|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | LB: "воля - функция жизни"? Это что-то новенькое. Никогда не встречал животных, птиц, рыб, насекомых.. наделённых волей. |
а когда ваш кот решает улечься на шкаф, а не на кровать - это акт чего? не воли?)
| И человеческая воля имеет социальную, а не биологическую природу. |
этот тезис будет сложно обосновать)
|
Отнюдь.
"Воля – способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая при этом внутренние препятствия (т.е. свои непосредственные желания и стремления)."
Философский словарь
|
И я не вижу прямой связи между волей и возможностью/невозможностью возникновения разума, более совершенного, чем человеческий |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67408 |
|
|
|
|
saluki: LB: | saluki: в ваше понимание эволюции вполне укладываются и более простые процессы, вроде образования кристаллов. |
Я такое говорил? |
про исторически необратимое упорядочивание - многократно) |
Единичные факты упорядочивания (например, уборка квартиры) это еще не эволюция. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67409 |
|
|
|
|
Воля у животных проявляется в поведении не обусловленном инстинктами. Дрессированные собаки обретают волю.
Вы сами, ЛБ, не раз говорили, что животные способны на альтруизм, в этом тоже видно проявление воли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67411 |
|
|
|
|
Vova17: Воля у животных проявляется в поведении не обусловленном инстинктами. Дрессированные собаки обретают волю.
Вы сами, ЛБ, не раз говорили, что животные способны на альтруизм, в этом тоже видно проявление воли.
|
Альтруизм животных, доходящий до самопожертвования, обусловлен не волей, а вытеснением одних эмоций другими. Я и говорил о силе эмоций, а не о подавлении их волей.
"Волевой акт включает в себя борьбу разнонаправленных мотивационных тенденций. Если в этой борьбе берут верх непосредственные побуждения (в т.ч. и нравственного порядка), деятельность осуществляется помимо ее волевой регуляции. В отличие от этого волевое поведение предполагает наличие таких психических процессов, посредством которых человек усиливает мотивационные тенденции, идущие от сознательно поставленной цели, и подавляет противоположные. Решающая роль в этом процессе принадлежит мысленному построению будущей ситуации. В этом случае человек отчетливо представляет себе положительные последствия тех действий, которые он совершит, следуя сознательно поставленной цели, и отрицательные последствия действий, продиктованных непосредственным желанием."
Философский словарь |
С. Л. Рубинштейн |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67415 |
|
|
|
|
Согласен, определения воли, которые вы привели, однозначно говорят, что у животных воли быть не может. Но чем тогда обусловлено их поведение, когда инстинкты не задействованы. Салюки уже говорил о коте, который может прыгнуть и на диван, а может и на подоконнике посидеть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67416 |
|
|
|
|
| Vova17: Согласен, определения воли, которые вы привели, однозначно говорят, что у животных воли быть не может. Но чем тогда обусловлено их поведение, когда инстинкты не задействованы. Салюки уже говорил о коте, который может прыгнуть и на диван, а может и на подоконнике посидеть.
|
Много ли мы знаем о животных? По-моему, люди слишком гордятся своей рассудочностью, и их высокомерно-пренебрежительное отношение к животным совершенно не оправданно. Психика животных сложней и богаче наших рассудочных алгоритмов - даже и с нашей "свободной" волей в придачу.
Но многие и человеческие эмоции считают каким-то рудиментом, от которого неплохо было бы и вовсе избавиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67419 |
|
|
|
|
| Vova17: Согласен, определения воли, которые вы привели, однозначно говорят, что у животных воли быть не может |
и именно поэтому они должны быть выброшены на помойку все вместе) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67420 |
|
|
|
|
| LB: И я не вижу прямой связи между волей и возможностью/невозможностью возникновения разума, более совершенного, чем человеческий |
более совершенного - скока угодно
менее живого не получится |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67421 |
|
|
|
|
| LB: Альтруизм животных, доходящий до самопожертвования, обусловлен не волей, а вытеснением одних эмоций другими. |
между прочим, это чистый "костыль" от непонимания, типа как "2 слона лучше 2 коней"
на практике мы НЕ знаем, чем и что обусловлено. просто не знаем и все, построили некоторые якобы что-то объясняющие теории... похожие на рассуждения про природу света в 19 веке.
