|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17:
А спуск по этой эволюционной лесенки не является ли, проще говоря, обыкновенной деградацией. И зачем она нужна?
|
ВрЕменная (частичная и обратимая!) деградация необходима для того, чтобы избавится от устаревшей части накопленного прежде опыта, и затем восстановиться в обновленном, соответствующем изменившимся реалиям,
виде. Диалектическое отрицание, короче говоря.
Почему, например, приобретенный человеком опыт (знания, умения) не наследуется, а как бы зачеркивается, уничтожается смертью? Это ведь тоже момент деградации в жизни общества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57489 |
|
|
|
|
| saluki: понимать понятие эволюции исключительно в философском смысле - перебор. |
Даже не ясно что это такое, эволюция в философском смысле?
| saluki: это как коммулятивный заряд - движение может быть только вперед. |
Эволюция живого кумулятивна, да, накапливает опыт, тем более накапливают того разные культуры нашего брата. Тут лестница ЛБ может пригодиться, хотя аналогия довольно поверхностная и неинформативная. Строительство дома тоже подойдёт, ну и что? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57490 |
|
|
|
|
| LB: ВрЕменная (частичная и обратимая!) деградация необходима для того, чтобы избавиться от устаревшей части накопленного прежде опыта, и затем восстановиться в обновленном, соответствующем изменившимся реалиям, виде. Диалектическое отрицание, короче говоря. |
Слова, а где смысл-то?
Ваши ступеньки в скале нужны для накопления и воздвигания дальше, никакая это не деградация, их используют постоянно, как при строительстве небоскрёба - можете ли убрать первые 10 этажей?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57491 |
|
|
|
|
С того момента, когда ЛБ рассказал свою притчу, я как-то перестал понимать, о чем идет речь.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57493 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
А спуск по этой эволюционной лесенки не является ли, проще говоря, обыкновенной деградацией. И зачем она нужна?
|
ВрЕменная (частичная и обратимая!) деградация необходима для того, чтобы избавится от устаревшей части накопленного прежде опыта, и затем восстановиться в обновленном, соответствующем изменившимся реалиям,
виде. Диалектическое отрицание, короче говоря.
Почему, например, приобретенный человеком опыт (знания, умения) не наследуется, а как бы зачеркивается, уничтожается смертью? Это ведь тоже момент деградации в жизни общества. |
Все-таки не понимаю пользы от деградации. Любая система, если она начинает деградировать, теряет какие-то свои положительные свойства. Не являются исключением и биологические, живые системы.
Вы привели пример, в котором нет деградации, а есть очищение. Очищение, как информационное (при переустановки операционной системы, например), так и физическое, процесс положительный и никак не связанный с деградацией, т.к. все нужные информационные и физические связи не затрагиваются, а наоборот получают новый импульс для своего развития.
Процесс деградации хорошо иллюстрируется действием эвтрофикации на закрытые водоемы. С течением времени такие водоемы накапливают органику, которая откладывается на дне, уменьшая постепенно глубину водоема. В конце концов, если его хорошенько не почистить, водоем превращается в болото, со всеми вытекающими последствиями. Чего в этом хорошего?
Вы говорите, что развитие биологического вида предполагает временные отступления, во время которых вид получает нечто положительное для дальнейшего победного продвижения по эволюционной лесенке. Я понимаю это приблизительно так, гомо сапиенс превращается в гомо эректуса, а затем, воодушевленный приобретенными свойствами, эволюционирует ускоренными темпами уже не в сапиенса, а в более передовое существование.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57494 |
|
|
|
|
| Pirron: С того момента, когда ЛБ рассказал свою притчу, я как-то перестал понимать, о чем идет речь. |
Да, разговор ушел несколько в сторону.
Смысл моей "притчи" в следующем.
Чтобы создать что-либо принципиально новое, необходимо использовать не только высшие достижения прошлого но и то, благодаря чему эти прежние достижения стали возможны. Например, понятийное мышление создано мышлением образным, и потому одного только понятийного мышления для творческого продвижения вперед недостаточно.
