|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| GKA: ну вообще то статьи Одесского пожалуй больше укрепляют любовь к трапезам.)... |
Ну а кто сказал, что любовь к вкусной еде и любовь к шахматам противоречат друг другу?  |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50740 |
|
|
|
|
- Борис, вам важно присутствие зрителей в зале во время матча?
- Б.Г.: Конечно, было бы приятнее, если бы зрительный зал был заполнен. |
На 18м ходу - конец теории, на 20м - ничья, не разменяв даже по пешке. Борис всё делает для того, чтобы на его партии ходили зрители... И это финал Кубка мира, где много журналистов и спонсоров. Дискредитация продолжается!
Михаил Голубев:
скажу, что жаль, что такой грандиозный форум, и под таким названием как "Кубок мира" проходит без участия ВСЕЙ первой пятерки рейтинга. Как один из тех несчастных, кто по долгу службы объясняет (в украинской газете) превратности циклов чемпионата мира нешахматистам, людям далеким от нашей игры - скажу, что мировые шахматы слишком часто выглядят неумно. Ну представьте теннисный турнир Большого Шлема не без одного какого-нибудь травмированного, а без всей первой пятерки! Умные тоже должны уметь иногда ходить строем. |
И к этому +1. Непрозрачная и перегруженная система Чемпионата мира, "обезглавленный" Кубок мира, полузагубленный Гран-При, застойные круговики без всякой ротации фамилий. Только во время командников типа Олимпиады и просыпается у многих (игроков и болельщиков) азарт. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50742 |
|
|
|
|
| Борис подустал и пошел на ничью, а Руслан выглядит свежее, но позиция похуже и черный цвет. Завтра Руслан будет играть на победу. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50743 |
|
|
|
|
bjarke:
- Борис, вам важно присутствие зрителей в зале во время матча?
- Б.Г.: Конечно, было бы приятнее, если бы зрительный зал был заполнен. |
На 18м ходу - конец теории, на 20м - ничья, не разменяв даже по пешке. Борис всё делает для того, чтобы на его партии ходили зрители... И это финал Кубка мира, где много журналистов и спонсоров. Дискредитация продолжается!
Михаил Голубев:
скажу, что жаль, что такой грандиозный форум, и под таким названием как "Кубок мира" проходит без участия ВСЕЙ первой пятерки рейтинга. Как один из тех несчастных, кто по долгу службы объясняет (в украинской газете) превратности циклов чемпионата мира нешахматистам, людям далеким от нашей игры - скажу, что мировые шахматы слишком часто выглядят неумно. Ну представьте теннисный турнир Большого Шлема не без одного какого-нибудь травмированного, а без всей первой пятерки! Умные тоже должны уметь иногда ходить строем. |
И к этому +1. Непрозрачная и перегруженная система Чемпионата мира, "обезглавленный" Кубок мира, полузагубленный Гран-При, застойные круговики без всякой ротации фамилий. Только во время командников типа Олимпиады и просыпается у многих (игроков и болельщиков) азарт. |
+1 bjarke, +1 Михаил Голубев.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50744 |
|
|
|
|
| linkov: Борис подустал и пошел на ничью... |
Вчерашнее интервью с оф. сайта:
- Как провели выходной?
- Р.Пономарев: Отдыхал, накапливал силы...
- Б.Гельфанд : Я тоже накапливал силы... |
От чего, от чего он подустал? Три(!) самостоятельных хода белыми и ничья при полной доске фигур в динамичной позиции. Смех! |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50745 |
|
|
|
|
Нокаут - слишком психологически тяжелый формат, чтобы элита без особой нужды захотела бы в нем участвовать. Пример Иванчука говорит сам за себя.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50746 |
|
|
|
|
| Завтра Руслан должен победить |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50747 |
|
|
|
|
| От чего, от чего он подустал? Три(!) самостоятельных хода белыми и ничья при полной доске фигур в динамичной позиции. Смех! |
Умственное истощение за один выходной не восстанавливается, неделя, не меньше.