вы не можете вот просто так взять и отделить животный разум от человеческого, ибо человек - тоже животное. и вы не можете утверждать, что тут одно, а там - другое, до тех пор пока вы не можете описать этот процесс. а описывается он только нейробиологией, а никак не философией, и работы там еще вагон. но пока ни из чего не следует, что у нас это процесс отличен от вытеснения одних эмоций другими. правда, самих эмоций у нас, конечно, намного больше, и они чуть сложнее - но базовые принципы идентичны |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67422 |
|
|
|
|
| LB: Много ли мы знаем о животных? По-моему, люди слишком гордятся своей рассудочностью, и их высокомерно-пренебрежительное отношение к животным совершенно не оправданно. |
тогда и не цитируйте это отношение)
воля - это базовый импульс "хотения", и ничего больше. это _потребность тратить энергию_. сами цели и сложности хотения никакой роли не играют - функция жизни _тратить_ энергию _с целью_. (точнее, с _разными целями_)
поэтому и разум будет только биологический - искусственному незачем думать) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67423 |
|
|
|
|
| saluki: разум будет только биологический - искусственному незачем думать) |
А биологическому зачем думать?
[Разум не может быть искусственным, но не обязан быть биологическим] |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67424 |
|
|
|
|
а затем, что биологический становился и устаканился в результате длительной, медлительной и необратимой (в Вашем и термодинамическом по Пригожину смыслах) эволюции, в то время как разум искусственный состряпан будет грязными ручонками нашими и будет на безмозглого робота смахивать  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67427 |
|
|
|
|
LB:
[Разум не может быть искусственным, но не обязан быть биологическим] |
это как? естественно выросшие кристаллы в магнитной аномалии?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67428 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: "воля - функция жизни"? Это что-то новенькое. Никогда не встречал животных, птиц, рыб, насекомых.. наделённых волей. |
а когда ваш кот решает улечься на шкаф, а не на кровать - это акт чего? не воли?)
| И человеческая воля имеет социальную, а не биологическую природу. |
этот тезис будет сложно обосновать)
|
Отнюдь. |
обосновать, вообще-то, будет очень сложно дуаль биологическое-социальное
ибо социальное - оно по определению биологическое, и никаким более не бывает) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67430 |
|
|
|
|
| LB: возникновения разума, более совершенного, чем человеческий |
нелегко будет определить кто такой "более совершенный" разум  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67431 |
|
|
|
|
Природа создала человеческий разум как инструмент для своего собственного дальнейшего самосовершенствования. Естественно предположить, что природа на этом не остановится и, используя человеческий разум, создаст инструмент еще более совершенный за несравнимо меньшее время.
Такова суть моей концепции, если уж совсем коротко |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67435 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: возникновения разума, более совершенного, чем человеческий |
нелегко будет определить кто такой "более совершенный" разум |
Велосипед тоже трудно было определить, до того, как его изобрели. Чтобы создать, надо определить, а чтобы определить, надо создать.
Вот вам еще одна формулировка парадокса творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67436 |
|
|
|
|
LB: Природа создала человеческий разум как инструмент для своего собственного дальнейшего самосовершенствования. Естественно предположить, что природа на этом не остановится и, используя человеческий разум, создаст инструмент еще более совершенный за несравнимо меньшее время.
