|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger:
Для того, чтобы добиться заявленной цели, Вам надо доказать, что раньше передвижение было безопаснее. То есть, что процент подавленных телегами, сброшенных буйными конями, сожранных на пути через лес волками, и схваченных за ногу крокодилами при переходе вброд в какой-то момент существования человечества был ниже нынешних транспортных катастроф. |
Обязательно докажу. Если предоставите информацию по поголовью и техническим характеристикам волков и крокодилов, буйных коней и телег. 
Сравним. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57243 |
|
|
|
|
| Какого хрена ради ошиваемся (пока)? Кому как приспичит. Предвидеть все последствия таких потуг нельзя, хотя прилагаем усилия. Чем дальше, тем лучше вроде предвосхищаем и бОльший ущерб природе наносим, однако. Посмотрим чем и когда игра кончится. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57244 |
|
|
|
|
| iourique: с ультра-утилитарной точкой зрения, что знание имеет ценность, только если оно позволяет что-то сделать |
Раз родились и шевелимся, значит приходится чем-то заниматься и оно не может быть нам неприятно по определению. Не только потребление с жратвой и выпивкой, но и "чистое" познание вполне удовлетворяют такому определению  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57248 |
|
|
|
|
| iourique: Я готов согласиться с ультра-утилитарной точкой зрения, что знание имеет ценность, только если оно позволяет что-то сделать, отвечая, таким образом, на вопрос "как сделать". |
и этого достаточно для того, что бы дисквалифицировать исходный вопрос "что есть человеческий разум" как не имеющий смысла. чтд. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57256 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Я готов согласиться с ультра-утилитарной точкой зрения, что знание имеет ценность, только если оно позволяет что-то сделать, отвечая, таким образом, на вопрос "как сделать". |
и этого достаточно для того, что бы дисквалифицировать исходный вопрос "что есть человеческий разум" как не имеющий смысла. чтд. |
? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57257 |
|
|
|
|
| iourique: Вопрос, что такое человеческий ум, сформулирован достаточно внятно. Не факт, что он по силам человеческому уму. |
нет, этот вопрос не сформулирован внятно, потому что этот вопрос не подразумевает поиска какого-либо знания, позволяющего что-то сделать. это вопрос "метафизики", не "знания". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57258 |
|
|
|
|
| C ультра-утилитарной точки зрения знание того, что что-то можно сделать имеет ценность уже потому, что стимулирует желающих узнать как это сделать. Или экономит силы - если наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57260 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Вопрос, что такое человеческий ум, сформулирован достаточно внятно. Не факт, что он по силам человеческому уму. |
нет, этот вопрос не сформулирован внятно, потому что этот вопрос не подразумевает поиска какого-либо знания, позволяющего что-то сделать. это вопрос "метафизики", не "знания". |
Не стоит быть ригористами. Все-таки выработалось некоторое представление что такое наш разум, куда входят и метафизика, и знания и наверное кое-что ещё, по меньшей мере эмоции, оценки/ценности и пр. Немало зделано, кстати, на базе знаний о разуме: методы психологии/психиатрии, сами компьютеры как алгоритмические машины/автоматы, наука с технологиями и пр.
Вопрос о разуме это вопрос о самом мире (if any), потому что у нас нет иного доступа к предполагаемому миру как через разум, точнее его знания (о мире). Отсюда трудный вопрос об адекватности/автентичности этих знаний, составляющих разумную картину мира и пр. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57261 |
|
|
|
|
| Pigeon: знание того, что что-то можно сделать имеет ценность уже потому, что стимулирует желающих узнать как это сделать. |
Знание уже есть знание как, способа или знаем, что способа не бывает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57262 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pigeon: знание того, что что-то можно сделать имеет ценность уже потому, что стимулирует желающих узнать как это сделать. |
Знание уже есть знание как, способа или знаем, что способа не бывает |
Доказательство существования решения и способ его нахождения суть разные вещи. И обе полезные. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57263 |
|
|
|
|
Vova17:
ЛБ считает, что человеку самой Природой заповедано создать нечто более совершенное, чем он сам, сверх существо способное успешно управлять второй природой.
А я так не считаю. Кишка творческая у человека тонка для решения подобных задач. |
ЛБ не такой уж безудержный оптимист. Я не знаю, насколько реально появление ННР ("постчеловека") в результате постбиологической эволюции. Важно не это, а общая направленность прогресса, тенденция развития, позволяющая понять и правильно оценить происходящее уже сегодня.
