|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Таких революций было в прошлом, когда до них не было сколько-нибудь надёжного знания. До Коперника был Птолемай, чья космогония была в корне неудачна и не могла бы продолжить объяснять все более сложным образом новые наблюдения. Однако можно ли подумать, что какое-либо будущее развитие перечеркнёт механику Ньютона или электродинамику (радиоволн) Максвелла? Даже ОТО Эйнштейна оставила гравитацию Ньютона как очень хорошее приближение для расчётов орбит спутников Земли и планет.
А иначе любые новые знания с трудом воспринимаются современниками, прежде всего по психологическим причинам, а не потому, что не якшаются (новые знания) или не будут якшаться с формальной логикой - наверняка будут. Вопрос в том, почему называть процесс их рождения диалектическим, что под этим подразумевается?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49980 |
|
|
|
|
Хайдук: Таких революций было в прошлом, когда до них не было сколько-нибудь надёжного знания. До Коперника был Птолемай, чья космогония была в корне неудачна и не могла бы продолжить объяснять все более сложным образом новые наблюдения. Однако можно ли подумать, что какое-либо будущее развитие перечеркнёт механику Ньютона или электродинамику (радиоволн) Максвелла? Даже ОТО Эйнштейна оставила гравитацию Ньютона как очень хорошее приближение для расчётов орбит спутников Земли и планет.
А иначе любые новые знания с трудом воспринимаются современниками, прежде всего по психологическим причинам, а не потому, что не якшаются (новые знания) или не будут якшаться с формальной логикой - наверняка будут. Вопрос в том, почему называть процесс их рождения диалектическим, что под этим подразумевается? |
Подразумевается то, что они сами по себе в голове не рождаются, как не рождаются дети у невинных девушек.
Новые знания порождаются новыми требованиями практической жизни - в контексте исторического развития, а не 'высиживаются' мудрецами в изолированных от мира кельях.
Вы вероятно думаете, что научная картина мира уже сформирована и осталось прорисовывать только отдельные её детали.
А я считаю, людям предстоит решать такие практические проблемы, которые потребуют кардинальных изменений в системе знаний. И только творческое отношение к жизни способно подготовить человека к решению завтрашних проблем, о которых сегодня он может только смутно догадываться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49996 |
|
|
|
|
| LB: Новые знания порождаются новыми требованиями практической жизни - в контексте исторического развития, а не 'высиживаются' мудрецами в изолированных от мира кельях. |
В смысле не 'высиживаются' по правилам формальной логики (откуда в изолированных от мира кельях взяться другой логике?)? Значит практическая жизнь в своем историческом развитии является примером диалектическим - почему?
| LB: Вы вероятно думаете, что научная картина мира уже сформирована и осталось прорисовывать только отдельные её детали. А я считаю, людям предстоит решать такие практические проблемы, которые потребуют кардинальных изменений в системе знаний. |
Интересно, какие такие проблемы могли бы подвернуться? Практические задачи по обеспечению ресурсов, чтобы протянуть немного дольше на этой Земле выглядят скорее банальными, анти-революционными. Махнуть в космос, чтобы посмотреть какие там бывают миры, не хватит ресурсов и времени, скорее всего. А на построение следующего мощнейшего коллайдера политики скорее не выделят денег 
| LB: только творческое отношение к жизни способно подготовить человека к решению завтрашних проблем, о которых сегодня он может только смутно догадываться |
А бывало ли когда-либо у кого-либо НЕ творческое отношение к жызни?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49997 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Новые знания порождаются новыми требованиями практической жизни - в контексте исторического развития, а не 'высиживаются' мудрецами в изолированных от мира кельях. |
В смысле не 'высиживаются' по правилам формальной логики (откуда в изолированных от мира кельях взяться другой логике?)? Значит практическая жизнь в своем историческом развитии является примером диалектическим - почему? |
Во-первых, просто по определению диалектики, о котором я говорил здесь
"Диалектика — наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления"
Во-вторых, потому, что практические проблемы (реально жизненные, а не теоретические) были главными «заказчиками» а также вдохновителями и поставщиками информации для всех достижений (открытий, изобретений) человеческой цивилизации.
Практическая проблема всегда переживается творческими людьми как противоречие между тем 'как есть' и тем 'как должно и может быть'.
Приведу простой пример. Схематично.
