|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
iourique: | LB: Например, математическое понятие "точка" предполагает существование соответствующего реального объекта, но не требует его полной реальной воспроизводимости. |
Здорово. Теперь у нас есть еще и полная реальная воспроизводимость. До этого, видимо, была идеальная. Сон разума порождает чудовищ. |
Это мы еще поглядим, кто чудовище 
LB: Например, математическое понятие "точка" предполагает существование соответствующего реального материального объекта, но не требует его полной реальной воспроизводимости. |
Так понятно?
Это тоже про идиотов, скажете?
Здесь "предположения" - [сознательные, в интересах исследования] допущения того, чего в реальности нет или может не быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71495 |
|
|
|
|
jenya: LB: jenya: | LB: Неточность воспроизведения, подверженного случайностям, может приводить к новым, не бывалым прежде результатам |
В физической системе это может быть только вблизи точек бифуркации. |
И не только в физической, по-моему |
Только к воспроизведению это не имеет прямого отношения. Просто - если система находится вблизи точек бифуркации, случайный шум может перекинуть её в другую область. |
Если это не имеет отношения к воспроизведению, то почему Вы про это сказали?
(Создали точку бифуркации в обсуждении, чтобы свалить его в оффтоп? )
Поскольку темой текущего обсуждения является воспроизведение, то я предположил, что Вы говорите о приближении к точкам бифуркации применительно к процессам воспроизведения.
Но Вы вдруг заявляете, что это не имеет прямого отношения к воспроизведению
По-моему, творческие эффекты достигаются в результате прохождения точек бифуркации именно в процессах воспроизведения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71496 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Например, математическое понятие "точка" предполагает существование соответствующего реального объекта, но не требует его полной реальной воспроизводимости. |
Здорово. Теперь у нас есть еще и полная реальная воспроизводимость. До этого, видимо, была идеальная. Сон разума порождает чудовищ. |
Уважаемый LB, если вам (нам) интересна эта дискуссия, то я вижу единственную возможность-составить "философско-физический словарь терминов". После этого дискуссия пойдет гораздо продуктивнее. Такой метод уже использовался, например во время доклада математиков у физиков (теоретиков).
Дело в том, что даже в этой цитате вы "немножко" подменили понятия: сначала мы говорили о воспроизводимости результатов эксперимента (в этом случае можно физически точно определить понятие воспроизводимости, а сейчас вы говорите о соответствии математической (физической) модели реальному объекту, но называете это тем же термином "воспроизводимость". Это не правильно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71498 |
|
|
|
|
FIBM: jenya:
Не понимаю, что тут странного. Я хочу знать вероятность перескока при данном значении параметра. Для этого мне нужно провести много измерений, допустим, сто или тысячу. В каждой симуляции (или в каждом эксперименте) я измеряю время ожидания до перескока, усредняю. Вот это число воспроизводимо. Более того, можно получить распределение времён ожидания (при том самом фиксированном значении параметра). И это распределение тоже воспроизводимо. Можно поискать оптимальную траекторию перескока в фазовом пространстве. И она (или плотность распределения этих траекторий) тоже воспроизводима. Всю эту интересную физику можно изучать при фиксированном значении параметра.
Потом уже можно смотреть, например, как среднее время ожидания зависит от этого параметра. Но это потом. А какую зависимость Вы хотите померить, не усредняя? Опишите гипотетический эксперимент. |
Jenya, так обычно не делается. И понятно, почему. Если вы не правильно выбрали значение параметра от которого зависит величина барьера, то вы просто или не дождетесь выброса или выброс будет настолько быстрый, что вы его не обнаружите.
Обычно делается так: медленно меняется параметер, и измеряется значение параметра, при котором произошел переброс, потом возвращаем значение параметра в первоначальное состояние, и повторяем эксперимент много раз. Результаты каждого эксперимента-разные (не воспроизводимые), а распределение-воспроизводимо (разумеется). По виду распределения изучаем зависимость барьера от параметра, диссипации, квантовости и т.д. |
Всё то, что я описал, делается понятное дело после того, как обнаружена бистабильность и примерные значения параметра, при котором происходят перескоки. Дальше я отхожу (чуть) назад и пределываю всю процедуру. Вашим методом разве можно посчитать зависимость среднего времени ожидания перескока от параметра. Не говоря уже о таких тонких материях, как оптимальная траектория перескока. Насчёт того, что можно не дождаться перескока - тут имеются специальные численные методы типа forward flux sampling.