Всякое творчество как бы повторяет пройденные пути, но повторяет сжато и по-новому. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57495 |
|
|
|
|
| LB: Почему, например, приобретенный человеком опыт (знания, умения) не наследуется, а как бы зачеркивается, уничтожается смертью? Это ведь тоже момент деградации в жизни общества. |
Это деградация отдельного товарища, скажем Ньютона или Эйнштейна, а не общества. Общество продолжает себе здравствовать, наследовавши опыт, знания и умения усопшего товарища - как раз потому и возможны (творческие?) развитие с прогрессом, в отличие от жывотных. Человечество помнит и накапливает достижения, как с Вашей лестницей, высеченной на скальной горе  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57496 |
|
|
|
|
| LB: Например, понятийное мышление создано мышлением образным |
да? и где описывается этот процесс? я бы почитал) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57497 |
|
|
|
|
Vova17:
Все-таки не понимаю пользы от деградации. Любая система, если она начинает деградировать, теряет какие-то свои положительные свойства. Не являются исключением и биологические, живые системы.
|
Разве я говорил, что безвозвратная потеря положительных свойств - это хорошо?
Красота лишает нас рассудка, но ведь не навсегда, правда?
Человек, не способный отказаться от прописных истин, т.е. перейти на время в состояние невежества, вряд ли придумает что-то новое. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57498 |
|
|
|
|
| Но говорили, что деградация необходима для того, чтобы избавится от устаревшей части накопленного прежде опыта - где здесь смысл? Зачем такое избавление обзывать деградацией, причем тут (сильное слово) деградация? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57501 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Например, понятийное мышление создано мышлением образным |
да? и где описывается этот процесс? я бы почитал) |
Ну, тут я согласен с ЛБ. Этот процесс можно видеть, читая досократиков, чье мышление уже не назовешь образным, как у мифотворцев, но и не назовешь понятийным, как у нынешних логиков. Скажем, высказывание Фалеса, что все произошло из воды, можно считать первой философской и даже научной гипотезой. Но на деле эта "вода" у него одухотворена, и представляет собой нечто среднее между Нептуном и нереидами и Аш2О.Апейрон Анаксимандра, вроде бы, метафизическое понятие, но отличие его от традиционного мифологического праотца-хаоса неочевидно. О близости мышления Анаксимандра к традиционному мифологическому говорит и единственная сохранившаяся после него фраза, где вещи возращаются в апейрон в силу наказания за свою несправедливость.Ну и так далее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57503 |
|
|
|
|
| Хайдук: Но говорили, что деградация необходима для того, чтобы избавится от устаревшей части накопленного прежде опыта - где здесь смысл? Зачем такое избавление обзывать деградацией, причем тут (сильное слово) деградация? |
Заступлюсь за ув. ЛБ. Слово деградация первым употребил я и, возможно, неправильно, а ЛБ говорил о спуске по эволюционной лесенке.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57504 |
|
|
|
|
| LB: Человек, не способный отказаться от прописных истин, т.е. перейти на время в состояние невежества, вряд ли придумает что-то новое. |
Из мухи слона ли пытаемся сделать? Все мы вынуждены менять и приспосабливать свои взгляды и установки, в чем польза обзывать этот элементарный факт невежеством? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57505 |
|
|
|
|
| saluki: нет там никаких ступенек. это как коммулятивный заряд - движение может быть только вперед. |
Это, по-моему, wishful thinking. Мне как-то казалось, что процесс там случайный. Но в целом, даже если считать, что движение строго вперед, то описанная ЛБ деградация имеет смысл: если процесс забрался в локальный максимум, то перейти оттуда в глобальный максимум или локальный максимум побольше можно только предварительно спустившись вниз.
А вот про вырубленные ступеньки я, каюсь, не понял. В моей картине мира они ведут ровно обратно, к той вершине, с которой мы только что слезли. А чтобы попасть на новую вершину, их надо снова прорубать. Что может помочь, так это навык прорубания ступенек.