Еще в начале 19-го столетия пересылка сообщений между Америкой и Европой занимала по меньшей мере месяц. И этот факт воспринимался и оценивался людьми как естественный и совершенно нормальный: «иначе и быть не может». Но проходит несколько десятилетий, и небольшая часть людей начинает воспринимать этот факт как не нормальный и не логичный: «так было и есть, но так не должно быть». В такой форме осознавалось реальное диалектическое противоречие(несоответствие): электрический телеграф уже изобретен и функционирует, позволяя пересылать сообщения между удаленными пунктами (например, на побережье США) за несколько минут, а между Америкой и Европой информационная связь остается по-прежнему крайне медленной и ненадежной.
Результат снятия этого противоречия и решения проблемы известен.
И по такой схеме, вероятно, возникают и решаются все проблемы, определяющие ход исторического (диалектического) развития цивилизации.
Хайдук:
| LB: Вы вероятно думаете, что научная картина мира уже сформирована и осталось прорисовывать только отдельные её детали. А я считаю, людям предстоит решать такие практические проблемы, которые потребуют кардинальных изменений в системе знаний. |
Интересно, какие такие проблемы могли бы подвернуться? |
Мне кажется, что это будут проблемы, связанные с выживанием человечества, и в частности, проблема — ННР, которую мы недавно обсуждали |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50007 |
|
|
|
|
LB: "Диалектика — наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления"
... практические проблемы (реально жизненные, а не теоретические) были главными «заказчиками» а также вдохновителями и поставщиками информации для всех достижений (открытий, изобретений) человеческой цивилизации. |
Последнее несомненно, а вот первое (курсивом) как-будто намекает на то, что у "реально жизненного" свои особые законы, отличные от (формальной) логики. С чего бы такое, зачем логика (логика!) должна быть различна от своего предмета применения/изучения??
| LB: Практическая проблема всегда переживается творческими людьми как противоречие между тем 'как есть' и тем 'как должно и может быть'. |
Боюсь, что это черезчур уж тривиально - напоминает вытягивание птички из рукава или спотыкание на ровном месте или поиск пятен на Солнце. Если философии с диалектикой бОльше нечего сказать, то тем хуже для них.
LB: небольшая часть людей начинает воспринимать этот факт как не нормальный и не логичный: «так было и есть, но так не должно быть». В такой форме осознавалось реальное диалектическое противоречие(несоответствие): электрический телеграф уже изобретен и функционирует, позволяя пересылать сообщения между удаленными пунктами (например, на побережье США) за несколько минут, а между Америкой и Европой информационная связь остается по-прежнему крайне медленной и ненадежной.
Результат снятия этого противоречия и решения проблемы известен. |
А как решили? Телеграф стучит по кабелю, а протянуть такой по дну океана не просто  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50028 |
|
|
|
|
Хайдук:
А как решили? Телеграф стучит по кабелю, а протянуть такой по дну океана не просто |
История прокладки кабеля, по которому стучит телеграф.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50029 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: "Диалектика — наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления"
... практические проблемы (реально жизненные, а не теоретические) были главными «заказчиками» а также вдохновителями и поставщиками информации для всех достижений (открытий, изобретений) человеческой цивилизации. |
Последнее несомненно, а вот первое (курсивом) как-будто намекает на то, что у "реально жизненного" свои особые законы, отличные от (формальной) логики.