Руслан помоложе и он прирожденный боец. Завтра все будет зависить от состояния, от случая и в меньшей степени от мастерства. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50748 |
|
|
|
|
| Vova17: Нокаут - слишком психологически тяжелый формат, чтобы элита без особой нужды захотела бы в нем участвовать. Пример Иванчука говорит сам за себя. |
Ні, просто якби у щорічному кубку світу брали участь всі найсильніші з топ-10, то було б дуже тяжко пояснити що таке пуриський чемпіонат світу. І через кілька років такої практики та громіздка, незрозуміла, нецікава та неефективна теперішня система б відпала сама собою. А залишився б просто зрозумілий усім щорічний чемпіонат світу за нокаут-системою. І всім усе зрозуміло. І гроші потягнуться.
Нет, просто если бы в ежегодном кубке мира принимали участие все сильнейшие из
топ-10, то было бы очень трудно объяснить что такое пуристський чемпионат
мира . И через несколько лет такой практики ета громоздкая непонятная, неинтересная
и неэффективная система, которая сейчас бы отпала сама собой. А остался бы просто
понятен всем ежегодный чемпионат мира по нокаут-системе. И всем все понятно. И деньги потянутся.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50749 |
|
|
|
|
Спасибо за перевод, Фсо. Но с вами про нокаут я все равно спорить не буду. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50750 |
|
|
|
|
Во-первых, легко осуждать игроков, сидя у себя дома, в то время, когда они играют не только в условиях тяжелейшего психологического напряжения, но и при страшных переменах погоды и давления (в Ханты-Мансийске за последние сутки температура упала на 20 градусов!).
Во-вторых, те, кто следят за другими видами спорта, например, за футболом, знают, что самые интересные матчи в подобных чемпионатах - четверть- и полуфинальные. А финал - это уже вопрос не зрелищности, а сил и выдержки.
В-третьих, шахматисты играют в шахматы не для того, чтобы повеселить публику. Для этого есть другие умельцы. Что реально происходит на доске, могут оценить единицы, и это требует сложной аналитческой работы; а для основной массы можно найти развлечения попроще.
Поэтому не уподобляйтесь римской публике, которая смотрит за сражениями гладиаторов (по точному определению Гельфанда). Если вы причисляете себя к шахматным интеллектуалам, то и ведите себя соответствующе. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50751 |
|
|
|
|
Если элита начнет почаще играть в таких турнирах, в рейтинге одни подтянутся - другие резко упадут.
2700 будут иметь единицы или скорее всего никто.
Инфляция рейтинга господа
И если говорят, что побили рекорд Фишера - это анекдот.
Нужно ввести коэффициент и добавить Фишеру пунктов 200.
И если говорят, что побил рекорд Фишера тот или иной юноша, став гроссмейстером в более молодом возрасте- это анекдот второй. Фишер был претендентом на звание чемпиона.
Юноша должен иметь рейтинг 2700.
Инфляция рейтинга, господа!
Рекорды Великого Фишера непобиты. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50752 |
|
|
|
|
| giacint: Во-первых, легко осуждать игроков, сидя у себя дома, в то время, когда они играют не только в условиях тяжелейшего психологического напряжения, но и при страшных переменах погоды и давления |
Я сейчас расплачусь, "тяжелейшее психологическое напряжение"! Они же новички в своей профессии, 12-15 партий в шахматы могут выбить их из колеи, это вам не на заводе станки крутить, господа! Пятизвездные гостиницы на поверку 4хзвездными оказались, да и приз-то смешной, право, всего 100.000$! Вы хотите, чтобы гроссы за сущие гроши больше чем 20 ходов в день катали?!
giacint: Во-вторых, те, кто следят за другими видами спорта, например, за футболом, знают, что самые интересные матчи в подобных чемпионатах - четверть- и полуфинальные. А финал - это уже вопрос не зрелищности, а сил и выдержки.
|
А подтвердить столь опрометчивые заявления можно? Насколько я помню, в последних чемпионатах по хоккею, футболу и теннису - финалы были очень зрелищными! Выкладывались на все 100.
giacint: В-третьих, шахматисты играют в шахматы не для того, чтобы повеселить публику. Для этого есть другие умельцы. Что реально происходит на доске, могут оценить единицы, и это требует сложной аналитческой работы; а для основной массы можно найти развлечения попроще.