А какую информацию Вы видите из распределения значений параметра, при которых перешёл переброс? Оно, наверное, должно быть экспоненциальным на неком промежуточном интервале параметров (много перескоков при малом значении параметра и мало перескоков при большом)? Если да, то что даёт показатель этой экспоненты? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71499 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, творческие эффекты достигаются в результате прохождения точек бифуркации именно в процессах воспроизведения. |
Не понимаю, поясните, плиз. Что такое процесс воспроизведения в данном контексте? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71500 |
|
|
|
|
FIBM: | jenya: Ничего про динамические состояния не знаю. Расскажете? |
Простейший пример-цепочка физических маятников с затуханием и внешним моментом. Каждый маятник может находиться в двух устойчивых состояниях, одно "статическое" (положение равновесия), а другое "динамическое" (устойчивое вращение маятника). Если маятники взаимодействуют между собой, то в каком состоянии будет каждый маятник? Лет 25 назад считалось, что в однородной системе либо все маятники в статическом, либо все в динамическом. Потом выяснилось, что могут возникать разные неоднородные картинки, и система "сама решит" в каком состоянии ей быть. Ну, а когда выяснилось, что такие неоднородные картинки можно найти в десятках разных физических (химических) систем, был "небольшой бум" в этой области на рубеже 2000. |
Любопытно. И дальше система может перескакивать из одного состояния в другие? Являются ли эти перескоки редкими событиями (время ожидания которых много больше, чем характерное время релаксации системы)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71501 |
|
|
|
|
| FIBM: Уважаемый LB, если вам (нам) интересна эта дискуссия, то я вижу единственную возможность-составить "философско-физический словарь терминов". После этого дискуссия пойдет гораздо продуктивнее. |
Скорее она после этого немедленно умрет, потому что до сих пор в ней ничего кроме подмены понятий не было - сплошная каша из идеализации, энтропии, воспроизводимости, обратимости и детерминизма; причем все эти слова превосходно взаимозаменяемы. Женя еще неосторожно добавил бифуркации - они уже тоже ушли в народ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71502 |
|
|
|
|
jenya:
Всё то, что я описал, делается понятное дело после того, как обнаружена бистабильность и примерные значения параметра, при котором происходят перескоки. Дальше я отхожу (чуть) назад и пределываю всю процедуру. Вашим методом разве можно посчитать зависимость среднего времени ожидания перескока от параметра. Не говоря уже о таких тонких материях, как оптимальная траектория перескока. Насчёт того, что можно не дождаться перескока - тут имеются специальные численные методы типа forward flux sampling.
А какую информацию Вы видите из распределения значений параметра, при которых перешёл переброс? Оно, наверное, должно быть экспоненциальным на неком промежуточном интервале параметров (много перескоков при малом значении параметра и мало перескоков при большом)? Если да, то что даёт показатель этой экспоненты? |
Конечно можно. В эксперименте вы измеряете функцию распределения, а дальше по известным формулам, которые работают, если вы меняете параметер адиабатически, вытаскиваете и зависимость среднего времени от параметра, и "силу" флуктуаций, и зависимость величины барьера от параметра, ну а потом эти зависимости сравниваете с рассчитанными в (теоретически). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71503 |
|
|
|
|
jenya:
Любопытно. И дальше система может перескакивать из одного состояния в другие? Являются ли эти перескоки редкими событиями (время ожидания которых много больше, чем характерное время релаксации системы)? |
Там есть и перескоки между состояниями, но чаще происходит по-другому: вы проделываете эксперимент 10^6 раз, и в 10^5 случаях получите одно состояние, в 100 случаях другие, а в 1 случае -уникальную картину. Думаю, что такие ситуации вполне можно назвать "невоспроизводимыми". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71504 |
|
|
|
|
FIBM: jenya:
Всё то, что я описал, делается понятное дело после того, как обнаружена бистабильность и примерные значения параметра, при котором происходят перескоки. Дальше я отхожу (чуть) назад и пределываю всю процедуру. Вашим методом разве можно посчитать зависимость среднего времени ожидания перескока от параметра. Не говоря уже о таких тонких материях, как оптимальная траектория перескока. Насчёт того, что можно не дождаться перескока - тут имеются специальные численные методы типа forward flux sampling.