Такова суть моей концепции, если уж совсем коротко |
Вы где-то (не могу сейчас найти где) высказывали предположение, что биологическая эволюция исчерпала себя, закончилась. Таким образом, создав человека, Природа уже выполнила свою задачу самопознания и ей не за чем дальше пыхтеть и продвигать закончившийся проект. Природа себя в целом осознала, а дальнейшие копания в винтиках-атомах ей не должны быть интересны, тем более, что человек познает природу в основном по эгоистическим причинам: меньше болеть и работать, больше кушать и дольше жить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67437 |
|
|
|
|
| На "больше кушать" человеческие потребности не заканчиваются. Решив одни проблемы, мы порождаем другие, более сложные. Природа тем более не может остановиться в своём развитии. Биологическая эволюция - не более чем один из многих этапов самосовершенствования природы. Каждый из этих этапов создаёт "материал" и условия для следующего, качественно более совершенного этапа, и на этом "завершает свою работу". Текущий этап, сменивший биологическую эволюцию, можно чисто условно назвать "техническим" или "технологическим". Что дальше? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67439 |
|
|
|
|
| LB: Природа создала человеческий разум как инструмент для своего собственного дальнейшего самосовершенствования. |
не похоже, дабы у Природы могло быть такой цели, скорее случайно подвернулся разум.
| LB: Естественно предположить, что природа на этом не остановится и, используя человеческий разум, создаст инструмент еще более совершенный за несравнимо меньшее время. Такова суть моей концепции, если уж совсем коротко |
мы будем улучшать себя, но вряд ли позволим более умным существам прикончить нас  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67442 |
|
|
|
|
| LB: Текущий этап, сменивший биологическую эволюцию, можно чисто условно назвать "техническим" или "технологическим". Что дальше? |
А дальше, может быть, и ничего. Кто сказал, что развитие должно уходить куда-то в дурную бесконечность? Пределы есть у всего, тем более, у человеческой цивилизации. Даже Вселенная не вечна.
Из простого чувства самосохранения, пока техника находится под контролем, человек не позволит сбросить себя с корабля современности в яму небытия. А если, все же, нас раздавят выращенные нами же разумные кристаллы, то значит туда нам и дорога. Но такой швиндель истории лично я отказываюсь признавать развитием. Это все равно, как признавать развитием результат столкновения Земли с прилетевшим из глубин космоса огромным астероидом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67443 |
|
|
|
|
| LB: Природа создала человеческий разум как инструмент для своего собственного дальнейшего самосовершенствования. Естественно предположить, что природа на этом не остановится и, используя человеческий разум, создаст инструмент еще более совершенный за несравнимо меньшее время. |
ну вот вы постепенно и подходите к вопросу-а нахрена козе баянприроде разум.
самосовершенствование (плохой термин, из этической области, лучше нейтральное-самоорганизация)да, неизбежно, но это только этап цикличной эволюции энергии, ее флуктуационный вихрь в неравновесном закоулке космоса. природа создаст инструмент через разум, но не для чего иного, чем для ускорения диссипации организованных структур и закономерной аннигиляции плотностных сгустков.
чем горячее и больше костер материи, тем интенсивнее он прогорает. природа-это дрова, разум-огонь, спичка-гений. чем разумнее человек, тем больше он способен уничтожить. любая образовавшаяся структура усложняется за счет все большей плотности подпитывающего потока энергии, тем самым натягивая пружину неравновесия. и чем сильнее она разжимается (чем разумнее становится природа), тем сильнее ее тяга сжаться и вернуться к равновесному хаосу, но не сразу, а через бесконечное число затухающих колебаний, как в реакции товарищей белоусова и жаботинского. или как еще до нашей эры гениально описывал лукреций.
"но с истребленьем вещей, материи тел не способна
смерть убивать, а лишь их сочетанья она расторгает
и производит затем сочетанья иные, и этим
делает то, что и форму и цвет изменяют все вещи,
чувства рождаются в них и внезапно опять пропадают."
кстати, исходя из такой концепции роли человека и разума в эволюции материи рушацца все нравственные и этические нормы, выдуманные на темном пути поиска смысла бытия и сохранения жизни. единственное и самое нравственное действие, которое может человек совершить в деле продления жизни-это совершить самоубийство как можно раньше. лукреций, это понял, когда перевалил за 40. и совершил. правда, возможно, не по этой причине, а от любви, но что такое любовь для космодинамики? от нее теряют разум.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67444 |
|
|
|
|
Vova17:
А дальше, может быть, и ничего. Кто сказал, что развитие должно уходить куда-то в дурную бесконечность? Пределы есть у всего, тем более, у человеческой цивилизации. Даже Вселенная не вечна.