Поэтому не уподобляйтесь римской публике, которая смотрит за сражениями гладиаторов (по точному определению Гельфанда). Если вы причисляете себя к шахматным интеллектуалам, то и ведите себя соответствующе. |
Ой-ой, а для чего же? И для кого? Вот у меня и складывается впечатление, что они и играют только для себя, позабыв о тех, кому они обязаны своим хлебом.
Большие стартовые, лучшие гостиницы, неплохие призы, время на отдых, путешествия по всему миру - что еще надо нашим уважаемым гроссам?
За что спонсоры и организаторы платят деньги шахматистам? Цепочка проста: больше зрелищность - больше зрителей, освещения в СМИ - больше возможностей рекламы - больше спонсоров - больше денег. Простые болельщики - важнейшее звено здесь, все спортсмены обязаны своими гонорарами зрителям. Никто не будет устраивать Дмитрию Яковенко и Евгению Алексееву чемпионаты с миллионными призовыми, чтобы они расписались на 20м и пошли в покер играть. Это отталкивает зрителей - а значит, и спонсоров, и деньги от шахмат.
Объясните, какую "сложную аналитическую работу" проделал сегодня Борис Гельфанд за 3 нетеоретических хода (и за 20 общих)? Я, мастер ФИДЕ, не понял... Как я должен себя вести, когда пришли в зал зрители, поставили видеокамеры, сгрудились журналисты, собрался комментировать на месте Сергей Шипов, а здесь Михаил Голубев, тысячи прильнули к мониторам - и... Финал Кубка мира... Вы не чувствуете себя обманутым? |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50753 |
|
|
|
|
| Задаю bjarke свой стандартный вопрос в подобных ситуациях: Вам понравилось, как Гельфанд в первой партии выиграл у Карякина? |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50754 |
|
|
|
|
| Maks: Задаю bjarke свой стандартный вопрос в подобных ситуациях: Вам понравилось, как Гельфанд в первой партии выиграл у Карякина? |
Да, очень! Это было... около недели назад. А ещё мне понравилось, как Рети, пожертвовав ферзя, отжал Капабланку на международном турнире в Нью-Йорке в 1924 году, прервав его рекордную беспроигрышную серию.
Как события тех дней могут оправдать сегодняшнее 20-ходовое действо - не вижу.
P.S. Кстати, в посте ниже MikhailK предложил очень симпатичную идею! |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50755 |
|
|
|
|
У меня как-то была идея в футбольных матчах пробивать серию пенальти перед игрой и в случае ничейного счета в самом матче присуждать победу команде, которая победила в серии пенальти.
Так и тут можно было сыграть быструшки сначала, чтобы разыграть кому достанется преимущество ничейного счета. В таком случае коротких гроссмейстерских ничьих в партиях с длинным контролем просто не будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50756 |
|
|
|
|
bjarke: | Maks: Задаю bjarke свой стандартный вопрос в подобных ситуациях: Вам понравилось, как Гельфанд в первой партии выиграл у Карякина? |
Да, очень! Это было... около недели назад. А ещё мне понравилось, как Рети, пожертвовав ферзя, отжал Капабланку на международном турнире в Нью-Йорке в 1924 году, прервав его рекордную беспроигрышную серию.
Как события тех дней могут оправдать сегодняшнее 20-ходовое действо - не вижу.
P.S. Кстати, в посте ниже MikhailK предложил очень симпатичную идею! |
Вопрос не в том, когда это было, а в том, где были Вы, мастер ФИДЕ? Почему Вы публично не восхищались игрой Гельфанда? Вы видели, чтобы в театре артисты играли с полной выкладкой, а публика хранила бы гробовое молчание? Я уж не говорю о спортивных болельщиках. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50758 |
|
|
|
|
| Maks: Вопрос не в том, когда это было, а в том, где были Вы, мастер ФИДЕ? Почему Вы публично не восхищались игрой Гельфанда? Вы видели, чтобы в театре артисты играли с полной выкладкой, а публика хранила бы гробовое молчание? Я уж не говорю о спортивных болельщиках. |
Кхм... Вообще-то я привык, что хорошо сделанная работа - это естественно. Это его професиия - хорошо играть в шахматы, он за это получает деньги (и неплохие). А вот халтура - заметна сразу.