А какую информацию Вы видите из распределения значений параметра, при которых перешёл переброс? Оно, наверное, должно быть экспоненциальным на неком промежуточном интервале параметров (много перескоков при малом значении параметра и мало перескоков при большом)? Если да, то что даёт показатель этой экспоненты? |
Конечно можно. В эксперименте вы измеряете функцию распределения, а дальше по известным формулам, которые работают, если вы меняете параметер адиабатически, вытаскиваете и зависимость среднего времени от параметра, и "силу" флуктуаций, и зависимость величины барьера от параметра, ну а потом эти зависимости сравниваете с рассчитанными в (теоретически). |
Можно какую-нибудь ссылку? Спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71507 |
|
|
|
|
jenya:
Можно какую-нибудь ссылку? Спасибо. |
Phys. Rev. B 9, 4760 – Published 1 June 1974 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71509 |
|
|
|
|
jenya: | LB: По-моему, творческие эффекты достигаются в результате прохождения точек бифуркации именно в процессах воспроизведения. |
Не понимаю, поясните, плиз. Что такое процесс воспроизведения в данном контексте? |
Если коротко, то процесс направленный на повторное достижение какого-либо результата, каковым может быть любой предмет, явление или состояние. Процессы воспроизведения обеспечивают повторяемость всего, что повторяется.
1. Производить вновь, заново, возобновлять.
Словарь Ушакова |
Могу пояснить сказанное на каком-нибудь простеньком, житейском примере. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71510 |
|
|
|
|
iourique: | FIBM: Уважаемый LB, если вам (нам) интересна эта дискуссия, то я вижу единственную возможность-составить "философско-физический словарь терминов". После этого дискуссия пойдет гораздо продуктивнее. |
Скорее она после этого немедленно умрет, потому что до сих пор в ней ничего кроме подмены понятий не было - сплошная каша из идеализации, энтропии, воспроизводимости, обратимости и детерминизма; причем все эти слова превосходно взаимозаменяемы. Женя еще неосторожно добавил бифуркации - они уже тоже ушли в народ. |
Бифуркации "ушли в народ" лет сорок назад. И на этом форуме я говорил о точках бифуркации неоднократно, в чем легко убедиться.
Ваши нелепые нападки уже сильно напрягают, правда. Вы просто не понимаете простой вещи: в результате экстраполяции (распространения) знаний точных наук (о чем говорил и Пригожин) расширяются и значения изначально физических, математических, биологических... терминов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71511 |
|
|
|
|
FIBM:
Уважаемый LB, если вам (нам) интересна эта дискуссия, то я вижу единственную возможность-составить "философско-физический словарь терминов". После этого дискуссия пойдет гораздо продуктивнее. Такой метод уже использовался, например во время доклада математиков у физиков (теоретиков).
|
Словарик, думаю, не поможет. Если бы я наперед знал, какие слова вызовут затруднения, то сразу бы давал пояснения и ссылки на словари - всегда с ними сверяюсь. Но вот, например, реакция Юрика на "предполагает..." и "идеализацию" стала для меня полнейшей неожиданностью,
про идеализацию нам еще в школе говорили на геометрии.
Стиль изложения у меня, конечно, далеко не блестящий, но при желании и интересе к теме понять всё-таки можно. Другое дело, что сама тема очень сложная, чисто философская. Вероятно, слишком сложная для обсуждения на форуме.
P.S.
Интересно, какие слова Вы бы включили в такой "философско-физический словарь терминов". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71513 |
|
|
|
|
LB: FIBM:
Уважаемый LB, если вам (нам) интересна эта дискуссия, то я вижу единственную возможность-составить "философско-физический словарь терминов". После этого дискуссия пойдет гораздо продуктивнее. Такой метод уже использовался, например во время доклада математиков у физиков (теоретиков).
|
Словарик, думаю, не поможет. Если бы я наперед знал, какие слова вызовут затруднения, то сразу бы давал пояснения и ссылки на словари - со словарями всегда сверяюсь. Но вот, например, реакция Юрика на "предполагает" и "идеализацию" стала для меня полнейшей неожиданностью,
про идеализацию нам еще в школе говорили на геометрии. |
Проблема в другом. Вот вы пишете "полная воспроизводимость", и "неполная воспроизводимость". Таких терминов в физике-нет. Поэтому и хотелось бы понять, на простых примерах, что для вас означают эти термины. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71514 |
|
|
|
|
LB:
P.S.