|
Не то что намекает, а прямо криком кричит. И не может докричаться до некоторых 'логистов'
А Вы говорите:
| Боюсь, что это черезчур уж тривиально - напоминает вытягивание птички из рукава или спотыкание на ровном месте или поиск пятен на Солнце. Если философии с диалектикой бОльше нечего сказать, то тем хуже для них. |
Диалектика может многое сказать тем, которые понимают. А что ей делать с теми, которые не понимают, что
у " "реально жизненного" свои особые законы, отличные от (формальной) логики." ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50030 |
|
|
|
|
| LB: И не может докричаться до некоторых 'логистов'... Диалектика может многое сказать тем, которые понимают. А что ей делать с теми, которые не понимают |
Кого-кого, а уж до Вашего покорного слуги диалектика может давно уже достучалася 
Я как раз хочу подвезти Вас к тому, ПОЧЕМУ логика "реально жызненного" должна отличаться от универсально принятой обыкновенной, Аристотелевской (т.н. формальной) логики?  Ведь в конце концоф, пост-фактум, так сказать, любые эволюция с развитием описываются наукой в терминах формальной логики. Выходит, что лишь мышление (может и общество, поскольку сие состоит из якобы мыслящих товарищей), но не и Природа, может претендовать на диалектику, притом только в сумасбродных периодах/состояниях творчества. Такое выглядит чё-то неправдоподобным, надуманным. Творчество производит впечатления непредсказуемого, а в то же самое время его результаты вполне описываются формальной логикой. Если любое изменение/историческое развитие доступно только диалектике, то неужели наука не способна описывать изменение вообще? Как же быть тогда, скажем, с дифференциалным и интегральным исчислениями, состряпанными на досуге Ньютоном с Лейбницем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50041 |
|
|
|
|
Хайдук:
Я как раз хочу подвезти Вас к тому, ПОЧЕМУ логика "реально жызненного" должна отличаться от универсально принятой обыкновенной, Аристотелевской (т.н. формальной) логики? Ведь в конце концоф, пост-фактум, так сказать, любые эволюция с развитием описываются наукой в терминах формальной логики. Выходит, что лишь мышление (может и общество, поскольку сие состоит из якобы мыслящих товарищей), но не и Природа, может претендовать на диалектику, притом только в сумасбродных периодах/состояниях творчества. Такое выглядит чё-то неправдоподобным, надуманным. Творчество производит впечатления непредсказуемого, а в то же самое время его результаты вполне описываются формальной логикой. Если любое изменение/историческое развитие доступно только диалектике, то неужели наука не способна описывать изменение вообще? Как же быть тогда, скажем, с дифференциалным и интегральным исчислениями, состряпанными на досуге Ньютоном с Лейбницем? |
Наука основывается на предсказуемости, а предсказуемость - на повторяемости.
Если бы в мире ничто не повторялось, или напротив, завтра в абсолютной точности повторяло бывшее вчера, но не было бы ни науки, ни людей. Вообще ничего бы не было.
Если Вы с этим согласны, то я потом продолжу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50050 |
|
|
|
|
| LB: Наука основывается на предсказуемости, а предсказуемость - на повторяемости. Если бы в мире ничто не повторялось, или напротив, завтра в абсолютной точности повторяло бывшее вчера, но не было бы ни науки не людей. Вообще ничего бы не было. |
Предсказуемость не равнозначна повторяемости, а лишь стабильности путей развития/эволюции. Иначе на самом деле ничего бы не было, мир был бы ужасающе скушным местом. С (формально-) логической точки зрения интересно возникновение существенно новых идей/представлений, (формально-) логически НЕ выводимых из уже наличных таковых (именно это и должно составлять настоящее творчество). Наверное под повторяемостью подразумеваете как-бы тавтологичность формально-логического вывода идей-следствий из идей-аксиом: первые как-бы уже содержались/присутствовали во вторых?
Весь вопрос в том КАК выкристаллизовывают существенно новые представления, формально-логически НЕ выводимые из уже наличных?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50056 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Наука основывается на предсказуемости, а предсказуемость - на повторяемости. Если бы в мире ничто не повторялось, или напротив, завтра в абсолютной точности повторяло бывшее вчера, но не было бы ни науки не людей. Вообще ничего бы не было. |
Предсказуемость не равнозначна повторяемости, а лишь стабильности путей развития/эволюции. Иначе на самом деле ничего бы не было, мир был бы ужасающе скушным местом. С (формально-) логической точки зрения интересно возникновение существенно новых идей/представлений, (формально-) логически НЕ выводимых из уже наличных таковых (именно это и должно составлять настоящее творчество). Наверное под повторяемостью подразумеваете как-бы тавтологичность формально-логического вывода идей-следствий из идей-аксиом: первые как-бы уже содержались/присутствовали во вторых? |
Под повторяемостью подразумеваю повторяемость...
Солнце всходит и заходит, день-ночь, зима-весна-лето-осень-зима... Поэтому предсказываю, что после зимы будет весна
Повторяемость обнаруживает закономерность. 2+2 всегда и везде дает повторяющийся результат...
Репликация, наследственность....
Логика абсолютизирует повторяемость - в этом её сила и слабость. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50057 |
|
|
|
|
LB: Под повторяемостью подразумеваю повторяемость...
Солнце всходит и заходит, день-ночь, зима-весна-лето-осень-зима...