Я не представляю, чтобы А.Б. Рошаль, к примеру, начал бы публично восхищаться Вашим обзором (или моим он-лайном), добротная работа - это должно быть в порядке вещей. А не 20-ходовые ничьи...
Актрисы, кстати, играют с полной выкладкой в каждом спектакле, также как и рок-группы, например. Даже если концерты у них каждый день - уважают зрителей. И фанаты платят им взаимностью!
Уверен, ни Топалов, ни Морозевич (одни из бойцов - а значит, любимцев публики) в финале Кубка мира, всего в 4 партии, подобного бы не допустили!
Пусть ничья, пусть даже быстрая, но хоть настрой-то покажите, желание играть, творить и бороться!
P.S. Maks, я же знаю, что вы хорошо разбираетесь в этой кухне. Положа руку на сердце, неужели Вы действительно не считаете, что такие партии (к коим приковано внимание тысяч и тысяч) не портят репутацию шахматистов и шахмат в целом? Не отталкивают зрителей и спонсоров? |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50759 |
|
|
|
|
Подписываюсь практически под каждым словом bjarke
| Maks: Задаю bjarke свой стандартный вопрос в подобных ситуациях: Вам понравилось, как Гельфанд в первой партии выиграл у Карякина? |
Мне очень понравилось.
| giacint: В-третьих, шахматисты играют в шахматы не для того, чтобы повеселить публику. Для этого есть другие умельцы. Что реально происходит на доске, могут оценить единицы, и это требует сложной аналитической работы; а для основной массы можно найти развлечения попроще. |
Необходимо сделать Шахматы более привлекательными для зрителей, адаптировать их под современные условия спортивного бизнеса. Об этом же говорит и Влад Ткачев в своем недавнем интервью.
Вы посмотрите на все североамериканские популярные виды спорта.
У них прежде всего во главу угла абсолютно во всех вопросах и мелочах поставлен интерес зрителя, рейтинги популярности и т.д. и т.п.
А Вы теперь вспомните недавнее интервью Крамника, который прямо говорит о том, что всех шахматистов интересует прежде всего результат, а Морозевич (как пример) играет в такие романтические шахматы только по одной причине - так у него лучше получается достигать результат.
Вот где сердцевина противоречий - все коммерчески успешные виды спорта буквально "батрачат" на зрителя, а в шахматах зритель как бы не при делах.
Так откуда спрашивается у шахмат будут появляться "системные" спонсоры, которые будут заинтересованы в шахматах из-за возможности получить соответствующую отдачу в виде зрительского интереса?
Корнеев и другие гроссы бесконечно рассказывает о том, как тяжело живется шахпрофи (в целом), но чё-то не особо слышно (кроме Ткачева) о том, что готовы сделать гроссы, чтобы зрителям стало интереснее. А зрителям по барабану что у кого-то сил может не хватать, чтобы сражаться в каждой партии. Это не наши проблемы. Нам нужны зрелища. Вот так. Если возраст не позволяет выкладываться в каждой партии (в остальных видах спорта - в каждом матче) - на пенсию и давай дорогу молодым (даже несмотря на то, что ты "Федерер" или "Надаль"). Жестко, но что сделаешь? Во всех коммерчески успешных видах спорта кровавая мясорубка - и только так они получили свои баснословные гонорары. Не хотят гроссы "помирать" в каждой партии - нечего тогда жаловаться, что денег мало в шахматах. Сейчас "народ" в первую очередь требует развлечений (кино, ТВ, интернет и наконец шахматы), именно разлечения дают рейтинги.
Но шахпрофи этого не хотят понимать. Тогда чего обижаться-то шахпрофи? И так нужно сказать спасибо Илюмжинову и другим существующим шахматным спонсорам.
В вопросе популяризации шахмат я придерживаюсь политики "малых дел", которые могут быть и на самом деле малыми - турнир среди семей, так и строительство грандиозного Дворца шахматы в Ханты-Манссийске.
"Вода камень точит". Просто каждому нужно что-то делать для шахмат и верить, что завтра будет лучше чем сегодня, а послезавтра лучше чем завтра. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50760 |
|
|
|
|
MikhailK: У меня как-то была идея в футбольных матчах пробивать серию пенальти перед игрой и в случае ничейного счета в самом матче присуждать победу команде, которая победила в серии пенальти.