Сам же факт постбиологической эволюции у меня сомнений не вызывает. Она запущена и движется противоречием между ограниченными природой умственными возможностями людей и практически безгранично растущими к ним требованиями по обработке и использованию нарастающего потока информации |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57264 |
|
|
|
|
| LB: факт постбиологической эволюции у меня сомнений не вызывает. Она запущена и движется противоречием между ограниченными природой умственными возможностями людей и практически безгранично растущими к ним требованиями по обработке и использованию нарастающего потока информации |
Кто требует, зачем обрабатывать некий поток информации? Не заслужил ли я некоторого счастья на золотых (или белых) песках некоторого удалённого острова с девушкой?  Трудных задач всегда будет, но не обязательно утруждаться решением, за исключением критических для выживания и обеспечения приличного довольства жызнью.
Пусть компы бьются, их тоже всегда будут дожидаться пока ещё недоступные им задачи. Они подадут съедобный для нас результат, а мы посмотрим что будем делать и какие дальнейшие указания им отдадим. Можем лишь интуитивно, на пальцах оценивать перспективы на базе инфы с компов, чего ещё? О какой постбиологической эволюции может идти речь, когда комп подаёт данные, мы пялимся, прикидываем туго башкой, наконец отсекаем (может с матерью) и ... с рук долой, едем с девушкой отдыхать и радоваться (только раз отпущенной) жызни |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57268 |
|
|
|
|
| Pigeon: Доказательство существования решения и способ его нахождения суть разные вещи. |
Полагаю, что такое бывает только в математике. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57270 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Вопрос, что такое человеческий ум, сформулирован достаточно внятно. Не факт, что он по силам человеческому уму. |
нет, этот вопрос не сформулирован внятно, потому что этот вопрос не подразумевает поиска какого-либо знания, позволяющего что-то сделать. это вопрос "метафизики", не "знания". |
Повторюсь, я согласен, что с практической точки зрения нас интересует вопрос "как пройти в магазин", а не "где находится магазин". Но это не делает второй вопрос ни невнятным, ни бессмысленным - он вспомогательный. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57271 |
|
|
|
|
| Хайдук:Зачем обрабатывать некий поток информации? Не заслужил ли я некоторого счастья на золотых (или белых) песках некоторого удалённого острова с девушкой? |
Конечно заслужили, Хайдук!
А я разве не заслужил того, чтобы Вы отправились на отдаленный остров, хоть с девушкой, хоть без девушки, но обязательно без Интернета? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57273 |
|
|
|
|
| iourique: Повторюсь, я согласен, что с практической точки зрения нас интересует вопрос "как пройти в магазин", а не "где находится магазин". Но это не делает второй вопрос ни невнятным, ни бессмысленным - он вспомогательный. |
с практической точки зрения второй вопрос тождественен первому. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57278 |
|
|
|
|
| LB: А я разве не заслужил того, чтобы Вы отправились на отдаленный остров, хоть с девушкой, хоть без девушки, но обязательно без Интернета? |
Боюсь пока ещё не совсем (заслужили мы остров и/или девушку), потому что не решили/раскусили проблему до конца  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57279 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Повторюсь, я согласен, что с практической точки зрения нас интересует вопрос "как пройти в магазин", а не "где находится магазин". Но это не делает второй вопрос ни невнятным, ни бессмысленным - он вспомогательный. |
с практической точки зрения второй вопрос тождественен первому. |
Несметные сокровища находятся в трюмах древних кораблей, утонувших на дно океана... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57280 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Повторюсь, я согласен, что с практической точки зрения нас интересует вопрос "как пройти в магазин", а не "где находится магазин". Но это не делает второй вопрос ни невнятным, ни бессмысленным - он вспомогательный. |
с практической точки зрения второй вопрос тождественен первому. |
Ага. Только первый Вы считаете осмысленным, а второй бессмысленным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57281 |
|
|
|
|
Как товарищи мы пребываем в состязании/конкуренции друг с другом кто лучше справится или поможет другим с задачами жизни. В этом и состоит все та же биологическая эволюция нашего брата - девушки выберут/дадут тем, кто лучше будет справляться . В результате продолжат род лучше справляющиеся дети лучше справляющихся сегодня родителей, что и определит каким будет ННР в сколько-нибудь отдалённом будущем  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57282 |
|
|
|
|
iourique: saluki: | iourique: Повторюсь, я согласен, что с практической точки зрения нас интересует вопрос "как пройти в магазин", а не "где находится магазин". Но это не делает второй вопрос ни невнятным, ни бессмысленным - он вспомогательный. |
с практической точки зрения второй вопрос тождественен первому. |
Ага. Только первый Вы считаете осмысленным, а второй бессмысленным. |
вы меня не поняли. я не про грамматическую конструкцию же, блин(
я про то, что у любого вопроса или есть потенциальный ответ (если ответ задан верно) - и этот ответ неизбежно в той или иной степени подразумевает утилитарное как-знание; либо, соответственно, вопрос не может произвести как-знание, и он - как вопрос знания - негодный вопрос.
общее свойство годных вопросов - они переформулируется в вопросы "как". вопрос "что такое человеческий разум" - не переформулируется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57283 |
|
|
|
|
Можете ли привести ещё примеры "негодных" воросов?