Интересно, какие слова Вы бы включили в такой "философско-физический словарь терминов". |
Все термины, по поводу которых "ругаются" физ-мат пользователи.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71515 |
|
|
|
|
Можно подумать, что физики никаких слов, кроме "физических" не знают.( Шучу.)
Над примерами подумаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71516 |
|
|
|
|
| LB: Но вот, например, реакция Юрика на "предполагает..." и "идеализацию" стала для меня полнейшей неожиданностью. |
Да никак я на них не реагировал.
А вот понять, что Вы имеете в виду, удается не всегда, а когда удается, бывает хуже. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71517 |
|
|
|
|
FIBM: jenya:
Любопытно. И дальше система может перескакивать из одного состояния в другие? Являются ли эти перескоки редкими событиями (время ожидания которых много больше, чем характерное время релаксации системы)? |
Там есть и перескоки между состояниями, но чаще происходит по-другому: вы проделываете эксперимент 10^6 раз, и в 10^5 случаях получите одно состояние, в 100 случаях другие, а в 1 случае -уникальную картину |
"Чаще", видимо, в том смысле, что это то, что люди в этой области чаще изучают. Или в том, что условный барьер между начальным состоянием и тем самым уникальным состоянием ниже, чем между состоянием номер 1 (в которое мы, как правило, сваливаемся) и этим уникальным состоянием? Вообще любопытно.
| FIBM: Думаю, что такие ситуации вполне можно назвать "невоспроизводимыми". |
Почему, вполне себе воспроизводима. Из 10^9 симуляций примерно в тысяче будет та самая уникальная картина.
Скажите, а этот поиск новых состояний - это стрельба наугад или есть некие догадки, что вот состояние такого типа может существовать, и надо провести ещё в сто раз больше симуляций, и оно найдётся? Можно же подобрать начальные условия поближе к этому новому состоянию, если есть идеи о том, как оно должно выглядеть.
И второй вопрос, я не понял, почему Вы называете эти метастабильные состояния "динамическими" супротив других - "статических". В примере со связанными маятниками (часть из которых в покое, а часть колеблется) меняются ли амплитуды колебаний маятников со временем в таком состоянии? Если нет - то, к примеру, стационарное течение Куэтта тоже "динамическое" состояние, частицы там бегают вовсю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71518 |
|
|
|
|
jenya:
| FIBM: Думаю, что такие ситуации вполне можно назвать "невоспроизводимыми". |
Почему, вполне себе воспроизводима. Из 10^9 симуляций примерно в тысяче будет та самая уникальная картина.
|
Вполне допускаю, что термин "невоспроизводимый"-неудачный, но каким-то образом хотелось бы различать ситуации и системы по следующему признаку: многочисленные повторяющиеся эксперименты приводят к распределению Гаусса в результатах ("воспроизводимые"), а в других случаях-Гауссового распределения нет ("невоспроизводимые"). Могу ошибаться, но скорее всего, это именно то, что хотели сказать, Пригожин и LB. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71522 |
|
|
|
|
| FIBM: Вот вы пишете "полная воспроизводимость", и "неполная воспроизводимость". Таких терминов в физике-нет. Поэтому и хотелось бы понять, на простых примерах, что для вас означают эти термины. |
Вероятно, правильней говорить, что существуют разные степени воспроизводимости. Большая воспроизводимость, меньшая воспроизводимость, но числовых показателей воспроизводимости вроде бы еще не придумали.
100%-ная воспроизводимость (во всех без исключения деталях и особенностях) невозможна, поэтому примеров таких привести не могу.
Достаточно высокой степенью воспроизводимости обладают эксперименты в рамках классической механики, такие как затухающие колебания маятника. Чисто условно их можно считать полностью воспроизводимыми.
Очень низкой ( приближающейся к нулевой) степью воспроизводимости обладают такие явления, как большой взрыв, возникновение органических соединений, жизни и человеческой популяции.
Между крайними полюсами воспроизводимости лежат произведения искусства (театральные постановки, например), сложные организмы, человеческие личности..., явления, изучаемые историей,психологией, социологией, политологией....