Повторяемость обнаруживает закономерность... Репликация, наследственность... |
Ну, такое обычно называют периодичностью, повторение через некоторое время того же самого. Но в природе бывает много и разных непериодичных процессов, у которых нет повторений точь-в-точь: эволюция Вселенной, живых организмов, нарастание энтропии и т.д. Тем не менее физические законы как-будто остаются "повторяющимися", то бишь неизменными. КАК возможно творчество в таких условиях? 
| LB: Логика абсолютизирует повторяемость - в этом её сила и слабость. |
Не вижу никаких оснований для такого сильно ограничительного, выхолащивающего логику заявления. Логика вполне укатывает неповторяющиеся, непериодичные процессы. Логику можно "обвинить" лишь в тавтологичности её (правильных) заключений из (непротиворечивых) посылок. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50058 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Под повторяемостью подразумеваю повторяемость...
Солнце всходит и заходит, день-ночь, зима-весна-лето-осень-зима...
Повторяемость обнаруживает закономерность... Репликация, наследственность... |
Ну, такое обычно называют периодичностью, повторение через некоторое время того же самого. Но в природе бывает много и разных непериодичных процессов, у которых нет повторений точь-в-точь: эволюция Вселенной, живых организмов, нарастание энтропии и т.д. Тем не менее физические законы как-будто остаются "повторяющимися", то бишь неизменными. КАК возможно творчество в таких условиях? |
Это хороший вопрос.
Периодичность одна из основных, но не единственная форма повторяемости. В 2+2=4, например, нет периодичности.
Повторяемость сохраняет мир в относительно устойчивом(стабильном) состоянии.
В этом смысле: повторяемость=сохранение.
Согласны? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50059 |
|
|
|
|
| LB: Периодичность одна из основных, но не единственная форма повторяемости. В 2+2=4, например, нет периодичности. |
2+2=4 это вроде общее правило, неизменный закон.
LB: Повторяемость сохраняет мир в относительно устойчивом (стабильном) состоянии.
В этом смысле: повторяемость=сохранение. Согласны? |
повторяемость=сохранение=постоянство=неизменность=стабильность
Mногие изменения, однако, вполне предсказуемые, даже почти все случайные изменения можно предсказать с некоторой вероятностью. Дело тут НЕ в повторяемости или дикой изменчивости, а в логической/идейной произвольности/невыводимости подлинно нового содержания/знания. Интереснейший вопрос притом состоит в следующем: играет ли и какую роль при этом порождающий/генерирующий противоречивый механизм Гегеля? Кажется натуральным, что лишь в этом случае можно было бы обозвать творчество диалектическим процессом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50063 |
|
|
|
|
| Хайдук: Интереснейший вопрос притом состоит в следующем: играет ли и какую роль при этом порождающий/генерирующий противоречивый механизм Гегеля? Кажется натуральным, что лишь в этом случае можно было бы обозвать творчество диалектическим процессом |
Не имею никаких сомнений на этот счет.
Эти гегелевские противоположности определяются как сохранение - изменение.
Как они проявляются в человеческом сознании?
1. Сохранение.
Формальная логика, дискурсивное понятийное мышление
Логика основывается на повторяемости (дедукция:будущее повторит прошлое) и обеспечивает стабильность.
Чтобы выполнить свою охранительную функцию, логика игнорирует ту истину, что в реальности нет и не может быть двух абсолютно тождественных явлений/вещей. Она абстрагируется от особенностей повторяющихся явлений,видит только их инвариант, т.е. общее в них.
И поэтому она абсолютно не чувствительна к изменениям (мутациям!), проявляющимся именно в особенностях повторений.
2.Изменение.
Чувственно-образное сознание.
Принципиальное отличие этой формы сознания от формально-логического заключается в том, что для него не существует "женщина" - вообще, "цветок" - вообще и т. д. Оно сосредотачивается на том, от чего абстрагируется формальное мышление - на своеобразии и индивидуальных особенностях данного конкретного явления.
И эстетическое чувство оценивает (положительно или отрицательно) именно то, что отличает данное конкретное явление от его рода. И благодаря этой оценке, единичные и случайные свойства (мутации) могут стать всеобщими для рода этих явлений, т. е. изменить род явлений.
Простой пример.
Логика утверждает: Этот цветок - синий, синих роз не бывает, значит, этот цветок - не роза.