Так и тут можно было сыграть быструшки сначала, чтобы разыграть кому достанется преимущество ничейного счета. В таком случае коротких гроссмейстерских ничьих в партиях с длинным контролем просто не будет. |
Интересная идея. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50762 |
|
|
|
|
от того что поднимится зрелищность шахмат, популярность шахматам это не прибавит, потому что эту самую зрелищность смогут оценить только те кто знает правила и умеет играть в шахматы!!! а счас таких людей становится все меньше и меньше, вот если будут в СМИ освящать шахматы, вот если будут открываться шахматные школы тогда и зрители будут, даже если будут ничьи!!! А зрителей нет просто потому что счас шахматы на обочине!!! в совецкое время тоже было много ничьих и что?! люди всеравно ходили и смотрели!!!
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50763 |
|
|
|
|
bjarke: | Maks: Вопрос не в том, когда это было, а в том, где были Вы, мастер ФИДЕ? Почему Вы публично не восхищались игрой Гельфанда? Вы видели, чтобы в театре артисты играли с полной выкладкой, а публика хранила бы гробовое молчание? Я уж не говорю о спортивных болельщиках. |
Кхм... Вообще-то я привык, что хорошо сделанная работа - это естественно. Это его професиия - хорошо играть в шахматы, он за это получает деньги (и неплохие). А вот халтура - заметна сразу.
Актрисы, кстати, играют с полной выкладкой в каждом спектакле, также как и рок-группы, например. Даже если концерты у них каждый день - уважают зрителей. И фанаты платят им взаимностью!
P.S. Maks, я же знаю, что вы хорошо разбираетесь в этой кухне. Положа руку на сердце, неужели Вы действительно не считаете, что такие партии (к коим приковано внимание тысяч и тысяч) не портят репутацию шахматистов и шахмат в целом? Не отталкивают зрителей и спонсоров? |
По-Вашему получается, что фанатам футбола, рока и театра совершенно ни к чему срывать глотки и аплодировать до покраснения ладоней, потому что они видят хорошо сделанную и хорошо оплаченную работу. А они тем не менее аплодируют и горланят.
Я воспринимаю отдельные короткие ничьи, как не очень приятный, но порой неизбежный рабочий момент. Неинтересная партия не станет интереснее, если будет длиться не 20, а 40 ходов. Мне кажется, что зрителей и спонсоров у шахмат в последнее время не уменьшилось.
По моим наблюдениям, те, кто любит шахматы, иногда ворчат, но в целом готовы прощать гроссмейстерам отдельные простои, а громче всех возмущаются те, которые в момент самых интересных событий куда-то исчезают. Вы говорите: "фанаты платят им взаимностью". Ну так покажите хоть раз эту взаимность. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50764 |
|
|
|
|
Не понимаю...
Если у кого-то есть формально обоснованные претензии к Гельфанду (например), то подайте на него в суд.
А если формальных претензий нет, то какие могут быть "должен" или "обязан"?
Можно говорить: "хотелось бы, чтобы...", или "не нравятся они мне" или "не буду больше на них смотреть" (и не смотрите - кто вас заставляет?).
Профессиональный спорт - саморегулируемая система. Будут шахматисты играть не интересно, не будут их приглашать, не будут им платить деньги. И тогда, или они начнут играть по-другому... Или шахматы умрут, как профессиональный спорт.
В некоторых других видах спорта были найдены решения, которые удовлетворили интересы и спортсменов, и бизнесменов, и функционеров, и болельщиков.
Хорошо, если найдутся люди, которые что-то подобное сделают в шахматах (если шахматы позволяют это сделать, в принципе).
Каждый играет в шахматы, как хочет; и получает за это то, что получает. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50766 |
|
|
|
|
во-первых, то, что господин bjarke так эмоционален - лишний раз доказывает, что он не очень-то уверен в своих словах.
во-вторых, зрители не кормят шахматистов, и их хлеб - это не форумы болельщиков, а частные спонсорские деньги.