Ну а конкретным примером неполного воспроизведения может послужить историческая реконструкция Куликовской битвы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71525 |
|
|
|
|
Уважаемый FIBM,
Я Вам очень благодарен за желание понять и доброжелательное отношение, но не требуйте от меня невозможного - излагать философские обобщения и предположения терминами точных наук. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71527 |
|
|
|
|
LB:
Между крайними полюсами воспроизводимости лежат произведения искусства (театральные постановки, например), сложные организмы, человеческие личности..., явления, изучаемые историей,психологией, социологией, политологией....
|
Человеческая личность уникальна. Даже однояйцовые близнецы - абсолютно разные личности.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71528 |
|
|
|
|
Vova17:
Человеческая личность уникальна. Даже однояйцовые близнецы - абсолютно разные личности.
|
однако относительно двух других абсолютно разных личностей эта пара, скорее всего будет феноменально похожа |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71529 |
|
|
|
|
| FIBM: каким-то образом хотелось бы различать ситуации и системы по следующему признаку: многочисленные повторяющиеся эксперименты приводят к распределению Гаусса в результатах ("воспроизводимые"), а в других случаях-Гауссового распределения нет ("невоспроизводимые"). Могу ошибаться, но скорее всего, это именно то, что хотели сказать, Пригожин и LB. |
Я не согласен с этим замечанием. Распределение может быть любым, если оно повторяется в экспериментах, значит в системе есть повторяемость, воспроизводимость и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71531 |
|
|
|
|
| LB: Вероятно, правильней говорить, что существуют разные степени воспроизводимости. Большая воспроизводимость, меньшая воспроизводимость, но числовых показателей воспроизводимости вроде бы еще не придумали. |
В этом треде за последнее время говорили о воспроизводимости в двух значениях. Первое - можно ли воспроизвести те же самые начальные условия в системе. Взять те же качели и запустить их заново с того же угла. Вы обычно тут говорите, что этого сделать нельзя, качели ныне не те, что раньше. Ветерок может уже юго-западный, да и турбулентность в воздухе наблюдается. А может кто за вчера слово нехорошее на качелях написал. Второе значение - воспроизводим ли мы тот же физический эффект, к примеру, затухающих колебаний. Или небольшое изменение в начальных условиях и в состоянии самих качелей приводит к чему-то качественно новому. Ответ - как правило (с вероятностью близкой к единице) не приводит, мы видим те же самые затухающие колебания. Слово "бифуркация", по просьбе Юрика, даже не упоминаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71532 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: каким-то образом хотелось бы различать ситуации и системы по следующему признаку: многочисленные повторяющиеся эксперименты приводят к распределению Гаусса в результатах ("воспроизводимые"), а в других случаях-Гауссового распределения нет ("невоспроизводимые"). Могу ошибаться, но скорее всего, это именно то, что хотели сказать, Пригожин и LB. |
Я не согласен с этим замечанием. Распределение может быть любым, если оно повторяется в экспериментах, значит в системе есть повторяемость, воспроизводимость и т.д. |
Хорошо, предложите свой термин. Или вы считаете, что "Гаусс" и "не Гаусс" различать не нужно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71533 |
|
|
|
|
| У меня нет термина кроме Гаусс и не Гаусс. Когда говорят "повторяемость" или "воспроизводимость", обычно имеют в виду наличие в системе типичного поведения. Рассмотрим "не Гаусс" - эскпоненциальное распределение времён перескоков (при постоянном значении параметра) в бистабильной системе. Типичное поведение состоит в ряде наблюдений. Как именно эта пространственная система с большим количеством частиц выглядит в яме номер 1 (зависимость плотности, температуры и т.д. от координат). Как именно эта пространственная система с большим количеством частиц выглядит в яме номер 2 (зависимость плотности, температуры и т.д. от координат). И в динамике - система долго-долго флуктуирует в одной яме, потом быстро-быстро перескакивает, потом долго-долго флуктуирует в другой яме. И это всё наблюдаемо и повторяемо. А распределение времён перескоков - да, не Гаусс. Полная вероятность пронаблюдать систему в каком-либо состоянии тоже не Гаусс, а имеет два пика. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71534 |
|
|
|
|
| jenya: У меня нет термина кроме Гаусс и не Гаусс. |
Ну, вот видите, все и выяснилось. Вы не считаете важным (полезным) выделять системы, которые не подчиняются распределению Гаусса при повторении эксперимента, а Пригожин и многие другие считают, что такие системы могут быть выделены в отдельную категорию. Кто прав  ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71535 |
|
|
|
|
| Я не говорил ещё, считаю я это важным или не считаю. Я только говорил, что термин повторяемость или воспроизводимось имеет другой смысл. Не связанный с тем, Гаусс или не Гаусс. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71536 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