Чувственно-образное сознание воспринимает этот синий цветок (мутант) во всей полноте его свойств, и видит, что это по большинству признаков - роза, но роза необычная. И если эстетическое чувство оценивает необычность цветка положительно (красиво!), в дело вступает практика, цветоводы и селекционеры разводят синие розы. Единичное и случайное становится закономерным и всеобщим, и логика вынуждена изменить свое суждение - синие розы бывают.
Вывод. Творчество человеческого сознания основывается на "единстве и борьбе противоположностей" - рассудочного и чувственно-образного сознания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50066 |
|
|
|
|
| LB: Эти гегелевские противоположности определяются как сохранение - изменение |
Далеко не уверен - эти противоположности лишь поверхностно-описательные, пост-фактум, так сказать, порождать/двигать чего бы то ни было они не могут.
LB: 1. Сохранение.
Формальная логика, дискурсивное понятийное мышление и т.д.
2.Изменение.
Чувственно-образное сознание. и т.д. |
К сожалению, обе характеристики 1. и 2. представляются довольно неадекватными и в целом ошибочными.
Не стоит преувеличивать значения эмпирического, чувственно-образного восприятия. Это лишь начало акта познания. Понятийное мышление никак не лишено образности, ведь приходится отделять и различать смысл/содержание разных понятий и интуитивных представлений. Ничто не мешает и не предостерегает дискурсивного понятийного мышления от внимания к конкретным, уникальным деталям, что происходит сплошь и рядом в научной практике, иначе надёжной науке не бывать.
Совершенно надуманным кажется увязывание чувственных переживаний с неким изменением и отказ в этом дискурсивному понятийному или интуитивному мышлению, оперирующему содержательными, то бишь образными, абстракциями. Так ведь чувственный эмпирический мир соткан как раз из таких (математических) абстракций, как показывает развитие науки и к чему подводит (диалектическая) логика Гегеля - абстракции сие НЕ могут оставаться при себе у себя в себе для себя, а незаметно и неизбежно, неотвратимо переходят/смещаются в другие/противоположные такие же абстракции (становятся тождественными им в своих, тем не менее, различиях от них) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50069 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Эти гегелевские противоположности определяются как сохранение - изменение |
Далеко не уверен - эти противоположности лишь поверхностно-описательные, пост-фактум, так сказать, порождать/двигать чего бы то ни было они не могут.
|
Весьма любопытно.
Как мы уже знаем, жизнь и смерть Вы противоположностями не считаете. Теперь выясняется, что "сохранение - изменение" тоже не противоположности, и 'движущего противоречия' не представляют.
Тогда объясните мне, пожалуйста, что Вы понимаете под противоположностями, какие противоречия они создают и чем эти противоречия движут. Приведите примеры.
"противоречие является корнем всякого движения" - что это означает, и какой смысл в себе несет?
Слово за Вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50074 |
|
|
|
|
Между прочим.
"У кого нет идей, тот не видит и фактов" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50075 |
|
|
|
|
| LB: "У кого нет идей, тот не видит и фактов" |
Это верно, но каким боком относится к дискуссии выше? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50077 |
|
|
|
|
| LB: жизнь и смерть Вы противоположностями не считаете. Теперь выясняется, что "сохранение - изменение" тоже не противоположности, и 'движущего противоречия' не представляют. |
Противоположностями пары сие являются, конечно, это тривиально, а вот ЧЕМ и КАК они "двигают" представляется НЕ очевидным. Уже несколько раз подчеркивали, что обычные мышление с (формальной) логикой вполне удовлетворительно укатывают все ситуации, где эти две (и подобные им) пары заявляют о себе. Почему-то никому не приходит в голову обозвать их "движущими" чем бы то ни было.
Конфликты (в том числе социальные) и дилеммы по ходу жизни нашего брата как-будто лучше всего подходят взгляду на противоречия как на движущую силу. Такое, однако, имеет чисто психологическую, сугубо субъективную подоплеку и никак не может претендовать на роль всеобщего и объективного механизма. Не говоря уж о том, что даже такие человеческие конфликты и дилеммы находят себе вполне удовлетворительное описание в терминах обычной формальной логики.
| LB: что Вы понимаете под противоположностями, какие противоречия они создают и чем эти противоречия движут... "противоречие является корнем всякого движения" - что это означает, и какой смысл в себе несет? |
А вот это вопросы, берущие быка за рога
Уже несколько раз пытался донести интуицию того, какими могли бы быть такие, якобы "задвигающие", действенные, так сказать, противоречия. К примеру, в последнем сообщении сверху сказано, что "абстракции сие НЕ могут оставаться при себе у себя в себе для себя, а незаметно и неизбежно, неотвратимо переходят/смещаются в другие/противоположные такие же абстракции (становятся тождественными им в своих, тем не менее, различиях от них)".