Из простого чувства самосохранения, пока техника находится под контролем, человек не позволит сбросить себя с корабля современности в яму небытия. А если, все же, нас раздавят выращенные нами же разумные кристаллы, то значит туда нам и дорога. Но такой швиндель истории лично я отказываюсь признавать развитием. Это все равно, как признавать развитием результат столкновения Земли с прилетевшим из глубин космоса огромным астероидом.
|
вот! только если "вселенная не вечна", то из этого как раз следует, что человек вполне себя сбросит в яму небытия. если конечно успеет до астероида. иначе он будет вечен, а вселенной уже нет.
а астероид, кстате, вполне может быть развитием в общем спонимании-ведь кто знает, возможно этот булыган не что иное, как эволюционный продукт перезревшего разума на другой планетной системе, достигшего возможности концентрации неимоверной энергии, но перепутавшего клеммы при пайке стартового узла коллайдера.гыыы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67445 |
|
|
|
|
| рудольф начал нести пургу |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67449 |
|
|
|
|
| Хайдук: рудольф начал нести пургу |
согласен  но не очевидную |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67452 |
|
|
|
|
Vova17:
Из простого чувства самосохранения, пока техника находится под контролем, человек не позволит сбросить себя с корабля современности в яму небытия. А если, все же, нас раздавят выращенные нами же разумные кристаллы, то значит туда нам и дорога. Но такой швиндель истории лично я отказываюсь признавать развитием. Это все равно, как признавать развитием результат столкновения Земли с прилетевшим из глубин космоса огромным астероидом.
|
Имеет ли смысл опасаться того, чего не сможем избежать?
Эволюция не зависит от того, что мы о ней думаем, как оцениваем её перспективы и последствия. Это дорога, с которой нельзя свернуть. И поведут людей по этой дороге не план и дальний расчет, а нарастающие как снежный ком потребности, от которых человечество не сможет отказаться.
Вчера не могли жить без электричества и строили атомные станции, не считаясь с риском. Сегодня зависим от компьютеров и Интернета, а завтра...
Остается только надеяться, что ОНИ будут действительно разумными, а значит мудрыми и гуманными. Я не вижу оснований в этом сомневаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67453 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-67454 |
|
|
|
|
| Хайдук: а МЫ где будем у НИХ ? |
Скорее всего люди окажутся на положении почтенных старших родственников, у которых будут учиться и перенимать богатый жизненный опыт. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67455 |
|
|
|
|
| LB: Природа создала человеческий разум как инструмент для своего собственного дальнейшего самосовершенствования. |
природа создала человеческий разум для того, что бы он перерабатывал нефть в пластик.
| Естественно предположить, что природа на этом не остановится и, используя человеческий разум, создаст инструмент еще более совершенный за несравнимо меньшее время. |
естественно предположить, что природа обрадовалась пластику и теперь ей все пофиг.
| Такова суть моей концепции, если уж совсем коротко |
и чем она лучше моей? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67456 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Природа создала человеческий разум как инструмент для своего собственного дальнейшего самосовершенствования. |
природа создала человеческий разум для того, что бы он перерабатывал нефть в пластик.
| Естественно предположить, что природа на этом не остановится и, используя человеческий разум, создаст инструмент еще более совершенный за несравнимо меньшее время. |
естественно предположить, что природа обрадовалась пластику и теперь ей все пофиг.
| Такова суть моей концепции, если уж совсем коротко |
и чем она лучше моей? |
Ничем, конечно
Кроме того, что моя концепция основывается на логике эволюций, на их общих закономерностях и объединяющей их идее (тенденции, направленности)
А Ваша - на произвольно взятых побочных следствиях существования цивилизации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67459 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