Про "что такое человеческий разум?" не уверен. Он видимо осмыслен и наполнен содержанием. Правда, степень общности слишком высокая, содержание разнородное и потому нужна фокусировка, чтобы добиться мало-мальского как-операционализма. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57286 |
|
|
|
|
| saluki: общее свойство годных вопросов - они переформулируется в вопросы "как". вопрос "что такое человеческий разум" - не переформулируется. |
Ну очевидно переформулируется. Наиболее дубовая переформулировка - "как создать искусственный интеллект?". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57291 |
|
|
|
|
| Хайдук: Правда, степень общности слишком высокая, содержание разнородное и потому нужна фокусировка, чтобы добиться мало-мальского как-операционализма. |
u got da point)
именно поэтому он и не годный
а по мере фокусировки да, выплывают годные - типа "как работает вот эта конкретная штука" - которые и генерируют собственно знание. все то, что теперь называется neuro science, например)
речь, исходно, шла про "вопросы, на которые человеческого разума не хватает". я утверждал, что это невозможно, ибо никакого иного разума нет и не предвидится, а наш собственный принципиально может поставить только те вопросы, что он же принципиально и способен разрешить (или же признать принципиально неразрешимыми). поставить же вопрос, для разрешения которого будет потребен какой-то иной разум мы не в состоянии.
приведенный же пример некорректен, потому что и по меркам нашего не подразумевает корректно заданного вопроса. мы же говорим не о метафизике, а о техническом прогрессе, науке и тд. неразрешимых метафизических вопросов сколько угодно, но это чисто языковая проблема. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57293 |
|
|
|
|
saluki:
речь, исходно, шла про "вопросы, на которые человеческого разума не хватает". я утверждал, что это невозможно, ибо никакого иного разума нет и не предвидится, а наш собственный принципиально может поставить только те вопросы, что он же принципиально и способен разрешить (или же признать принципиально неразрешимыми). поставить же вопрос, для разрешения которого будет потребен какой-то иной разум мы не в состоянии.
|
Ну, не знаю... Можно, по-моему, выдумать довольно много вопросов, ответить на которые человеческий разум пока не может. Например, тот простой вопрос, который Воланд задает скромному работнику общепита:"Вы когда умрете?" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57294 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: общее свойство годных вопросов - они переформулируется в вопросы "как". вопрос "что такое человеческий разум" - не переформулируется. |
Ну очевидно переформулируется. Наиболее дубовая переформулировка - "как создать искусственный интеллект?". |
и это, типа, тождественные вопросы? ничего, что человеческий - это биология, а "искусственный" - вообще отдельная область знания?
и что возможен вариант а) доскональное знание всего о чел разуме и полная невозможность его повторения вне человека или б) создание гипотетического проходимца теста Тюринга без понимания того, что такое чел разум?
не говоря уже о том, что "искусственный интеллект" это гипотетическое понятие, которое вообще не определено. а ответ на точный вопрос, например, "как создать машину, которая пройдет тест Тюринга" - пока вполне понятно, что никак.
при этом, заметьте, я нимало не возражаю против пользы всех этих поисков. в процессе-то вопросы задаются очень полезные. и исходный вопрос полезен, с точки зрения мотива для поиска. но, при этом, как вопрос, на который можно дать ответ - он некорректен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57295 |
|
|
|
|
| Pirron: Можно, по-моему, выдумать довольно много вопросов, ответить на которые человеческий разум пока не может. Например, тот простой вопрос, который Воланд задает скромному работнику общепита:"Вы когда умрете?". |
а этот вопрос подразумевает полезное знание-как?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57296 |
|
|
|
|
Цинциннат Ц., как вы помните, не считал знание того, как он умрет, полезным. Он хотел знать - когда.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57297 |
|
|
|
|
Как тоже может оказаться полезным знанием.
Такое знание помогло герою Врат Анубиса освободиться от своей судьбы. Но история эта, конечно, фантастическая.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57298 |
|
|
|
|
| saluki: и это, типа, тождественные вопросы? ничего, что человеческий - это биология, а "искусственный" - вообще отдельная область знания? |
Детали, неважно.
| и что возможен вариант а) доскональное знание всего о чел разуме и полная невозможность его повторения вне человека или б) создание гипотетического проходимца теста Тюринга без понимания того, что такое чел разум? |
(а) вряд ли возможен - если не можем повторить, значит, чего-то не знаем; (б) тоже вряд ли - все-таки надо хорошо понимать, что ты симулируешь.
| не говоря уже о том, что "искусственный интеллект" это гипотетическое понятие, которое вообще не определено. а ответ на точный вопрос, например, "как создать машину, которая пройдет тест Тюринга" - пока вполне понятно, что никак. |
Если "никак" считать ответом, то Вы меня убедили - неразрешимых вопросов нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57299 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