К сожалению, слова с обычной логикой (что немудрено, конечно) как-бы не хватают, чтобы адекватно транслировать соответствующее идейное содержание. Оно требует особого (и немалого) внутреннего интеллекуального опыта, а также упорного и порою угрюмого чтения ... Гегеля, несмотря на все трудности с пониманием. Лично я даже не уверен, что чтение начисто, с пустой башки, так сказать, сможет помочь с адекватными интерпретациями. В свое время показалось, что лишь Маркс хорошо чувствовал и понимал Гегелевый механизм, про Энгельса и Ленина не ручаюсь, скорее скатились в профанацию. Сам Гегель написал немало глупостей, в особенности касающихся естественных наук; наверняка был недостаточно самокритичен и грешил с логической строгостью в применениях своего механизма - многие конструкции мысли трудно понять или выглядят надуманными, ненадёжными. Тем не менее базовые идеи и намерения представляются в высшей степени оригинальными, решающими с логической точки зрения (ибо замыкаются на самих себе), даже гениальными |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50083 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: жизнь и смерть Вы противоположностями не считаете. Теперь выясняется, что "сохранение - изменение" тоже не противоположности, и 'движущего противоречия' не представляют. |
Противоположностями пары сие являются, конечно, это тривиально, а вот ЧЕМ и КАК они "двигают" представляется НЕ очевидным. Уже несколько раз подчеркивали, что обычные мышление с (формальной) логикой вполне удовлетворительно укатывают все ситуации, где эти две (и подобные им) пары заявляют о себе. Почему-то никому не приходит в голову обозвать их "движущими" чем бы то ни было.
Конфликты (в том числе социальные) и дилеммы по ходу жизни нашего брата как-будто лучше всего подходят взгляду на противоречия как движущую силу. Такое, однако, имеет чисто психологическую, сугубо субъективную подоплеку и никак не может претендовать на роль всеобщего и объективного механизма. Не говоря уж о том, что даже такие человеческие конфликты и дилеммы находят себе вполне удовлетворительное описание в терминах обычной формальной логики.
|
Кто Вам сказал, что человеческое творчество может обойтись без участия человеческой психики?
Кто Вам сказал, что а)совершить что-либо и б)дать теоретическое (словесное)описание совершившегося - это одно и тоже? Как Вы не можете понять, что это принципиально разные вещи?
Понятийное(словесное) мышление может описать творческий процесс, но не может совершить его над собой.
Это так же верно, как то, что мужик не может родить себе ребенка, будь он хоть академиком по части акушерства и гинекологии. Мужику нужно общаться с противоположным полом, а теоретическому мышлению - с противоположным (чувственно-образным) сознанием, иначе ничего нового родить они не смогут. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50086 |
|
|
|
|
| Как-то ЛБ незаметно оккупировал все творческое мышление гегелевской диалектикой, хотя и совершенно непонятно, на каком основании он это сделал. Реальный ход человеческого познания не укладывается ни в гегелевские, ни в марксистские схемы, что видно хотя бы из того, что на основании этих схем не удалось пока предсказать ничего нового, ни одного реально наступившего события в познании и бытии.Величайшие перевороты в человеческом мышлении - вроде коперниковского или кантовского - не вписываются ни в гегелевские триады, ни в марксовы законы диалектики. И их, в сущности, нельзя назвать нелогичными. Они чрезвычайно непривычны, но подводит к ним противоречие между общепринятыми воззрениями и новыми фактами.Это противоречие выявляется с помощью формальной логики - и деятельность новатора направлена не на снятие этого противоречия, а на его устранение.То есть она очень логична. Миг же появления новой идеи, молнии духа, таинствен - и его не приблизишь гегелевской диалектикой. Путь к нему скорее больше соответствует диалектике платоновской, подчиненной законам формальной логики.Но само рождение новой идеи непредсказуемо и невыразимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50089 |
|
|
|
|
| LB: Кто Вам сказал, что человеческое творчество может обойтись без участия человеческой психики? |
Показалось, что обсуждаем противоречия вообще, а не только их роль в человеческом творчестве.