И извиняюсь за придирку, но заряд - кумулятивный. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57506 |
|
|
|
|
Хайдук:
Из мухи слона ли пытаемся сделать? |
Именно так и работает этот эволюционный механизм. Слон спускается до мухи, набирается положительных мушиных свойств, а потом эволюционирует обратно, приобретя по дороге крылышки.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57507 |
|
|
|
|
| Vova17: ЛБ говорил о спуске по эволюционной лесенке. |
О каком спуске по какой лестнице, пример можно ли привести? Как отметил почтенный салюки, никаких спусков вроде и нет, а есть скорее аккумуляция или снятие по Гегелю (ЛБ как-будто должен знать про такое) прежнего опыта, даже на уровне генов - новые мутации не отменяют всех полезных старых, а присобачиваются к ним. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57508 |
|
|
|
|
| Ну вот возьмите, напрмер, Хайдук, супермена из американских сериалов. Он представляет собой современного человека, к чьим обычным качествам прибавились еще и качества человека первобытного - умение бегать сутками напролет, прыгать по деревьям и крышам, как обезьяна, убивать ударом кулака лошадь и т.д. Правда, все это наводит на мысль, что никакого восхождения по эволюционной лестнице на самом деле нет, что восхождение является одновременно и нисхождением, и в абсолютном смысле существует только специализация с разной степенью успешности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57509 |
|
|
|
|
| А комиксы - это восхождение, или нисхождение от алфавита к иероглифам и пиктограммам? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57511 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: ЛБ говорил о спуске по эволюционной лесенке. |
О каком спуске по какой лестнице, пример можно ли привести? Как отметил почтенный салюки, никаких спусков нет, ... |
Не надо понимать настолько буквально. Эволюция не превращала динозавров обратно в их предков-примитивных ящериц. Она просто уничтожила динозавров, и тем самым как-бы вернулась(опустилась) к тому состоянию, когда динозавров еще не было |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57512 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: нет там никаких ступенек. это как коммулятивный заряд - движение может быть только вперед. |
Это, по-моему, wishful thinking. Мне как-то казалось, что процесс там случайный. Но в целом, даже если считать, что движение строго вперед, то описанная ЛБ деградация имеет смысл: если процесс забрался в локальный максимум, то перейти оттуда в глобальный максимум или локальный максимум побольше можно только предварительно спустившись вниз. |
Мне кажется, что есть минимум и что максимум трудно определить, да и не имеет особого смысла. Процесс безусловно случайный и идёт скорее малыми шагами/мутациями, которые в целом кумулятивны, когда успешные/выгодные. Неясно бывает ли толку в невыгодных мутациях, но это все равно далеко от того, что имел в виду почтенный ЛБ, имхо.
| iourique: про вырубленные ступеньки я, каюсь, не понял. В моей картине мира они ведут ровно обратно, к той вершине, с которой мы только что слезли. А чтобы попасть на новую вершину, их надо снова прорубать. Что может помочь, так это навык прорубания ступенек. |
Метафора все равно неинформативная, малосодержательная, имеющая пренебрежимое отношение к делу, имхо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57513 |
|
|
|
|
| LB: Эволюция не превращала динозавров обратно в их предков-примитивных ящериц. Она просто уничтожила динозавров, и тем самым как-бы вернулась(опустилась) к тому состоянию, когда динозавров еще не было |
И какое отношение к некоему творчеству имеет случайное вымирание (в случае динозавров тем более случайное, из-за астероида с ясного неба)? Причем тут лестницы на скальной горе или в небоскрёбе, которые заведомо необходимы/примыкают к дальнейшим (кумулятивно-синтетичным, стало быть) потугам? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57514 |
|
|
|
|
| Pirron: это наводит на мысль, что никакого восхождения по эволюционной лестнице на самом деле нет, что восхождение является одновременно и нисхождением, и в абсолютном смысле существует только специализация с разной степенью успешности. |
Ну да, но некоторым приспичил, видимо, некий вектор, указывающий все дальше и выше в сфетлое будущее, как при коммунизме
У эволюции много всяких векторов, указывающих в разные направления. Часть этих векторов обрываются/вымирают по Дарвину, вдруг или со временем, а другие прут себе в своё направление. Потому в целом у самой эволюции результирующий вектор меняет направление непредсказуемо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57515 |
|
|
|
|
| LB: понятийное мышление создано мышлением образным, и потому одного только понятийного мышления для творческого продвижения вперед недостаточно. |
А как насчёт творчества математиков? 
