредсказуемости. И там все в точности наоборот.
Чем ниже предсказуемость, тем больше информации.
|
Ну, это, по-моему, слишком очевидно для любого нормального человека, МихаэльС, чтобы на этом зацикливаться.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73638 |
|
|
|
|
рябинин:
Ну, это, по-моему, слишком очевидно для любого нормального человека, МихаэльС, чтобы на этом зацикливаться. |
Дык откуда мне знать, что вы нормальный?
Душа форумного новичка - потемки. Да и со старичками не все просто. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73639 |
|
|
|
|
Vova17: С очки зрения здравого смысла, чем больше уровень неожиданности в послании, тем больше информативности в нем. Огорошить человека можно каким-то новым нежданно-негаданным фактом, но огорошить его тем, что ему давно известно, на первый взгляд, трудновато.
Впрочем, не претендую на истину в столь ученой беседе.
|
Вы, Вова, человек образованный. И не молодой. Вы, скорей всего, просто не помните, что из ваших мнений истекает из здравого смысла, а что от образования.
Ко мне это, впрочем, тоже относится, т.к. я вас и моложе ненамного и в годах учебы уступаю не кардинально. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73640 |
|
|
|
|
Michael_S: рябинин:
Ну, это, по-моему, слишком очевидно для любого нормального человека, МихаэльС, чтобы на этом зацикливаться. |
Дык откуда мне знать, что вы нормальный?
Душа форумного новичка - потемки. Да и со старичками не все просто. |
Не могу с этим не согласиться, тут вы правы. Но сейчас начнется опять канитель страницы на полторы, и до обсуждения философии ЛБ дело опять не дойдет. Впрочем, это действительно не мое дело, то есть вы правы дважды. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73641 |
|
|
|
|
| рябинин: В этом пункте я с салюки согласен: ЛБ явно использует понятие "творчество" в расширенном, скорее метафорическом(если исходить из общепринятого значения) смысле. Но он как философ имеет на это право, более того - именно он просто обязан это сделать, поскольку такое использование этого понятия прямо вытекает из его предпосылки единства сущего на всех уровнях сложности, существования единых( хотя и проявляющихся по-разному) законов на всех этих уровнях. Поэтому критиковать надо эту его предпосылку, а не следствия из нее. |
Спасибо за понимание.
Разумеется "общепринятое" не означает окончательно верное, скорее наоборот: "истина рождается как парадокс, а умирает как трюизм"
Не допускаем ли мы ошибки, отказываясь от понимания творчества в широком смысле? Донаучное, фантастическое мировоззрение людей резко разделяло причины возникающего в природе и искусственно создаваемого людьми. Научное мировоззрение, обусловленное материалистическим пониманием мира, указало подлинные причины того и другого. Эти причины в общей форме тождественны. И там и здесь результаты творчества есть следствия взаимодействия материальных реальностей. Имеем ли мы поэтому право сводить творчество лишь к деятельности человека? Выражение «творчество природы» не лишено смысла. Творчество природы и творчество человека лишь разные сферы творчества, несомненно имеющие общие генетические корни.
Видимо, поэтому в основу исходного определения творчества целесообразнее класть его самое широкое понимание.
В таком случае следует признать, что творчество свойственно и неживой природе и живой — до возникновения человека, и человеку, и обществу. Творчество — необходимое условие развития материи, образования ее новых форм, вместе с возникновением которых меняются и сами формы творчества. Творчество человека лишь одна из таких форм. |
Я. Пономарев
Противникам "творчества природы" задаю на протяжении многих лет один простой вопрос.
Почему создание велосипеда (или консервного ключа) это творчество, а создание человека - не творчество?
Вразумительного ответа не получил. А ответ: "так написано в словарях" не принимается по указанным выше причинам.
Добавлю, что, по-моему мнению, человеческое творчество просто не может быть понято и объяснено в отрыве от знаний о творчестве природы (биоэволюции, в частности). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73642 |
|
|
|
|
Michael_S:
Чавооо?
Я бы, скорей, говорил не об неожиданности, а о непредсказуемости. И там все в точности наоборот.
Чем ниже предсказуемость, тем больше информации. |
| saluki: информативность (в информатике) это мера неожиданности сообщения, т.е. мера вашей способности предвидеть следующую часть информации, в зависимости от уже полученной. |
да, непредсказуемость - это то самое слово. и именно белый шум является максимально непредсказуемым.
а вообще, тут можно ссылочку дать и подвязать с этим) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73643 |
|
|
|
|
рябинин: Поскольку мнения разошлись, погуглил и я:
Мозг хорошо развит у подавляющего числа групп Bilateria — двустороннесимметричных животных. Даже у наиболее примитивных в гистологическом отношении бескишечных турбеллярий (сейчас относимых к отдельному типу Acoelomorpha) имеется достаточно сложный головной мозг с кортексом, нейропилем и комиссурами[1]. |
охренеть вы погуглили, аж саму вики нашли. достижение
здесь краткое, но вполне понятное изложение предмета
то, что можно хоть приблизительно называть "мозгом" начинается с нервной трубки, т.е. с хордовых
а то, что можно им действительно считать - с новой коры, неокортекса. и это уже млекопитающие |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73644 |
|
|
|
|
LB:
Почему создание велосипеда (или консервного ключа) это творчество, |
потому что там присутствуют все необходимые условия - создатель, намерение и результат.
| а создание человека - не творчество? |
потому что создание человека - это половой акт |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73645 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