| LB: Кто Вам сказал, что а)совершить что-либо и б)дать теоретическое (словесное)описание совершившегося - это одно и тоже? Как Вы не можете понять, что это принципиально разные вещи? Понятийное(словесное) мышление может описать творческий процесс, но не может совершить его над собой. |
Так ведь как раз это и норовим с Вами объяснить - ПОЧЕМУ должны быть разными (если они разные) вещи сие? Почем уверены, что в один прекрасный день понятийное (словесное) мышление НЕ сможет полностью и на 100% дешифрировать творческий процесс? Эту веру в магию творческого процесса укрепило именно ... теоретическое, понятийное (словесное) мышление : последнее выявило и доказало, что бывают идеи и концепции, которых НЕЛЬЗЯ вывести формально-логическим путём. Вслед за Гёделем даже представления порядка 2+2=4 оказались такими! КАК такие идеи и концепции приходят нам в голову?
| LB: теоретическому мышлению [нужно общаться] с противоположным (чувственно-образным) сознанием, иначе ничего нового родить они не смогут. |
А вот это далеко не бесспорно. Новые идеи работающие математики давно уже, как НЕ черпают у "чувственно-образного сознания" или практики. Разумеется, большинству наук опыт подаёт новые данные, но это тривиально - просто мира намного бОльше, чем башки, как Вы сами изволили выразиться.
Неясно даже в чем конкретно состоит разница между якобы чувственно-образным сознанием и теоретическим мышлением, не говоря уже об их якобы противоположности. Напрашивается только, что это дополнительные друг к другу стадии познания, которые весьма хорошо якшаются друг с другом. Не знаю присобачиваете ли тут эмоции, чувство прекрасного и т.п. Я лично воздержался бы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50090 |
|
|
|
|
| Pirron: Миг же появления новой идеи, молнии духа, таинствен... рождение новой идеи непредсказуемо и невыразимо. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50091 |
|
|
|
|
| Pirron: Реальный ход человеческого познания не укладывается ни в гегелевские, ни в марксистские схемы, что видно хотя бы из того, что на основании этих схем не удалось пока предсказать ничего нового, ни одного реально наступившего события в познании и бытии. |
В этом и состоит псевдонаучность марксистко-ленинской (но НЕ гегелевской) диалектики: она описательна и всегда присобачивает свои схемы-догмы пост-фактум, как стервятник  . После свершившегося всегда находит некие естественно и тривиально присутствующие противоположности, которые якобы "боролись" (слово-то ужасное какое!) насмерть, чтобы состряпать то, что свершилось без них |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50092 |
|
|
|
|
| Pirron: Как-то ЛБ незаметно оккупировал все творческое мышление гегелевской диалектикой, хотя и совершенно непонятно, на каком основании он это сделал. Реальный ход человеческого познания не укладывается ни в гегелевские, ни в марксистские схемы, что видно хотя бы из того, что на основании этих схем не удалось пока предсказать ничего нового, ни одного реально наступившего события в познании и бытии.Величайшие перевороты в человеческом мышлении - вроде коперниковского или кантовского - не вписываются ни в гегелевские триады, ни в марксовы законы диалектики. И их, в сущности, нельзя назвать нелогичными. Они чрезвычайно непривычны, но подводит к ним противоречие между общепринятыми воззрениями и новыми фактами.Это противоречие выявляется с помощью формальной логики - и деятельность новатора направлена не на снятие этого противоречия, а на его устранение.То есть она очень логична. Миг же появления новой идеи, молнии духа, таинствен - и его не приблизишь гегелевской диалектикой. Путь к нему скорее больше соответствует диалектике платоновской, подчиненной законам формальной логики.Но само рождение новой идеи непредсказуемо и невыразимо. |
Обосновать подчеркнутое можете?
Я здесь уже много фактов привел - проблем, о которые логика обломала зубы, а Вы мне: верую в всемогущество формальной логики и всё тут. Ну, верьте. О вере не спорят.