В чем разница между понятиями и образами? Не ли первые абстрактны, а вторые навеянны тем, что видят глаза и слышут уши? При ближайшем рассмотрении вторые оказываются сотканными из первых, однако  . Понятия не что иное, как выхолощенные, абстрактные образы, которые, однако, намного более строгие и точные, чем конкретные (нашпигованные содержанием, по Гегелю) эмпирические таковые.
| LB: Всякое творчество как бы повторяет пройденные пути, но повторяет сжато и по-новому |
Пустые и тавтологические, пожалуй, слова...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57517 |
|
|
|
|
iourique:
А вот про вырубленные ступеньки я, каюсь, не понял. В моей картине мира они ведут ровно обратно, к той вершине, с которой мы только что слезли. А чтобы попасть на новую вершину, их надо снова прорубать. Что может помочь, так это навык прорубания ступенек.
|
Если под вершиной понимать, например, понятийное мышление и знание, то на такую вершину приходится подниматься многократно - с новыми эмпирическими фактами, результатами наблюдений и экспериментов и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57518 |
|
|
|
|
Хайдук:
Пустые, тавтологические слова... |
Ага.
Хайдук, если я так сильно Вас огорчаю, то может быть Вам лучше просто не обращать внимания на мои посты? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57519 |
|
|
|
|
| LB: Если под вершиной понимать, например, понятийное мышление и знание, то на такую вершину приходится подниматься многократно - с новыми эмпирическими фактами, результатами наблюдений и экспериментов и т. д. |
Это и есть аккумуляция знаний с пониманием - прежние таковые не отбрасыватся, а состыковываются и интегрируются с новыми таковыми. К примеру, вслед за Эйнштейном тяготение не исчезло, а сомкнулось с пространством-временем; вслед за квантовой механикой "частиц" или "крупиц материи" не стало, но зато вышел вперёд в таких же мере и масштабах локализованный коллапс волновых функций и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57520 |
|
|
|
|
| LB: если я так сильно Вас огорчаю, то может быть Вам лучше просто не обращать внимания на мои посты? |
Ничуть - доставляет удовольствия брать повод у сих и наполнять расширенным, в меру нетривиальным, более строгим и точным содержанием |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57521 |
|
|
|
|
| Pirron: мышление уже не назовешь образным, как у мифотворцев, но и не назовешь понятийным, как у нынешних логиков. |
У мифотворцев мышление было визуально-образным и антропоморфным, пиррон. В отличие, у Петра Гаряева на волново-геномных ветках КФ мифы вроде не антропоморфные, но весьма спекулятивные, сильно приспичили  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57538 |
|
|
|
|
iourique: Это, по-моему, wishful thinking. Мне как-то казалось, что процесс там случайный. Но в целом, даже если считать, что движение строго вперед, то описанная ЛБ деградация имеет смысл: если процесс забрался в локальный максимум, то перейти оттуда в глобальный максимум или локальный максимум побольше можно только предварительно спустившись вниз.
|
я так понимаю, что масштаб там немного другой, ЛБ не устроит. динозавры были тем локальным максимумом, и потом пришлось спуститься на ступеньку, например)
| И извиняюсь за придирку, но заряд - кумулятивный. |
угу) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57539 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: | LB: Например, понятийное мышление создано мышлением образным |
да? и где описывается этот процесс? я бы почитал) |
Этот процесс можно видеть, читая досократиков, чье мышление уже не назовешь образным, как у мифотворцев, но и не назовешь понятийным, как у нынешних логиков. |
Обращение к истории философии весьма кстати.Спасибо, Пиррон.
Движение от образному к понятийному совершалось в истории, оно происходит в индивидуальном развитии ребенка, и оно присуще творческому акту ученого, решающего нетривиальную задачу (читайте Пуанкаре и Адамара). Совсем не случайная тождественность! Развитие, движение вперед происходит посредством лаконичного и обновляющего воспроизведения пройденного.
Человеческий эмбрион и еще не научившийся ходить и говорить ребенок - конечно, не деградация, но глубокое погружение в прошлое. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57540 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