в-третьих, есть такой футболист, Бэкхем. Он очень часто появляется на телевидении и на светских тусовках, он очень знаменит и зарабатывает очень много денег. Но. Он не выиграл ни одного крупного турнира и в 30 лет с трудом пробивается в третьесортный клуб.
Есть другой футболист, Гиггз. Он немолодой, не очень известный и зарабатывает... ну, на жизнь хватает, но не более того. Но. Он играет в одном из лучших клубов мира на ведущих ролях, уже 20 лет входит в мировую футбольную элиту, выиграл кучу турниров и недавно забил свой сотый гол в Премьер-лиге. Это к вопросу о "старых" и "молодых", "должен - не должен", "боец - не боец", "зрелищно - не зрелищно" и прочее.
в-четвертых, вся эта дискуссия показывает только одну вещь: у Макса подход профессиональный, и он прекрасно понимает, что ничья - это один из закономерных итогов шахматного поединка и совершенно не свидетельствует об уровне, настрое, желании соперников; а остальные выступающие имеют непрофессиональный подход, поэтому трубят о том, что мы деньги заплатили, и давайте нам катарсис. Шахматы - это не развлечение, а серьезная работа ума. Если вы этого не понимаете - то нечего вам делать на шахматном форуме. За эмоциями можно ходить в другие места. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50767 |
|
|
|
|
Цель у Пономарева и Гельфанда - выиграть Кубок Мира. Удовлетворение эстетических или каких иных запросов болельщиков должно волновать их сейчас меньше всего.
Как справедливо отмечалось выше, в других видах спорта - та же фигня. "Милан" в 90-х многие ненавидели за то, во что они превратили футбол своими стандартными победами со счетом 1:0 - но они выигрывали. Да и футбол как-то выжил. Для теннисиста совершенно нормально не пытаться брать каждую подачу соперника. Сампрас - если память не изменяет - вообще никогда не напрягался: сам отдаст, возьму, не отдаст - на тайбрейке обыграю.
Нельзя качество игры ставить выше результата - смысл теряется.
Один способ бороться с такими партиями, как сегодня - играть исключительно в быстрые шахматы. Тогда короткие матчи играются в один день и одну-две быстрых ничьи можно запросто пережить. Другой - очень симпатичный - предложил Михаил. Третий - просто смириться. Издержки производства. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50768 |
|
|
|
|
Цель у Пономарева и Гельфанда - выиграть Кубок Мира. Удовлетворение эстетических или каких иных запросов болельщиков должно волновать их сейчас меньше всего.
полностью поддерживаю. Как ни трудно с этим смириться, но болельщики интересуют профессионалов в последнюю очередь. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50770 |
|
|
|
|
пробежал по диагонали - bjarke, шак - извиняюсь несете ахинею, просто не понимаете суть и саму природу шахмат, оскорбляете профи и т.д. - примеры с футболом, театром...с синхронным плаванием нет желания сравнить?!
про Бэкхема
| Он не выиграл ни одного крупного турнира и в 30 лет с трудом пробивается в третьесортный клуб. |
тоже полная чушь, милан , сб. Англии - это не 3-й, а высший сорт. |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50771 |
|
|
|
|
Поддерживаю!
Бекхэм выиграл с «Юнайтед» 6 чемпионских титулов Премьер-лиги, 2 Кубка Англии и Лигу чемпионов.В 2003 году он перешёл в «Реал Мадрид», в котором выступал на протяжении четырёх сезонов,выиграв чемпионат Испании в своём последнем сезоне в команде.  |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50773 |
|
|
|
|
арт.:
про Бэкхема
| Он не выиграл ни одного крупного турнира и в 30 лет с трудом пробивается в третьесортный клуб. |
тоже полная чушь, милан , сб. Англии - это не 3-й, а высший сорт. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-229-50774 |
|
|
|
|
| насчет того, что Бэкхем ничего не выиграл я, может, и погорячился. Но достаточно сравнить достижения Бэкхема и Гиггза, чтобы понять, о каких разных уровнях идет речь. Кстати, в Милане он играет по аренде, а в сборную Англии он попадает с трудом и под большим вопросом. Это чтобы закрыть тему. Извините за офф-топ |
|
|
| номер сообщения: 16-229-50777 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