"Второй закон — это больше, чем закон термодинамики,
это естественный закон истории." Д. Р. Брукс и Е. О. Вили (Brooks, Wiley, 1986)
И при этом естественном законе в истории нашего мира энтропия уменьшается - иначе не возникла бы жизнь, не появилось бы человечество, преобразовавшее планету. Может логика это фактическое противоречие (несоответствие) "устранить"?
P.S.
А я, кстати сказать, не гегельянец и не марксист, у меня своя философия - пусть звучит нескромно... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50093 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Как-то ЛБ незаметно оккупировал все творческое мышление гегелевской диалектикой, хотя и совершенно непонятно, на каком основании он это сделал. Реальный ход человеческого познания не укладывается ни в гегелевские, ни в марксистские схемы, что видно хотя бы из того, что на основании этих схем не удалось пока предсказать ничего нового, ни одного реально наступившего события в познании и бытии.Величайшие перевороты в человеческом мышлении - вроде коперниковского или кантовского - не вписываются ни в гегелевские триады, ни в марксовы законы диалектики. И их, в сущности, нельзя назвать нелогичными. Они чрезвычайно непривычны, но подводит к ним противоречие между общепринятыми воззрениями и новыми фактами.Это противоречие выявляется с помощью формальной логики - и деятельность новатора направлена не на снятие этого противоречия, а на его устранение.То есть она очень логична. Миг же появления новой идеи, молнии духа, таинствен - и его не приблизишь гегелевской диалектикой. Путь к нему скорее больше соответствует диалектике платоновской, подчиненной законам формальной логики.Но само рождение новой идеи непредсказуемо и невыразимо. |
Обосновать подчеркнутое можете?
Я здесь уже много фактов привел - проблем, о которые логика обломала зубы, а Вы мне: верую в всемогущество формальной логики и всё тут. Ну, верьте. О вере не спорят.
"Второй закон — это больше, чем закон термодинамики,
это естественный закон истории." Д. Р. Брукс и Е. О. Вили (Brooks, Wiley, 1986)
И при этом естественном законе в истории нашего мира энтропия уменьшается - иначе не возникла бы жизнь, не появилось бы человечество, преобразовавшее планету. Может логика это фактическое противоречие (несоответствие) "устранить"?
P.S.
А я, кстати сказать, не гегельянец и не марксист, у меня своя философия - пусть звучит нескромно... |
Я долго отсутствовал, ЛБ, поэтому пропустил большую часть дискуссии.Успешных предсказаний в познании и бытии на основании гегелевской диалектики я не знаю. Разве что таблица Менделееева... Если вы уже приводили много примеров, то извините, я по техническим причинам их не читал.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50094 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: Кто Вам сказал, что а)совершить что-либо и б)дать теоретическое (словесное)описание совершившегося - это одно и тоже? Как Вы не можете понять, что это принципиально разные вещи? Понятийное(словесное) мышление может описать творческий процесс, но не может совершить его над собой. |
Так ведь как раз это и норовим с Вами объяснить - ПОЧЕМУ должны быть разными (если они разные) вещи сие? Почем уверены, что в один прекрасный день понятийное (словесное) мышление НЕ сможет полностью и на 100% дешифрировать творческий процесс? |
Опять - 25.
Ну "дешифрует" и дальше что? Что с этой "дешифровкой" делать будем?
Наука давно "дешифровала" и как утопающих спасать и как процессы пищеварения происходят, однако же никакой утопающий сам себя за волосы из воды не вытащил, и самые подробные рассказы об обеде и последующем пищеварении реальных обедов не заменили.
Творчество - это объективный процесс, совершенствующий - помимо прочего - и знания, но не совершающийся посредством одного только наличного знания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50095 |
|
|
|
|
| О втором законе термодинамики тут вроде Женя уже высказывался.Открытость живых систем дает им право на отсрочку приговора. Но отменить приговор им не удастся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50096 |
|
|
|
|
Pirron:
Успешных предсказаний в познании и бытии на основании гегелевской диалектики я не знаю. |
Чтобы быть успешным в творческом отношении человеком, совершенно не обязательно знать труды Гегеля, с его учением соглашаться и им сознательно руководствоваться. Вы же не думаете, что Гегель изобрел диалектику - она, подобно законам Ньютона, прекрасного действовала и до Гегеля и действует без Гегеля.
Творчество - это дело, а не одни только слова. И можно быть убежденным противником диалектики и мыслить диалектически - не формально. Но бывает и наоборот... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50097 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
